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Cambio de idioma, minoría y mayoría: los genes y las lenguas vistos desde Omnial

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  • JoB
    Hola a todos. Las mediciones antropométricas previas (dolicocéfalo, mesocéfalo, braquicéfalo etc) han sido obsoletadas por la moderna genética que desde
    Mensaje 1 de 9 , 1 jul 2009
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      Hola a todos.

      Las mediciones antropométricas previas (dolicocéfalo,
      mesocéfalo, braquicéfalo etc) han sido obsoletadas
      por la moderna genética que desde Cavalli-Sforza
      ha intentado correlacionar los marcadores genéticos
      con las primitivas lenguas, asunto este último que
      sí que parece propio de esta lista de correo.



      El problema es que la genética nos adentra en lo sucedido
      hace decenas de miles de años, hasta más allá del
      Paleolítico, cuando ni siquiera las ante-predecesoras
      de las actuales lenguas habían sido ideolinguadas,
      pero por el contrario la paleolingüística solo puede
      retroceder, como mucho, unos 5 milenios.



      Según la teoría de la catástrofe de Toba (Stanley H. Ambrose) ,
      esta enorme erupción volcánica provoco hace 70 000 años
      la extinción de todos nuestros parientes más cercanos
      (los H. Erectus, Flores etc) y la población humana
      Sapiens (¡modestos que somos con el nombre! :) se habría
      reducido a sólo unos 1000 individuos (todos otra vez en
      África tras las migraciones previas) los cuales serían
      todos descendientes de un mismo padre (el Adán cromosómico
      de 80 milenios atrás) pero de varias madres
      (la Eva mitocondrial seria su antepasado común,
      50 milenios antes del Adán es decir hace unos 130 milenios).


      Al ver el recorrido genético de la humanidad se evidencia
      que los haplogrupos femeninos tienen una distribución más amplia
      que los masculinos. Cavalli-Sforza lo interpreta sugiriendo
      que las mujeres han tendido a desplazarse al lugar de origen
      de su compañero pero la realidad parece ser más cruda.
      Por un lado hasta hace bien poco era mas fácil tener descendencia
      a la mujer que al hombre por el menor éxito reproductivo
      de éste dada la poligamiofilia imperante (la poliandria
      es anecdótica y los descendientes de Gengis Kan se cuentan
      por millones) y por otro lado parece que en todos los conflictos
      se tendía a eliminar el elemento masculino, sexual, autoritaria
      y economicamente competidor, pero al femenino se le
      "integraba" fácilmente y su descendencia pasaba a ser propia,
      ya desde mucho antes del robo de las Sabinas.



      En Europa la población, antes de la última glaciación,
      estaría representada por los 5 haplogrupos masculinos
      siguientes:

      N, I, G, E, R:



      2 situados más al norte:



      Al noreste el haplogrupo masculino N (con pico actual en
      Finlandia del 50 % y en Rusia del 25 %, que está más
      emparentado con el O oriental que con los I, G, E, R),
      con su femenino W (Wilme según Bryan Sykes en "las siete
      hijas de Eva"). Tras la glaciación, apoyados en la domesticación
      del reno ocuparán las regiones más frías. Se corresponden
      con las lenguas urálicas.



      Al noroeste el haplogrupo masculino I (actualmente con picos
      en Cerdeña, Croacia, Castilla y el máximo en Escandinavia)
      de la cultura Gravetiense, pioneros además en la manufactura textil
      (serían los de las Venus obesas, que se deberían escribir
      Benus en mayúscula, para recordar mejor y gráficamente
      su ginecomastia bilateral :). Estaría más emparentado con el
      J semítico que con los N, G, E y R. Irían junto a dos
      haplogrupos femeninos: el V (Velde, con pico en Euskadi
      y entre los Saami, al igual que U5, con total ausencia
      en ambos casos del J femenino o Jasmine) y el
      U –Ursule (especialmente la nieta U5), extendido
      por toda Europa y norte de África, aquí más el U6).


      2 haplogrupos estaban situados más al sur:


      Se corresponden con el haplogrupo R (mutación M207), con
      las dos ramas indoeuropeas de R en Europa:
      la R1a, al este, y R1b, al oeste, (R2 se corresponderia con la
      rama de la India). Están más emparentado con el Q
      de Asia y América que con los NIGE europeos (el proyecto
      genográfico patrocinado por IBM y por National Geographic
      ha localizo en el Kirguistán actual el escaso haplogrupo
      predecesor P, que se relaciona con el haplogrupo femenino H
      o Helen). Serían los auriñacienses Cromañones, exterminadores
      de los Neanderthales durante la hambruna glaciar
      y ligados culturalmente a la domesticación esteparia
      del caballo. Se corresponden lingüísticamente con
      los Eslavos (R1a) y con los Celtas (R1b).



      Con el máximo glacial, hace 15 milenios, se refugiaron:



      Los R1b, al sur de los Pirineos, (con femeninos H o Helena)
      con pico máximo actual en Euskadi, Gales, Escocia y
      Cornualles. Se corresponden genética y lingüísticamente
      con los Celtas de Galicia, la Galia, País de Gales y Galatia.



      Los haplogrupo I al sur de los Alpes, (con los femeninos V y U5)
      con pico máximo actual en Escandinavia. Se corresponden
      con los pueblos Germánicos, que estarían
      más relacionados geneticamente con el haplogrupo
      J protoSemita que con el R indoeuropeo que los rodea,
      pero que debieron abandonar su lengua y apropiarse
      del protogermánico indoeuropeo al migrar hacia el norte
      tras la glaciación.



      Los R1b en Crimea, (con femeninos H o Helena) se
      corresponden genética y lingüísticamente
      con los pueblos Eslavos, con pico demográfico máximo
      actual en Polonia.



      Los N, (con el femenino W o Wande) se refugiaron al este
      de Ucrania y se corresponden con los pueblos Ugrofineses
      y lingüísticamente con Finlandés, Estonio y Húngaro.


      Otros 2 haplogrupos estarían situados en las más templadas
      orillas del Mediterráneo, tanto antes como durante la glaciación:



      En la costa sur los E (con el femenino J, Jasmine) con pico
      máximo actual en el Magreb y que habría incluido el antiguo
      Egipto (E3b -E1b1b1b- suprasaharianos y mediterráneos mientras
      el E3a siguió una ruta subsahariana) Se correspondería
      con los actuales norteafricanos y con mayor frecuencia
      en la Europa perimediterránea.



      En la costa norte los G (con el femenino X o Xantie que tiene
      pico máximo actual entre los Drusos) con pico máximo actual
      , el masculino, en Osetia desparramado en las actuales
      Grecia, Turquía, Georgia y Mesopotamia.
      Se correspondería lingüísticamente con las lenguas Caucásicas
      y el antiguo Sumerio (previo a las invasiones
      indoeuropeas orientales R1b, y a las semíticas, J2).



      Ambos grupos (G y E) se propagaron hacia el oeste ya en el
      neolítico gracias a la tecnología agrícola, junto a otros
      2 hapogrupos masculinos: J y T. El avance ya no es dómico
      como en el Paleolítico (entonces pese a los Neandertales)
      pues desde el inicio del neolítico Europa ya está muy poblada
      para los recursos alimenticios existentes.



      Acompañan a G y E durante el Neolítico:



      El haplogrupo J, con el femenino T (Tare) y otros, desde
      Oriente Medio. Incluye a los antiguos Mesopotámicos (J2),
      los Árabes (J1) y los Judios.



      El haplogrupo T, con el femenino I (Iris) y otros, desde
      el Cercano Oriente, caracteristico de Fenicios de Tiro
      y los Cartagineses.



      Los haplogroups paleolíticos son el 75% del total en Europa
      (R, I, N ) y los neolíticos mediterráneos el 25 % restante
      (T, E, J y G) siendo los 2 primeros, más del sur,
      muy raros en Euskadi.


      Genéticamente y fenotipos aparte, los Vikingos estarían
      más relacionados con los Semitas (con un haplogrupo previo
      común JI, mutación M429, el cual se corresponde con los
      femeninos Tare y Ursule), los Caucasicos G (incluidos
      paleoGriegos, Sumerios, Etruscos y protoTurcos)
      con los protoHindús H (con un haplogrupo previo común GH
      que se corresponden con los femeninos X y E), los protoFineses
      con los Orientales O (con un haplogrupo previo y común NO,
      mutación M204, que se corresponde con los femeninos Xenie y F),
      y los Indoeuropeos con los Americanos (con un haplogrupo previo
      y común, el P, mutación M45, que dataría de hace unos 40 milenios).


      El recorrido en Asia, y de allí a América, fue más complejo:



      La primera migración, escasamente productiva, fue la del
      masculino C, que con el femenino M llegó a la Melanesia
      y a Australia (serian allí los primeros nativos) tras atravesar
      el Sur Asiático bordeando la India hace 70000 años.
      El subgrupo C3 se propagó después por toda Asia,
      desde Mongolia, con Gengis Kan.



      La segunda migración desde África, mucho más productiva,
      del masculino F con el femenino N, originó
      todas las estirpes europeas ya vistas antes y además,
      hacia Asia:



      El masculino O (M175), con el femenino F, llegó a
      Extremo Oriente, siendo mayoritario en China, llegando
      hasta Filipinas.



      El masculino D (M174 ) , con los femeninos G , Y, sería
      inicialmente mayoritario en Japón (D2, hasta la llegada de los O)
      y migraría después más al norte, hacia el Tíbet (D1).



      Los masculinos H (mutación M69) y L (M20, tras M9),
      con el femenino E (y con los previamente asentados P y S),
      se extendieron por la India, antes de la llegada
      de los R2 (Rama) indoeuropeos.



      El masculino M (mutación M4) con los femeninos P y Q llega
      por la India hasta Melanesia e Indonesia
      (mucho menos a Micronesia) apoyándose
      en el cultivo del arroz.




      El masculino Q, con 4 femeninos (A, C, Z, y D) se desparramó
      por toda Asia y llegaron, tras atravesar Bering a Norteamérica
      y después a América del Sur. Pasar Bering fue posiblado
      por el descenso del nivel de los mares dada la acumulación
      de hielo en los casquetes polares durante la última glaciación
      de hace 15 milenios.



      El masculino C habría llegado en los últimos 10 milenios
      por mar desde el norte de China hasta Norteamérica
      (es mayoritario entre los Navajos), no llegando a Sudamérica
      al contrario que su acompañante femenino B, del que por contra
      no hay rastro en el norte de Asia, pero que es mayoritario
      en Micronesia, lo cual sugiere la ruta marítima seguida.


      El femenino X llegó a América sin quedar presencia
      del masculino N. Tal vez llegó directamente desde Europa,
      por una ruta que después habrían seguido los Vikingos
      (sin dejar estos, por contra, ningún rastro genético tipo I1a).



      En América habría, pues, 7 estirpes femeninas (A, B, C, Z, D y X)
      y 2 masculinas (C, Q) con gran semejanza genética, tal vez
      por un cuello de botella poblacional más estrecho en Bering
      (dos docenas) que el provocado por Toba (un millar)
      y mucho más reciente (15 - 20 milenios). Dada la
      gran diversidad lingüística es descartable la continuidad
      idiomática pues necesariamente se tuvo que partir de cero
      y por lo tanto hubo que ideolinguar muchas veces.



      Por el contrario en Europa los R1a (Eslavos) se separaron
      de los R1b (Celtas) antes del máximo frio glacial
      (15-20 milenios) pero sus lenguas indoeuropeas siguieron
      mostrando gran parentesco. Tal parece que algo obligó
      en América a hacer tabula rasa y a ideolinguar una y otra vez
      dando como resultado la enorme (pese a ser hoy sombra
      de lo que fue) diversidad idiomática actual.



      Mientras tanto en África permanecieron los 7 haplogrupos
      femeninos L0, L1, L2, L4, L5, L6, L7 con 3 masculinos:
      Los A (bosquimanos y sudaneses, con los femeninos L0 y L1),
      los B (pigmeos, con L2) y los E, cuyo haplogrupo devino
      mayoritario, con diferencia, tanto en la zona suprasahariana
      como en la subsahariana.


      La correlación entre haplogrupos masculinos y femeninos
      es muy discutible dado que el elemento femenino tiene más éxito
      que el masculino en la transmisión genética, pero tampoco
      es fácil correlacionar haplogroups y lenguas:



      Los Húngaros son prácticamente indistinguibles, genéticamente,
      de su entorno eslavo pero su lengua está emparentada
      con la población N (50% en Finlandia y 25% en Rusia),
      sustituida por los Indoeuropeos y desplazada hacia el norte.



      Los Vascos son prácticamente indistinguibles, genéticamente,
      de su entorno celta (con el mayor porcentaje junto a Gales,
      Escocia y Cornualles de los haplogrupos celtas R1b masculino y
      H, Helena, femenino) pero su lengua es seguramente
      la descendiente de la que hablaron las gentes sustituidas
      por los Celtas, por mecanismo similar al de Hungría.
      Probablemente sería una población E, actualmente la 3ª
      en frecuencia (3,2%) o bien J que actualmente es el
      4ª haplogrupo masculino en frecuencia (2%), tras I (8%)
      y R1b (88%).



      En el Cáucaso los haplogrupos G masculino (ahora con
      pico poblacional máximo en Osetia) y el X femenino
      (ahora con pico máximo entre los Drusos) se vieron
      diluidos por los aportes desde el norte de los
      Indoeuropeos R1b (Dorios) y R1a (Hititas y Troyanos)
      y desde el este por los de los pueblos agrícolas
      y mercaderes - Mesopotámicos J (con Tara), paleoEgipcios E
      (con Jasmine) y protoFenicios T (con Iris) - pero persistieron
      en la zona, muy angostadas, las lenguas caucásicas
      preindoeuropeas. Faltaría buscar el nexo de éstas primero
      con el Sumerio y Etrusco vecinos, al este y oeste, y
      mucho más improbablemente con el Eusquera y con las Urálicas
      del norte (Finés, Estonio, Húngaro). Del Sumerio solo
      permaneció el método de escritura tras las invasiones de los
      R indoeuropeos (R1a es decir Eslavos al igual que Hititas
      y Troyanos) y los J semíticos.



      En Roma confluyeron los 8 haplogrupos femeninos europeos
      con los 8 masculinos (si añadimos los muy minoritarios en Europa
      C de los protoHunos, que ahora tienen un pequeño pico en Chequia).



      Tal parece que a partir del Neolítico los
      desplazamientos poblacionales fueron muy escasos,
      salvo en el Cáucaso y Balcanes, con repercusiones bélicas
      muy recientes que han implicado a la NATO, y
      que la dominación militar y política solo implicó
      la dominación lingüística pero no la sustitución poblacional
      pues es más fácil modificar memes que genes y así los Germanos
      (los I) adoptan el protoGermánico indoeuropeo en centroeuropa,
      los Celtas (los R1b) asimilan el protoVasco en el oeste y
      los Eslavos (los R1a) adoptan el protoHúngaro en el este.



      Todos los hechos históricos tendrían así unas
      repercusiones poblacionales escasísimas, con
      manifestación demográfica solo en las clases dirigentes,
      que por ello son lingüísticamente influyentes, dado que
      la expansión dómica descrita por Cavalli-Sforza, ya no era
      posible por haber en Europa demasiada elevada densidad
      poblacional para los escasos recursos alimenticios existentes.



      En España y ya en tiempos históricos:



      Las huellas genéticas de los Visigodos y similares
      se corresponderían con el haplogrupo I2 que actualmente
      tiene un insignificante pico poblacional en Castilla
      (los I1, en la costa, se corresponden con los Vikingos).



      Las de los norteafricanos (EM81), tendrían escasa
      repercusión masculina (¿por la expulsión?)
      que solo sería escasamente significativa en zonas
      de Málaga y ¿sorprendentemente? en algunas zonas gallegas
      (¿tras la deportación por la insurrección de las Alpujarras?).
      El femenino U6, compañera norteafricana de E3b2* está ausente
      en Vascos, Catalanes y Valencianos pero es máximo en Canarias
      por la influencia de los Guanches. Hay un elevado pico máximo
      de B (1b1b1b), del 50 %, en los Pasiegos de Cantabria.



      Las huellas genéticas de los Fenicios y Cartagineses tienen
      al elemento femenino Iris muy diseminado, aunque escaso,
      pero el masculino (T, mutación M70), también muy escaso,
      está concentrado solo en la orilla del Mediterráneo,
      con un pico considerable en Ibiza 15 % del haplogrupo
      T masculino (hay otro pico hacia el este, entre los
      Kalash de Pakistán y otro en Camerún).



      El pueblo Gitano tiene correlación del 50 % con el
      Haplogrupo masculino H que se propagó inicialmente
      por la India.



      El subhaplogrupo Vikingo I1a (mutación M253) es muy puntual
      en España, bordea las costas, está ausente en Cataluña
      pero presente en Valencia. Se correspondería con las incursiones
      del siglo IX sobre la España musulmana y la cristiana,
      cuando incluso remontaron el Ebro, secuestraron al
      rey de Navarra y huyeron con el rescate.



      En todos los 5 casos citados no hubo sustitución lingüística
      salvo, insignificante, la léxica.



      Ya para acabar señalar que la dotación genética masculina
      de España es casi idéntica e indistinguible de la
      de Europa Occidental pero sí que es diferente el 20 % de la
      dotación genética femenina (presente, obviamente, en ambos sexos
      en un 10 %). Se atribuye el 5 % a un aporte nativo
      americano (haplogrupos A, B, C, D, Z), un 3 % a aporte
      norteafricano (L1,L2,L3) y otro 2 % a un aporte
      oriental (¿mercaderes?). De todas maneras la homogenicidad
      genética dentro de España es muy superior, por ejemplo,
      a la existente en Italia o en Grecia, también
      perimediterráneas (mediterráneas serían Austria y Suiza,
      pues sin mar están en mitad del continente :).



      Dentro de la homogeneidad peninsular hay diferencias
      sutiles, porcentualmente insignificantes, que emparientan
      a los Catalanes más con los Gascones (mutación M167,
      también presente, menos, entre Vascos y en Cornualles)
      que con los Valencianos. El W femenino y G masculino
      tienen un 5 % en Catalunya y están ausentes en Valencia
      donde hay el doble del I germánico, del R1a (¿bizantino?)
      y del E norteafricano (10%), mientras aparece un 5% del
      J masculino que es prácticamente inexistente en el principado.
      Por ello la argumentación que postula una repoblación
      de la costa valenciana por Catalanes y el interior valenciano
      por Aragoneses (hace solo medio milenio) no se sostiene genéticamente,
      salvo que se refiera solo al elemento dirigente,
      sin sustitución poblacional y permaneciendo estable una
      mayoría hispanoromana previa. La inversa proporcionalidad
      de los haplogrupos masculinos G al norte y J al sur
      bien pudiera estar relacionada con los substratos Romano
      y Cartaginés en Catalunya y Valencia.



      Aparte del estudio genético poblacional es de esperar,
      en un cercano futuro, grandes aportes desde el estudio
      paleogenético en sarcófagos y tumbas de la época histórica,
      ya iniciado ocasionalmente (destacadamente por el australiano
      Alan Cooper del proyecto Genographic: a ver si se animan
      Jaume Bertranpetit y David Comas de la universidad
      Pompeu y Fabra de Barcelona, coordinadores del proyecto
      en Europa Occidental). Desde los Neandertales recientemente
      se ha descartado aporte genético alguno hacia los,
      autodenominados, Sapiens.



      Todo lo descrito, con datos recientes de este siglo XXI
      y desconocidos en el XX, es claro que puede quedar
      rapidamente obsoletado por mejores y sucesivos
      muestreos geneticoestadísticos.



      Una lengua preBabélica que haya sido origen del resto
      de las humanas es incompatible con la teoría de la constante
      de linguocomplejidad innata en nuestra especie
      (provocada por el horror vacuii del órgano primolingual)
      , desarrollada en Omnial y descrita en Ideolengua,
      pero esta sí que es compatible con las teorías de Chomsky
      (su teoría innatista tambaleó, según algunos, simultánea
      o isocronicamente al Conductismo Skineriano y al
      Estructuralismo Lingüístico).



      Las lenguas de cazadores-recolectores que persisten en la
      actualidad se manifiestan como las más complejas
      (el Joisan citado por Spencer Wells tiene más de 100 fonemas)
      y es claro que la tendencia ha sido y sigue siendo hacia
      una progresiva simpleza morfosintáctica la cual es evidente
      en las lenguas de mayor recorrido sociocultural y
      mayor extensión actual como el Chino y el Inglés.



      Por otro lado la complejidad de las lenguas de sociedades
      poco desarrolladas es una complejidad divergente, por lo que
      una lengua previa común es difícilmente imaginable,
      dada esa divergencia.


      Todo ello implica la validez de la teoría poligénica explicadora
      del origen de todas las lenguas humanas, tanto isocrónica
      como diacrónicamente.

      Además del Big Bang lingüístico de la lengua de signos de
      Nicaragua, (que hace unos años reporté aquí como contraste
      frente al generalizado Linguistic Big Crunch actual)
      es de señalar ahora uno de los Linguistic Big Bang más recientes
      que data de solo 1000 años (unas 50 generaciones). Es la lengua
      los Mlabri (entre Laos y Tailandia) que son los descendientes
      de una niña y un niño que fueron abandonados hace 1.000 años
      a su suerte, según relataban las tribus vecinas y
      que ha confirmado reciente y sorpresivamente la genética.




      Tómese todo esto como una bienintencionada keynesación.




      Que no se angus-tien los puristas y saludos a todos.





      Job






      PS

      No la hay esta vez, pues sería pasarse...





      [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]




      --- En ideolengua@..., "Mariano De Vierna y Carles-Tolrà" <m.v.ct@...> escribió:
      >
      >
      > David, Alounis y todos.
      >
      > Es interesante esta discusión entre Alounis y David.
      >
      >
      > [D. S.]
      > (Extraído de Cavalli-Sforza, genetista, en "Genes, Pueblos y Lenguas" pp.
      > 118-120)
      >
      > "Las lenguas urálicas están muy difundidas sobre todo al este de los
      > Urales, pero también al oeste. Por ejemplo los dialectos lapones y el finés
      > (suomi) son lenguas urálicas del oeste. ... Sabemos que la provincia romana
      > llamada Panonia, que aproximadamente coincidía con la actual Hungría, al
      > principio se hablaba latín (por lo menos como lengua oficial), pero a
      > finales del s. IX d.C. fue invadida por los magiares, que procedían del
      > este y hablaban una lengua de la rama occidental de la familia urálica Los
      > invasores impusieron su lengua como se observa con frecuencia en el caso de
      > conquista por parte de una minoría fuertemente organizada.
      > [mariano]
      > Reflexionando un poco a partir de lo poco que conozco del asunto mencionado
      > al final. Pienso que, el caso del magiar pudiera ser en efecto el caso de
      > una mayoría que acepta el idioma de una minoría invasora, sería un caso
      > similar quizás al del rumano, del que se explica que su origen está en unas
      > legiones romanas que se quedaron aislados en la actual Rumanía. El caso de
      > las lenguas romances, sin embargo, se debe no solo a una larga influencia
      > política más larga por parte de una minoría, si no a una política misionera
      > de Roma, la de educar a los líderes locales de las zonas conquistadas en la
      > cultura romana.
      > A partir de Roma, en la península tenemos la invasión y dominio de los
      > visigodos que parece haber pasado sin dejar rastro de influencia en el
      > idioma,
      > es decir, si dejamos a parte los numerosos nombres propios y apellidos de
      > origen
      > germánico.
      > Asimismo, la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de
      > idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender sin
      > considerar
      > la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico.
      >
      > No pienso que el hecho de que una minoría dominante posea una idioma
      > distinto
      > de la mayoría que gobierna se pueda seguir que la mayoría adoptará el
      > idioma
      > de la minoría; tampoco digo que no pueda darse el caso, pero se precisa
      > bien
      > una política lingüística por parte de la minoría o quizás cierta simpatía
      > de la mayoría por esa minoría.
      >
      > Un saludo cordial,
      > mariano
      >
      > Comentario al margen:
      > Cuando se habla de arios siempre pienso en la India, pues es en
      > la India dónde hay grupos que proponen desde una perspectiva aria inclusive
      > un agrupamiento político religioso por oposición a los de las religiones
      > abrahamánicas, y por esto me sorprende que se piense que los arios son
      > blancos.
      > Ni los iranís (¿arios?) ni los indios, de Pakistán y de la India son
      > blancos
      > y, sin embargo, son arios de "pura zepa". Deberíamos olvidarnos del
      > estereotipo
      > de ario promovido por los nazis, y recomiendo no escoger otro.
      >
      >
      > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
      >













































































































































































      http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

      http://www.taiwandna.com/ProfileAmanda.html

      http://usbiver.tripod.com/hija.html

      http://www.bradshawfoundation.com/journey/

      http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

      http://hpgl.stanford.edu/publications.html

      http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070

      http://www.wiik.fi/kalevi/english.htm

      http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

      http://www.roperld.com/YBiallelicHaplogroups.htm#routes

      http://www3.unileon.es/seaf/2004-24-9.pdf

      http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup

      http://www.wiik.fi/kalevi/juuret/atlasdemo.pdf

      http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml

      http://remotecentral.blogspot.com/2009/04/correspondence-between-mtdna-and-y.html

      http://www.tesisenred.net/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0726101-095837//rmd1de8.pdf

      http://genealogy.wikia.com/wiki/Haplogroup_W_(mtDNA)

      http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf

      http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16201138?dopt=Abstract

      http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=423224&idseccio_PK=1006

      http://www.youtube.com/watch?v=LqOu8xUKubA

      http://www.youtube.com/watch?v=vMTSBrc6tts

      http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=25163

      http://www.phylotree.org/tree/main.htm

      http://www.biomedcentral.com/1471-2164/7/124

      http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1523212

      http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupos_de_ADN_mitocondrial_humano#Hip.C3.B3tesis_sobre_las_migraciones_prehist.C3.B3ricas

      http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupos_de_ADN_mitocondrial_humano

      http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

      http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=540273

      http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

      http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005472#pone.0005472.s003

      http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell%27Europa

      http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe#cite_note-king-37

      http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11078479

      http://hapmap.org/downloads/presentations/nature_hapmap3.pdf

      http://evolutsioon.ut.ee/publications/Scozzari2001.pdf
    • lfsiam
      He estado repasando los enlaces y me parece todo muy fantasioso a pesar de estar financiado por IBM y por National Geographic. Me refiero a las migraciones
      Mensaje 2 de 9 , 20 jul 2009
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      • 0 Archivo adjunto
        He estado repasando los enlaces y me parece todo muy fantasioso
        a pesar de estar financiado por IBM y por National Geographic.

        Me refiero a las migraciones paleolíticas de los indoeuropeos
        y del haplogrupo I que supongo que son los germanicos, que
        serían de lengua indoeuropea pero no lo serian geneticamente.

        De todas formas todo el asunto del proyecto genografico me parece
        apasionante.

        Saludos.


        Isidoro








        --- En ideolengua@..., "JoB" <elx2003@...> escribió:
        >
        > Hola a todos.
        >
        > Las mediciones antropométricas previas (dolicocéfalo,
        > mesocéfalo, braquicéfalo etc) han sido obsoletadas
        > por la moderna genética que desde Cavalli-Sforza
        > ha intentado correlacionar los marcadores genéticos
        > con las primitivas lenguas, asunto este último que
        > sí que parece propio de esta lista de correo.
        >
        >
        >
        > El problema es que la genética nos adentra en lo sucedido
        > hace decenas de miles de años, hasta más allá del
        > Paleolítico, cuando ni siquiera las ante-predecesoras
        > de las actuales lenguas habían sido ideolinguadas,
        > pero por el contrario la paleolingüística solo puede
        > retroceder, como mucho, unos 5 milenios.
        >
        >
        >
        > Según la teoría de la catástrofe de Toba (Stanley H. Ambrose) ,
        > esta enorme erupción volcánica provoco hace 70 000 años
        > la extinción de todos nuestros parientes más cercanos
        > (los H. Erectus, Flores etc) y la población humana
        > Sapiens (¡modestos que somos con el nombre! :) se habría
        > reducido a sólo unos 1000 individuos (todos otra vez en
        > África tras las migraciones previas) los cuales serían
        > todos descendientes de un mismo padre (el Adán cromosómico
        > de 80 milenios atrás) pero de varias madres
        > (la Eva mitocondrial seria su antepasado común,
        > 50 milenios antes del Adán es decir hace unos 130 milenios).
        >
        >
        > Al ver el recorrido genético de la humanidad se evidencia
        > que los haplogrupos femeninos tienen una distribución más amplia
        > que los masculinos. Cavalli-Sforza lo interpreta sugiriendo
        > que las mujeres han tendido a desplazarse al lugar de origen
        > de su compañero pero la realidad parece ser más cruda.
        > Por un lado hasta hace bien poco era mas fácil tener descendencia
        > a la mujer que al hombre por el menor éxito reproductivo
        > de éste dada la poligamiofilia imperante (la poliandria
        > es anecdótica y los descendientes de Gengis Kan se cuentan
        > por millones) y por otro lado parece que en todos los conflictos
        > se tendía a eliminar el elemento masculino, sexual, autoritaria
        > y economicamente competidor, pero al femenino se le
        > "integraba" fácilmente y su descendencia pasaba a ser propia,
        > ya desde mucho antes del robo de las Sabinas.
        >
        >
        >
        > En Europa la población, antes de la última glaciación,
        > estaría representada por los 5 haplogrupos masculinos
        > siguientes:
        >
        > N, I, G, E, R:
        >
        >
        >
        > 2 situados más al norte:
        >
        >
        >
        > Al noreste el haplogrupo masculino N (con pico actual en
        > Finlandia del 50 % y en Rusia del 25 %, que está más
        > emparentado con el O oriental que con los I, G, E, R),
        > con su femenino W (Wilme según Bryan Sykes en "las siete
        > hijas de Eva"). Tras la glaciación, apoyados en la domesticación
        > del reno ocuparán las regiones más frías. Se corresponden
        > con las lenguas urálicas.
        >
        >
        >
        > Al noroeste el haplogrupo masculino I (actualmente con picos
        > en Cerdeña, Croacia, Castilla y el máximo en Escandinavia)
        > de la cultura Gravetiense, pioneros además en la manufactura textil
        > (serían los de las Venus obesas, que se deberían escribir
        > Benus en mayúscula, para recordar mejor y gráficamente
        > su ginecomastia bilateral :). Estaría más emparentado con el
        > J semítico que con los N, G, E y R. Irían junto a dos
        > haplogrupos femeninos: el V (Velde, con pico en Euskadi
        > y entre los Saami, al igual que U5, con total ausencia
        > en ambos casos del J femenino o Jasmine) y el
        > U –Ursule (especialmente la nieta U5), extendido
        > por toda Europa y norte de África, aquí más el U6).
        >
        >
        > 2 haplogrupos estaban situados más al sur:
        >
        >
        > Se corresponden con el haplogrupo R (mutación M207), con
        > las dos ramas indoeuropeas de R en Europa:
        > la R1a, al este, y R1b, al oeste, (R2 se corresponderia con la
        > rama de la India). Están más emparentado con el Q
        > de Asia y América que con los NIGE europeos (el proyecto
        > genográfico patrocinado por IBM y por National Geographic
        > ha localizo en el Kirguistán actual el escaso haplogrupo
        > predecesor P, que se relaciona con el haplogrupo femenino H
        > o Helen). Serían los auriñacienses Cromañones, exterminadores
        > de los Neanderthales durante la hambruna glaciar
        > y ligados culturalmente a la domesticación esteparia
        > del caballo. Se corresponden lingüísticamente con
        > los Eslavos (R1a) y con los Celtas (R1b).
        >
        >
        >
        > Con el máximo glacial, hace 15 milenios, se refugiaron:
        >
        >
        >
        > Los R1b, al sur de los Pirineos, (con femeninos H o Helena)
        > con pico máximo actual en Euskadi, Gales, Escocia y
        > Cornualles. Se corresponden genética y lingüísticamente
        > con los Celtas de Galicia, la Galia, País de Gales y Galatia.
        >
        >
        >
        > Los haplogrupo I al sur de los Alpes, (con los femeninos V y U5)
        > con pico máximo actual en Escandinavia. Se corresponden
        > con los pueblos Germánicos, que estarían
        > más relacionados geneticamente con el haplogrupo
        > J protoSemita que con el R indoeuropeo que los rodea,
        > pero que debieron abandonar su lengua y apropiarse
        > del protogermánico indoeuropeo al migrar hacia el norte
        > tras la glaciación.
        >
        >
        >
        > Los R1b en Crimea, (con femeninos H o Helena) se
        > corresponden genética y lingüísticamente
        > con los pueblos Eslavos, con pico demográfico máximo
        > actual en Polonia.
        >
        >
        >
        > Los N, (con el femenino W o Wande) se refugiaron al este
        > de Ucrania y se corresponden con los pueblos Ugrofineses
        > y lingüísticamente con Finlandés, Estonio y Húngaro.
        >
        >
        > Otros 2 haplogrupos estarían situados en las más templadas
        > orillas del Mediterráneo, tanto antes como durante la glaciación:
        >
        >
        >
        > En la costa sur los E (con el femenino J, Jasmine) con pico
        > máximo actual en el Magreb y que habría incluido el antiguo
        > Egipto (E3b -E1b1b1b- suprasaharianos y mediterráneos mientras
        > el E3a siguió una ruta subsahariana) Se correspondería
        > con los actuales norteafricanos y con mayor frecuencia
        > en la Europa perimediterránea.
        >
        >
        >
        > En la costa norte los G (con el femenino X o Xantie que tiene
        > pico máximo actual entre los Drusos) con pico máximo actual
        > , el masculino, en Osetia desparramado en las actuales
        > Grecia, Turquía, Georgia y Mesopotamia.
        > Se correspondería lingüísticamente con las lenguas Caucásicas
        > y el antiguo Sumerio (previo a las invasiones
        > indoeuropeas orientales R1b, y a las semíticas, J2).
        >
        >
        >
        > Ambos grupos (G y E) se propagaron hacia el oeste ya en el
        > neolítico gracias a la tecnología agrícola, junto a otros
        > 2 hapogrupos masculinos: J y T. El avance ya no es dómico
        > como en el Paleolítico (entonces pese a los Neandertales)
        > pues desde el inicio del neolítico Europa ya está muy poblada
        > para los recursos alimenticios existentes.
        >
        >
        >
        > Acompañan a G y E durante el Neolítico:
        >
        >
        >
        > El haplogrupo J, con el femenino T (Tare) y otros, desde
        > Oriente Medio. Incluye a los antiguos Mesopotámicos (J2),
        > los Árabes (J1) y los Judios.
        >
        >
        >
        > El haplogrupo T, con el femenino I (Iris) y otros, desde
        > el Cercano Oriente, caracteristico de Fenicios de Tiro
        > y los Cartagineses.
        >
        >
        >
        > Los haplogroups paleolíticos son el 75% del total en Europa
        > (R, I, N ) y los neolíticos mediterráneos el 25 % restante
        > (T, E, J y G) siendo los 2 primeros, más del sur,
        > muy raros en Euskadi.
        >
        >
        > Genéticamente y fenotipos aparte, los Vikingos estarían
        > más relacionados con los Semitas (con un haplogrupo previo
        > común JI, mutación M429, el cual se corresponde con los
        > femeninos Tare y Ursule), los Caucasicos G (incluidos
        > paleoGriegos, Sumerios, Etruscos y protoTurcos)
        > con los protoHindús H (con un haplogrupo previo común GH
        > que se corresponden con los femeninos X y E), los protoFineses
        > con los Orientales O (con un haplogrupo previo y común NO,
        > mutación M204, que se corresponde con los femeninos Xenie y F),
        > y los Indoeuropeos con los Americanos (con un haplogrupo previo
        > y común, el P, mutación M45, que dataría de hace unos 40 milenios).
        >
        >
        > El recorrido en Asia, y de allí a América, fue más complejo:
        >
        >
        >
        > La primera migración, escasamente productiva, fue la del
        > masculino C, que con el femenino M llegó a la Melanesia
        > y a Australia (serian allí los primeros nativos) tras atravesar
        > el Sur Asiático bordeando la India hace 70000 años.
        > El subgrupo C3 se propagó después por toda Asia,
        > desde Mongolia, con Gengis Kan.
        >
        >
        >
        > La segunda migración desde África, mucho más productiva,
        > del masculino F con el femenino N, originó
        > todas las estirpes europeas ya vistas antes y además,
        > hacia Asia:
        >
        >
        >
        > El masculino O (M175), con el femenino F, llegó a
        > Extremo Oriente, siendo mayoritario en China, llegando
        > hasta Filipinas.
        >
        >
        >
        > El masculino D (M174 ) , con los femeninos G , Y, sería
        > inicialmente mayoritario en Japón (D2, hasta la llegada de los O)
        > y migraría después más al norte, hacia el Tíbet (D1).
        >
        >
        >
        > Los masculinos H (mutación M69) y L (M20, tras M9),
        > con el femenino E (y con los previamente asentados P y S),
        > se extendieron por la India, antes de la llegada
        > de los R2 (Rama) indoeuropeos.
        >
        >
        >
        > El masculino M (mutación M4) con los femeninos P y Q llega
        > por la India hasta Melanesia e Indonesia
        > (mucho menos a Micronesia) apoyándose
        > en el cultivo del arroz.
        >
        >
        >
        >
        > El masculino Q, con 4 femeninos (A, C, Z, y D) se desparramó
        > por toda Asia y llegaron, tras atravesar Bering a Norteamérica
        > y después a América del Sur. Pasar Bering fue posiblado
        > por el descenso del nivel de los mares dada la acumulación
        > de hielo en los casquetes polares durante la última glaciación
        > de hace 15 milenios.
        >
        >
        >
        > El masculino C habría llegado en los últimos 10 milenios
        > por mar desde el norte de China hasta Norteamérica
        > (es mayoritario entre los Navajos), no llegando a Sudamérica
        > al contrario que su acompañante femenino B, del que por contra
        > no hay rastro en el norte de Asia, pero que es mayoritario
        > en Micronesia, lo cual sugiere la ruta marítima seguida.
        >
        >
        > El femenino X llegó a América sin quedar presencia
        > del masculino N. Tal vez llegó directamente desde Europa,
        > por una ruta que después habrían seguido los Vikingos
        > (sin dejar estos, por contra, ningún rastro genético tipo I1a).
        >
        >
        >
        > En América habría, pues, 7 estirpes femeninas (A, B, C, Z, D y X)
        > y 2 masculinas (C, Q) con gran semejanza genética, tal vez
        > por un cuello de botella poblacional más estrecho en Bering
        > (dos docenas) que el provocado por Toba (un millar)
        > y mucho más reciente (15 - 20 milenios). Dada la
        > gran diversidad lingüística es descartable la continuidad
        > idiomática pues necesariamente se tuvo que partir de cero
        > y por lo tanto hubo que ideolinguar muchas veces.
        >
        >
        >
        > Por el contrario en Europa los R1a (Eslavos) se separaron
        > de los R1b (Celtas) antes del máximo frio glacial
        > (15-20 milenios) pero sus lenguas indoeuropeas siguieron
        > mostrando gran parentesco. Tal parece que algo obligó
        > en América a hacer tabula rasa y a ideolinguar una y otra vez
        > dando como resultado la enorme (pese a ser hoy sombra
        > de lo que fue) diversidad idiomática actual.
        >
        >
        >
        > Mientras tanto en África permanecieron los 7 haplogrupos
        > femeninos L0, L1, L2, L4, L5, L6, L7 con 3 masculinos:
        > Los A (bosquimanos y sudaneses, con los femeninos L0 y L1),
        > los B (pigmeos, con L2) y los E, cuyo haplogrupo devino
        > mayoritario, con diferencia, tanto en la zona suprasahariana
        > como en la subsahariana.
        >
        >
        > La correlación entre haplogrupos masculinos y femeninos
        > es muy discutible dado que el elemento femenino tiene más éxito
        > que el masculino en la transmisión genética, pero tampoco
        > es fácil correlacionar haplogroups y lenguas:
        >
        >
        >
        > Los Húngaros son prácticamente indistinguibles, genéticamente,
        > de su entorno eslavo pero su lengua está emparentada
        > con la población N (50% en Finlandia y 25% en Rusia),
        > sustituida por los Indoeuropeos y desplazada hacia el norte.
        >
        >
        >
        > Los Vascos son prácticamente indistinguibles, genéticamente,
        > de su entorno celta (con el mayor porcentaje junto a Gales,
        > Escocia y Cornualles de los haplogrupos celtas R1b masculino y
        > H, Helena, femenino) pero su lengua es seguramente
        > la descendiente de la que hablaron las gentes sustituidas
        > por los Celtas, por mecanismo similar al de Hungría.
        > Probablemente sería una población E, actualmente la 3ª
        > en frecuencia (3,2%) o bien J que actualmente es el
        > 4ª haplogrupo masculino en frecuencia (2%), tras I (8%)
        > y R1b (88%).
        >
        >
        >
        > En el Cáucaso los haplogrupos G masculino (ahora con
        > pico poblacional máximo en Osetia) y el X femenino
        > (ahora con pico máximo entre los Drusos) se vieron
        > diluidos por los aportes desde el norte de los
        > Indoeuropeos R1b (Dorios) y R1a (Hititas y Troyanos)
        > y desde el este por los de los pueblos agrícolas
        > y mercaderes - Mesopotámicos J (con Tara), paleoEgipcios E
        > (con Jasmine) y protoFenicios T (con Iris) - pero persistieron
        > en la zona, muy angostadas, las lenguas caucásicas
        > preindoeuropeas. Faltaría buscar el nexo de éstas primero
        > con el Sumerio y Etrusco vecinos, al este y oeste, y
        > mucho más improbablemente con el Eusquera y con las Urálicas
        > del norte (Finés, Estonio, Húngaro). Del Sumerio solo
        > permaneció el método de escritura tras las invasiones de los
        > R indoeuropeos (R1a es decir Eslavos al igual que Hititas
        > y Troyanos) y los J semíticos.
        >
        >
        >
        > En Roma confluyeron los 8 haplogrupos femeninos europeos
        > con los 8 masculinos (si añadimos los muy minoritarios en Europa
        > C de los protoHunos, que ahora tienen un pequeño pico en Chequia).
        >
        >
        >
        > Tal parece que a partir del Neolítico los
        > desplazamientos poblacionales fueron muy escasos,
        > salvo en el Cáucaso y Balcanes, con repercusiones bélicas
        > muy recientes que han implicado a la NATO, y
        > que la dominación militar y política solo implicó
        > la dominación lingüística pero no la sustitución poblacional
        > pues es más fácil modificar memes que genes y así los Germanos
        > (los I) adoptan el protoGermánico indoeuropeo en centroeuropa,
        > los Celtas (los R1b) asimilan el protoVasco en el oeste y
        > los Eslavos (los R1a) adoptan el protoHúngaro en el este.
        >
        >
        >
        > Todos los hechos históricos tendrían así unas
        > repercusiones poblacionales escasísimas, con
        > manifestación demográfica solo en las clases dirigentes,
        > que por ello son lingüísticamente influyentes, dado que
        > la expansión dómica descrita por Cavalli-Sforza, ya no era
        > posible por haber en Europa demasiada elevada densidad
        > poblacional para los escasos recursos alimenticios existentes.
        >
        >
        >
        > En España y ya en tiempos históricos:
        >
        >
        >
        > Las huellas genéticas de los Visigodos y similares
        > se corresponderían con el haplogrupo I2 que actualmente
        > tiene un insignificante pico poblacional en Castilla
        > (los I1, en la costa, se corresponden con los Vikingos).
        >
        >
        >
        > Las de los norteafricanos (EM81), tendrían escasa
        > repercusión masculina (¿por la expulsión?)
        > que solo sería escasamente significativa en zonas
        > de Málaga y ¿sorprendentemente? en algunas zonas gallegas
        > (¿tras la deportación por la insurrección de las Alpujarras?).
        > El femenino U6, compañera norteafricana de E3b2* está ausente
        > en Vascos, Catalanes y Valencianos pero es máximo en Canarias
        > por la influencia de los Guanches. Hay un elevado pico máximo
        > de B (1b1b1b), del 50 %, en los Pasiegos de Cantabria.
        >
        >
        >
        > Las huellas genéticas de los Fenicios y Cartagineses tienen
        > al elemento femenino Iris muy diseminado, aunque escaso,
        > pero el masculino (T, mutación M70), también muy escaso,
        > está concentrado solo en la orilla del Mediterráneo,
        > con un pico considerable en Ibiza 15 % del haplogrupo
        > T masculino (hay otro pico hacia el este, entre los
        > Kalash de Pakistán y otro en Camerún).
        >
        >
        >
        > El pueblo Gitano tiene correlación del 50 % con el
        > Haplogrupo masculino H que se propagó inicialmente
        > por la India.
        >
        >
        >
        > El subhaplogrupo Vikingo I1a (mutación M253) es muy puntual
        > en España, bordea las costas, está ausente en Cataluña
        > pero presente en Valencia. Se correspondería con las incursiones
        > del siglo IX sobre la España musulmana y la cristiana,
        > cuando incluso remontaron el Ebro, secuestraron al
        > rey de Navarra y huyeron con el rescate.
        >
        >
        >
        > En todos los 5 casos citados no hubo sustitución lingüística
        > salvo, insignificante, la léxica.
        >
        >
        >
        > Ya para acabar señalar que la dotación genética masculina
        > de España es casi idéntica e indistinguible de la
        > de Europa Occidental pero sí que es diferente el 20 % de la
        > dotación genética femenina (presente, obviamente, en ambos sexos
        > en un 10 %). Se atribuye el 5 % a un aporte nativo
        > americano (haplogrupos A, B, C, D, Z), un 3 % a aporte
        > norteafricano (L1,L2,L3) y otro 2 % a un aporte
        > oriental (¿mercaderes?). De todas maneras la homogenicidad
        > genética dentro de España es muy superior, por ejemplo,
        > a la existente en Italia o en Grecia, también
        > perimediterráneas (mediterráneas serían Austria y Suiza,
        > pues sin mar están en mitad del continente :).
        >
        >
        >
        > Dentro de la homogeneidad peninsular hay diferencias
        > sutiles, porcentualmente insignificantes, que emparientan
        > a los Catalanes más con los Gascones (mutación M167,
        > también presente, menos, entre Vascos y en Cornualles)
        > que con los Valencianos. El W femenino y G masculino
        > tienen un 5 % en Catalunya y están ausentes en Valencia
        > donde hay el doble del I germánico, del R1a (¿bizantino?)
        > y del E norteafricano (10%), mientras aparece un 5% del
        > J masculino que es prácticamente inexistente en el principado.
        > Por ello la argumentación que postula una repoblación
        > de la costa valenciana por Catalanes y el interior valenciano
        > por Aragoneses (hace solo medio milenio) no se sostiene genéticamente,
        > salvo que se refiera solo al elemento dirigente,
        > sin sustitución poblacional y permaneciendo estable una
        > mayoría hispanoromana previa. La inversa proporcionalidad
        > de los haplogrupos masculinos G al norte y J al sur
        > bien pudiera estar relacionada con los substratos Romano
        > y Cartaginés en Catalunya y Valencia.
        >
        >
        >
        > Aparte del estudio genético poblacional es de esperar,
        > en un cercano futuro, grandes aportes desde el estudio
        > paleogenético en sarcófagos y tumbas de la época histórica,
        > ya iniciado ocasionalmente (destacadamente por el australiano
        > Alan Cooper del proyecto Genographic: a ver si se animan
        > Jaume Bertranpetit y David Comas de la universidad
        > Pompeu y Fabra de Barcelona, coordinadores del proyecto
        > en Europa Occidental). Desde los Neandertales recientemente
        > se ha descartado aporte genético alguno hacia los,
        > autodenominados, Sapiens.
        >
        >
        >
        > Todo lo descrito, con datos recientes de este siglo XXI
        > y desconocidos en el XX, es claro que puede quedar
        > rapidamente obsoletado por mejores y sucesivos
        > muestreos geneticoestadísticos.
        >
        >
        >
        > Una lengua preBabélica que haya sido origen del resto
        > de las humanas es incompatible con la teoría de la constante
        > de linguocomplejidad innata en nuestra especie
        > (provocada por el horror vacuii del órgano primolingual)
        > , desarrollada en Omnial y descrita en Ideolengua,
        > pero esta sí que es compatible con las teorías de Chomsky
        > (su teoría innatista tambaleó, según algunos, simultánea
        > o isocronicamente al Conductismo Skineriano y al
        > Estructuralismo Lingüístico).
        >
        >
        >
        > Las lenguas de cazadores-recolectores que persisten en la
        > actualidad se manifiestan como las más complejas
        > (el Joisan citado por Spencer Wells tiene más de 100 fonemas)
        > y es claro que la tendencia ha sido y sigue siendo hacia
        > una progresiva simpleza morfosintáctica la cual es evidente
        > en las lenguas de mayor recorrido sociocultural y
        > mayor extensión actual como el Chino y el Inglés.
        >
        >
        >
        > Por otro lado la complejidad de las lenguas de sociedades
        > poco desarrolladas es una complejidad divergente, por lo que
        > una lengua previa común es difícilmente imaginable,
        > dada esa divergencia.
        >
        >
        > Todo ello implica la validez de la teoría poligénica explicadora
        > del origen de todas las lenguas humanas, tanto isocrónica
        > como diacrónicamente.
        >
        > Además del Big Bang lingüístico de la lengua de signos de
        > Nicaragua, (que hace unos años reporté aquí como contraste
        > frente al generalizado Linguistic Big Crunch actual)
        > es de señalar ahora uno de los Linguistic Big Bang más recientes
        > que data de solo 1000 años (unas 50 generaciones). Es la lengua
        > los Mlabri (entre Laos y Tailandia) que son los descendientes
        > de una niña y un niño que fueron abandonados hace 1.000 años
        > a su suerte, según relataban las tribus vecinas y
        > que ha confirmado reciente y sorpresivamente la genética.
        >
        >
        >
        >
        > Tómese todo esto como una bienintencionada keynesación.
        >
        >
        >
        >
        > Que no se angus-tien los puristas y saludos a todos.
        >
        >
        >
        >
        >
        > Job
        >
        >
        >
        >
        >
        >
        > PS
        >
        > No la hay esta vez, pues sería pasarse...
        >
        >
        >
        >
        >
        > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
        >
        >
        >
        >
        > --- En ideolengua@..., "Mariano De Vierna y Carles-Tolrà" <m.v.ct@> escribió:
        > >
        > >
        > > David, Alounis y todos.
        > >
        > > Es interesante esta discusión entre Alounis y David.
        > >
        > >
        > > [D. S.]
        > > (Extraído de Cavalli-Sforza, genetista, en "Genes, Pueblos y Lenguas" pp.
        > > 118-120)
        > >
        > > "Las lenguas urálicas están muy difundidas sobre todo al este de los
        > > Urales, pero también al oeste. Por ejemplo los dialectos lapones y el finés
        > > (suomi) son lenguas urálicas del oeste. ... Sabemos que la provincia romana
        > > llamada Panonia, que aproximadamente coincidía con la actual Hungría, al
        > > principio se hablaba latín (por lo menos como lengua oficial), pero a
        > > finales del s. IX d.C. fue invadida por los magiares, que procedían del
        > > este y hablaban una lengua de la rama occidental de la familia urálica Los
        > > invasores impusieron su lengua como se observa con frecuencia en el caso de
        > > conquista por parte de una minoría fuertemente organizada.
        > > [mariano]
        > > Reflexionando un poco a partir de lo poco que conozco del asunto mencionado
        > > al final. Pienso que, el caso del magiar pudiera ser en efecto el caso de
        > > una mayoría que acepta el idioma de una minoría invasora, sería un caso
        > > similar quizás al del rumano, del que se explica que su origen está en unas
        > > legiones romanas que se quedaron aislados en la actual Rumanía. El caso de
        > > las lenguas romances, sin embargo, se debe no solo a una larga influencia
        > > política más larga por parte de una minoría, si no a una política misionera
        > > de Roma, la de educar a los líderes locales de las zonas conquistadas en la
        > > cultura romana.
        > > A partir de Roma, en la península tenemos la invasión y dominio de los
        > > visigodos que parece haber pasado sin dejar rastro de influencia en el
        > > idioma,
        > > es decir, si dejamos a parte los numerosos nombres propios y apellidos de
        > > origen
        > > germánico.
        > > Asimismo, la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de
        > > idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender sin
        > > considerar
        > > la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico.
        > >
        > > No pienso que el hecho de que una minoría dominante posea una idioma
        > > distinto
        > > de la mayoría que gobierna se pueda seguir que la mayoría adoptará el
        > > idioma
        > > de la minoría; tampoco digo que no pueda darse el caso, pero se precisa
        > > bien
        > > una política lingüística por parte de la minoría o quizás cierta simpatía
        > > de la mayoría por esa minoría.
        > >
        > > Un saludo cordial,
        > > mariano
        > >
        > > Comentario al margen:
        > > Cuando se habla de arios siempre pienso en la India, pues es en
        > > la India dónde hay grupos que proponen desde una perspectiva aria inclusive
        > > un agrupamiento político religioso por oposición a los de las religiones
        > > abrahamánicas, y por esto me sorprende que se piense que los arios son
        > > blancos.
        > > Ni los iranís (¿arios?) ni los indios, de Pakistán y de la India son
        > > blancos
        > > y, sin embargo, son arios de "pura zepa". Deberíamos olvidarnos del
        > > estereotipo
        > > de ario promovido por los nazis, y recomiendo no escoger otro.
        > >
        > >
        > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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        > http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
        >
        > http://www.roperld.com/YBiallelicHaplogroups.htm#routes
        >
        > http://www3.unileon.es/seaf/2004-24-9.pdf
        >
        > http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup
        >
        > http://www.wiik.fi/kalevi/juuret/atlasdemo.pdf
        >
        > http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml
        >
        > http://remotecentral.blogspot.com/2009/04/correspondence-between-mtdna-and-y.html
        >
        > http://www.tesisenred.net/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0726101-095837//rmd1de8.pdf
        >
        > http://genealogy.wikia.com/wiki/Haplogroup_W_(mtDNA)
        >
        > http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf
        >
        > http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
        >
        > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16201138?dopt=Abstract
        >
        > http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=423224&idseccio_PK=1006
        >
        > http://www.youtube.com/watch?v=LqOu8xUKubA
        >
        > http://www.youtube.com/watch?v=vMTSBrc6tts
        >
        > http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=25163
        >
        > http://www.phylotree.org/tree/main.htm
        >
        > http://www.biomedcentral.com/1471-2164/7/124
        >
        > http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1523212
        >
        > http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupos_de_ADN_mitocondrial_humano#Hip.C3.B3tesis_sobre_las_migraciones_prehist.C3.B3ricas
        >
        > http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupos_de_ADN_mitocondrial_humano
        >
        > http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups
        >
        > http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=540273
        >
        > http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
        >
        > http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005472#pone.0005472.s003
        >
        > http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell%27Europa
        >
        > http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe#cite_note-king-37
        >
        > http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11078479
        >
        > http://hapmap.org/downloads/presentations/nature_hapmap3.pdf
        >
        > http://evolutsioon.ut.ee/publications/Scozzari2001.pdf
        >
      • elx2003
        Hola. Concuerdo contigo en que todo esto es muy apasionante. De ahí los tres artículos, uno para cada mes veraniego, mediante los cuales intentaba
        Mensaje 3 de 9 , 1 nov 2009
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        • 0 Archivo adjunto
          Hola.

          Concuerdo contigo en que todo esto es muy apasionante.

          De ahí los tres artículos, uno para cada mes veraniego, mediante
          los cuales intentaba sistematizar parte de la información recolectada:

          http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/9046
          http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/9064
          http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/9072

          Los datos analíticos y su estudio geoestadístico no tienen
          nada de fantasioso pues son realidades muy contrastables. Quien
          aporte datos fantasiosos se juega su prestigio y el de su centro
          ya que así funciona la ciencia. Muchas tablas y estadísticas
          están disponibles en la red y las puedes consultar. Se espera
          una próxima oleada de resultados de National Geographic
          con documental, libro y DVD incluidos, supongo.

          No es asunto solo de IBM y de National Geographic pues están
          colaborando decenas de universidades (te puedo pasar la relación
          completa si te interesa) destacando como coordinación para Europa
          la Pompeu Fabra de Barcelona.

          Otro asunto es la interpretación de los resultados y así
          la asociación que propuse en el primer mensaje entre haplogrupos
          masculinos (Y) y los femeninos (mt) es, ocasionalmente, idílica
          y en la red hasta ahora solo se han atrevido con otras
          dos alternativas igualmente hipotéticas.

          Se acepata que el haplogrupo I no serían los germánicos sino
          que estos serian el resultado de la hibridación de
          los I (gravetinenses, actuales escandinavos) y los celtas.

          Como habrás visto las sorpresas han sido múltiples:

          Un solo centenar de personas poblaron América. De ahí la uniformidad
          genética en el XVI que ocasionó que los americanos padecieran
          gravemente las enfermedades Europeas y no se produjera el fenómeno
          inverso, por ser los europeos mucho más mestizados.

          Los escandinavos o mejor los paleovikingos (Hg I) están
          más emparentados con los pueblos semitas (Hg J) que
          con los indoeuropeos (Hg R) que a su vez están más emparentados
          con los americanos (Hg Q) localizándose actualmente algunos
          miembros de los 2 haplogrupos antecesores, respectivamente,
          JI (últimamente se han encontrado bastantes en los Balcanes) y los
          P (en centroAsia y también alrededor del Egeo).

          Los vascos han resultado ser esencialmente celtas, los más celtas
          de Europa hasta niveles insospechados (90%) y el gradiente va
          descendiendo por toda Europa Occidental con Picos casi similares
          a los suyos en Gales, Cornualles y Escocia. La relación lingüística
          sería, en todo caso del Euskara con el Georgiano y no a la inversa.

          Otra sorpresa es el gran aporte fenicio a Ibiza. También el enigma
          de los pasiegos (no se tardará en saber si su Hg norteafricano
          es prehistórico o bien del siglo V).

          Claro que la gran mayoría de datos han confirmado lo que se sabia:
          relación de guanches con bereberes, paleojaponeses y siberianos,
          gitanos e hindúes, no relación entre melanesios y americanos etc.

          Desde el punto de vista lingüístico la correlación menos
          sorprendente entre haplogrupos y lenguas es la de Asia,
          ya esbozada en su día por Cavalli-Sforza de manera
          muy sistematizada.

          Muy incomprensible es el consevadurismo de las lenguas indoeuropeas
          las cuales han conservado su parentesco durante milenios.

          Por el contrario es también difícil de entender la gran diversidad
          de lenguas en America que contrasta con su homogeneidad genética.
          Al parecer allá (no solo en Perú con el Aymara :), se ideolinguó
          con ganas.


          Abrazo.

          Job


          PS
          Las noticias son continuas y los datos se acumulan sin cesar:

          http://blogsearch.google.com/blogsearch?client=news&um=1&cf=all&hl=es&q=haplogroup

          http://news.google.com/news/search?aq=f&um=1&cf=all&ned=es&hl=es&q=haplogroup

          http://news.google.com/archivesearch?um=1&cf=all&ned=es&hl=es&q=haplogroup&cf=all







          --- En ideolengua@..., "lfsiam" <lfsiam@...> escribió:
          >
          > He estado repasando los enlaces y me parece todo muy fantasioso
          > a pesar de estar financiado por IBM y por National Geographic.
          >
          > Me refiero a las migraciones paleolíticas de los indoeuropeos
          > y del haplogrupo I que supongo que son los germanicos, que
          > serían de lengua indoeuropea pero no lo serian geneticamente.
          >
          > De todas formas todo el asunto del proyecto genografico me parece
          > apasionante.
          >
          > Saludos.
          >
          >
          > Isidoro
          >
          >
          >
          >
          >
          >
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