(Seal) ...a simple vista la frase (2) es incorrecta, aunque al
pronunciarla, al menos a mi parecer, causa confusión hasta el punto
de hacer creer que está correcta.

A simple vista la frase suena cacofónica, pero creo que no habría que
confundir cacofonía con incorrección. Ni siquiera podemos
inferir "incorrección" del hecho de que la frase nos suene raro o que
difícilmente la usaríamos. Creo que para la afirmar que una frase
es "incorrecta" deberíamos o bien hacer un estudio empírico de
aceptabilidad en un muestreo razonable de hablantes (y limitar la
generalización de los resultados a la comunidad de la cual se tomó el
muestreo, ya que para otra comunidad el resultado podría diferir), o
bien chequear si hay alguna regla emitida por instituciones de
caracter normativo como la Real Academia Española (pero en este caso
la incorrección es meramente una convención normativa que los
maestros y correctores intentarán difundir, y que no necesariamente
resultará representativa de la conducta real mayoritaria de los
hablantes).
Desde la hipótesis de los marcos verbales, es un caso de
recombinación de dos marcos: el marco "tanto x como y" y el
marco "definir x como y", y la repetición del "como" sería aceptable,
aunque probablemente sea omitida para evitar la cacofonía.

Saludos,
Gerardo.

Gracias Mikel! Es precisamente lo que estaba buscando.

Saludos,
Gerardo.

--- En ideolengua@..., Mikel Fernandez <mikelffgg@...> escribió:
>
> Matsumoto ha hecho un estudio con unas 1800 idiomas. Los resultados son:
>
> SOV 50,50%
> SVO 36,22%
> VSO 10.16%
> VOS 2,63%
> OVS 0,35%
> OSV 0,14%
>
> El trabajo está enun pdf en  japonés, pero las tablas en inglés con los
nombres de cada
lengua, su distribución, clasificación y principales ordenes en verbo,
adjetivos, genitivos y
adposiciones.
>
> Supongo que será facil buscar en google.
>
>
>
> --- El lun 23-feb-09, gerardoprim <gerardoprim@...> escribió:
> De: gerardoprim <gerardoprim@...>
> Asunto: [ideoL] Consulta por frecuencias de ordenamientos sintácticos
> A: ideolengua@...
> Fecha: lunes, 23 febrero, 2009, 5:57 pm
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>             Hola a todos: quería preguntarles si alguien tiene el dato de las
frecuencias de
los distintos
>
> ordenamientos sintácticos (SVO, SOV, VSO, VOS, OSV, OVS) en los lenguajes
conocidos.
>
>
>
> Saludos,
>
> Gerardo.
>
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>
>
>       ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar!
Sube tus fotos ya.
http://www.51bello.com/
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>

No, el segundo es un complemento de régimen. El primero forma parte de la
comparativa "tanto... como".

Saludos,

Óscar

El 24 de febrero de 2009 0:41, seal_morgan <smoraga@...> escribió:

>    Leyendo el libro "Inteligencia Artificial: Un Enfoque Moderno" de
> Russel, me encontré con la siguiente interrogante:
>
> ¿Son correctas las dos siguientes frases?
>
> (1) Un triángulo se puede definir tanto como un polígono de tres lados
> como un polígono de tres ángulos.
>
> (2) Un triángulo se puede definir tanto como un polígono de tres lados
> <<como como>> un polígono de tres ángulos. (las comillas << >> las
> puse intencionalmente para destacar que no es un error de tipeo)
>
> ...a simple vista la frase (2) es incorrecta, aunque al pronunciarla,
> al menos a mi parecer, causa confusión hasta el punto de hacer creer
> que está correcta.
>
> En caso que la frase (2) fuera correcta, ¿ambos "como" cumplen la
> misma función gramatical o son distintos?
>
> Espero atentamente sus respuestas.
> ¡Saludos! :-)
>
>
>


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Leyendo el libro "Inteligencia Artificial: Un Enfoque Moderno" de
Russel, me encontré con la siguiente interrogante:

¿Son correctas las dos siguientes frases?

(1) Un triángulo se puede definir tanto como un polígono de tres lados
como un polígono de tres ángulos.

(2) Un triángulo se puede definir tanto como un polígono de tres lados
<<como como>> un polígono de tres ángulos. (las comillas << >> las
puse intencionalmente para destacar que no es un error de tipeo)

...a simple vista la frase (2) es incorrecta, aunque al pronunciarla,
al menos a mi parecer, causa confusión hasta el punto de hacer creer
que está correcta.

   En caso que la frase (2) fuera correcta, ¿ambos "como" cumplen la
misma función gramatical o son distintos?

Espero atentamente sus respuestas.
¡Saludos!  :-)

Matsumoto ha hecho un estudio con unas 1800 idiomas. Los resultados son:

SOV 50,50%
SVO 36,22%
VSO 10.16%
VOS 2,63%
OVS 0,35%
OSV 0,14%

El trabajo está enun pdf en  japonés, pero las tablas en inglés con los nombres
de cada lengua, su distribución, clasificación y principales ordenes en verbo,
adjetivos, genitivos y adposiciones.

Supongo que será facil buscar en google.



--- El lun 23-feb-09, gerardoprim <gerardoprim@...> escribió:
De: gerardoprim <gerardoprim@...>
Asunto: [ideoL] Consulta por frecuencias de ordenamientos sintácticos
A: ideolengua@...
Fecha: lunes, 23 febrero, 2009, 5:57 pm












             Hola a todos: quería preguntarles si alguien tiene el dato de las
frecuencias de los distintos

ordenamientos sintácticos (SVO, SOV, VSO, VOS, OSV, OVS) en los lenguajes
conocidos.



Saludos,

Gerardo.





























       ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar! Sube
tus fotos ya. http://www.51bello.com/

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Hola a todos: quería preguntarles si alguien tiene el dato de las frecuencias de
los distintos
ordenamientos sintácticos (SVO, SOV, VSO, VOS, OSV, OVS) en los lenguajes
conocidos.

Saludos,
Gerardo.

estimados colisteros,

deseo consultar vuestra opinión sobre una modalidad de voto (o de
deliberación del voto) que sirve tanto para elecciones a parlamentos como
para elegir el delegado de la clase, me refiero al voto cóctel o lotivoto o
sortivoto (o como a alguno de ustedes se le ocurra que podría llamarse el
procedimiento).

pongo un ejemplo sencillo para ilustrar el procedimiento -el cual puede
definirse como *un voto por puntos (o complejo) con apariencia de voto
unicolor (o simple).*

si ustedes ya conocen la idea del voto por puntos (disponemos, por
ejemplo, de 100 puntos que distribuimos a nuestro gusto entre todos los
candidatos) les costará menos entender el lotivoto.

el ejemplo:

"existen 4 candidatos.

tomo 51 papeletas de mi favorito primero, 20 de mi favorito segundo, 17 de
mi favorito tercero y, el resto de mi favorito cuarto.

todas las papeletas las meto en un sombrero de cabezudo y las remuevo para
que el azar las empape sin llegar delerlas.

elijo una al azar y la meto, sin mirarla ni conocer a qué candidato
corresponde, en el sobre.

meto el sobre en la urna de la votación."

funciona o es una falacia ? ventajas e inconvenientes ? viabilidad ? cómo
llamarlo ?

las repercusiones psicológicas que me ha producido su práctica:
1.- me siento votante de varios partidos, y simpatizo con mis diversos
covotantes, por lo que me cuesta menos comunicarme con ellos.
2.- me siento más a gusto votando cóctel, porque no tengo que elegir (y
excluir totalmente) sino tan solo expresar mis preferencias o mi diseño
favorito de parlamento.

de verdad que necesito ayuda urgente sobre este tema. gracias anticipadas.

un saludo democrático
david tf 633a334a975


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Pues bien, el cuento se titula Caperucita Roja y comienza así:

Érase una vez un guayabillo de niña llamada Caperucita Roja, zafada,
más ensayada que una escopeta y con mucho tino para hablar, que nunca
se metía en rebotallos ni rifirrafes, que no era faltona e iba
arregladita como un tollo compuesto pues no le gustaba afrentar a su
madre vistiendo desaliñada.
  
Deseaba visitar a su abuela que estaba viejita,que vivía en el bosque
y a quien ya se le estaba yendo el baifo, y antes de que la espichara
quería llevarle una cereta con unos pocos de tunos indios, una
lecherita de beletén y una taleguita de gofio misturado, o sea,de
trigo y millo que tanto le agradaba a la anciana señora.

Así es que arrancando la penca, la niña se adentró en el bosque con
el ombligo encogío, pues sabía que el totorota del lobo,confianzudo y
de mal tabefe, la acechaba para trincarla y comérsela de enyesque
acompañado de una pella de gofio y plátano, dos jareas de vieja, un
lebrillo de carajacas, papitas arrugadas con mojo encarnado y una
botella de agua de San Roque con gas.

El lobo era un palanquín de aspecto revejío, flaco como una verguilla
y un pejiguera siempre dispuesto a jeringar. Así es que en cuanto vio
a Caperucita se puso a dar esperrios como un mataperro para
asustarla, pero Caperucita, enroñada y con su pachorra de siempre,
ante aquel cloquío lo miró de refilón y sin levantarle el gallo le
dijo que el que iba a cobrar iba a ser él, que a ella nadie le cogía
la camella......,haciéndole fos y continuando su camino sin
atorrarse,lo que dejó al laja del lobo margullando en saliva y
rezongando de amulamiento por no poder comérsela y empajarse.

El lobo, rascado y de mala tiempla, se acercó al barranco a
refrescarse el totiso y el gaznate por no tener cerca un cafetín para
echarse un pizco ron, y allí, sentado sobre una piedra, pegó la hebra
consigo mismo mientras se comía las uñas hasta las raspas y con el
pensamiento trataba a Caperucita de risquera, echona, cocorioco,
erizo cachero, trasmallo rabo de perinquén y no sé cuántos adjetivos
a cual más peyorativo.

Caía un chipi-chipi y el lobo emborregado, agoniado y con la
matraquilla de querer comérsela, corrió desesperado a casa de la
abuelita a donde llegó todo entripado y renqueando de tanto correr.
  
Como era un poco tabaiba, aunque farol y malo como un aguaviva,
estornudó cerca de la ventana, con lo cual al oírlo, abuela y nieta,
que le escarmenaba el pelo a aquella, cogieron sendos teniques para
darle un macanazo y acabar con el guineo ya que no podían verlo ni en
pintura y que así se fuera escaldado de una vez por todas.

Los teniques salieron como voladores rabúos por la ventana yendo a
caer con geito sobre el zarandajo del lobo que, escarranchado en el
suelo, se comía una embozada de fresas para matar el hambre.

Como un sanaca, enchapado de vergüenza y doblado como una alcayata
salió de allí con pronta retirada, mientras Caperucita y su abuelita,
(quien se había olvidado que estaba con la quilla en el marisco y ya
para la gueldera) se comieron un cucurucho de helado y roscas de
azúcar mientras llenaban la habitación de sopladeras de colores con
belingo.


Anna (tomado de la red...)


P.D. ¿Entenderán este cuento los no canarios?
Al menos, se dice,  los canarios, leyéndolo, se reirán un rato

Saludos a todos.

Es historia oficial que la helenización de la Europa medieval (que llevaría al
Renacimiento y al nacimiento de la Modernidad) se debió al aporte fundamental de
los árabes que habían conocido a los clásicos griegos, luego de traducir sus
obras al árabe a partir del griego antiguo, obras que serían luego vertidas al
latín y que entonces fueron conocidas en la Europa cristiana. España habría
tenido un papel fundamental en este periplo de redecubrimiento de la Antigüedad.

El historiador francés Sylvain Gugenheim, retomando una tesis que se manejaba ya
a finales del siglo XIX, refuta categóricamente esta idea, afirmando que Europa
siempre mantuvo lazos con el mundo griego (principalmente a través del Imperio
bizantino), y que, a diferencia de lo que comúnmente se piensa, los europeos
nunca perdieron contacto con la lengua griega. El Monte Saint Michel fue, según
el autor, un centro importante de traducción a partir del siglo XII. Por otra
parte, la supuesta helenización del mundo árabe se debió, más que al
redecubrimiento, a los ecos de una cultura helénica que nunca desapareció del
todo en el Oriente y que fue gracias a los árabes de religión cristiana que esto
fue posible. Más aún, en el terreno filosófico, las raíces del pensamiento de
autores como Averroes, Avicebrón y Avicena son extrañas al pensamiento griego.
Así, pues, el redescubrimiento de la antigüedad fue obra de los europeos mismos.

El libro en cuestion se titula: ARISTOTE AU MONT SAINT MICHEL, y ha creado, como
es de imaginar, una fuerte ola de debates en la nación francesa. El autor,
Sylvain Gouguenheim, es profesor de historia medieval en Lyon.

http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chr%C3%A9tienne/dp/2020\
965410

Saludos.

Antonio W.


:=== David A. ===:




[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Gracias a los que me habéis respondido.Marc Ig

--- On Thu, 12/2/09, Hlnodovic <hlnodovic@...> wrote:

From: Hlnodovic <hlnodovic@...>
Subject: Re: [ideoL] Punto y seguido
To: ideolengua@...
Date: Thursday, 12 February, 2009, 4:26 PM






Concuerdo con Terrence, colocaría coma. Además haría algunas
modificiaciones a la puntuación general:

XX es la nueva generación de bolígrafos que combina tinta y goma con
todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
innovador de la corrección, pudiéndose realizar correcciones al
momento.

Estimo que se podría mejorar la redacción, pero eso excede de lo
solicitado. Fíjate lo extraña que resulta la oración cuando dice
que combina tinta y goma:

1) con todos los beneficios de los bolígrafos clásicos
2) con el concepto innovador de la corrección

Yo sugeriría:
XX es la nueva generación de bolígrafos que combina todos los
beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto innovador de
la corrección, ya que su tinta especial puede ser borrada por una
goma, lo que permite realizar enmiendas al momento.

Cordialmente,

Hlnodovic

--- En ideolengua@gruposya hoo.com, terrence fraser bradshaw
<tefrabradshaw2002@ ...> escribió:
>
> Estimado:
> Colocaría yo «coma».
>  
> Un saludín rescibes de
> Terrence
>
>
>  
> "Me moriré de viejo y no acabaré de comprender al animal bípedo
que llaman hombre, cada individuo es una variedad de su especie."
>  
>                                                     Miguel de
Cervantes Saavedra
>  
>  
>  
>
> --- El jue 12-feb-09, marcignasi <marcignasi@ ...> escribió:
>
> De: marcignasi <marcignasi@ ...>
> Asunto: [ideoL] Punto y seguido
> A: ideolengua@gruposya hoo.com
> Fecha: jueves, 12 febrero, 2009, 3:02 am
>
>
>
>
>
>
> Os adjunto un texto, lo que me interesa es si en una frase de este
> tipo, es correcto poner un punto antes del término "Pudiéndose" o
si
> lo correcto sería poner coma o punto y coma:
>
> XX es la nueva generación de bolígrafos, que combina tinta y goma,
con
> todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
> innovador de la corrección. Pudiéndose realizar correcciones al
> momento.
>
> Cualquier comentario de la puntuación del texto en general será
> bienvenida!
> Gracias
> Marc Ignasi
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de
Brillar! Sube tus fotos ya. http://www.51bello. com/
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían
texto]
>



















[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Concuerdo con Terrence, colocaría coma.  Además haría algunas
modificiaciones a la puntuación general:

XX es la nueva generación de bolígrafos que combina tinta y goma con
todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
innovador de la corrección, pudiéndose realizar correcciones al
momento.

Estimo que se podría mejorar la redacción, pero eso excede de lo
solicitado.  Fíjate lo extraña que resulta la oración cuando dice
que combina tinta y goma:

1) con todos los beneficios de los bolígrafos clásicos
2) con el concepto innovador de la corrección

Yo sugeriría:
XX es la nueva generación de bolígrafos que combina todos los
beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto innovador de
la corrección, ya que su tinta especial puede ser borrada por una
goma, lo que permite realizar enmiendas al momento.


Cordialmente,

Hlnodovic


--- En ideolengua@..., terrence fraser bradshaw
<tefrabradshaw2002@...> escribió:
>
> Estimado:
> Colocaría yo «coma».
>  
> Un saludín rescibes de
> Terrence
>
>
>  
> "Me moriré de viejo y no acabaré de comprender al animal bípedo
que llaman hombre, cada individuo es una variedad de su especie."
>  
>                                                     Miguel de
Cervantes Saavedra
>  
>  
>  
>
> --- El jue 12-feb-09, marcignasi <marcignasi@...> escribió:
>
> De: marcignasi <marcignasi@...>
> Asunto: [ideoL] Punto y seguido
> A: ideolengua@...
> Fecha: jueves, 12 febrero, 2009, 3:02 am
>
>
>
>
>
>
> Os adjunto un texto, lo que me interesa es si en una frase de este
> tipo, es correcto poner un punto antes del término "Pudiéndose" o
si
> lo correcto sería poner coma o punto y coma:
>
> XX es la nueva generación de bolígrafos, que combina tinta y goma,
con
> todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
> innovador de la corrección. Pudiéndose realizar correcciones al
> momento.
>
> Cualquier comentario de la puntuación del texto en general será
> bienvenida!
> Gracias
> Marc Ignasi
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>       ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de
Brillar! Sube tus fotos ya. http://www.51bello.com/
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían
texto]
>

Estimado:
Colocaría yo «coma».
 
Un saludín rescibes de
Terrence


 
"Me moriré de viejo y no acabaré de comprender al animal bípedo que llaman
hombre, cada individuo es una variedad de su especie."
 
                                        \
            Miguel de Cervantes Saavedra
 
 
 

--- El jue 12-feb-09, marcignasi <marcignasi@...> escribió:

De: marcignasi <marcignasi@...>
Asunto: [ideoL] Punto y seguido
A: ideolengua@...
Fecha: jueves, 12 febrero, 2009, 3:02 am






Os adjunto un texto, lo que me interesa es si en una frase de este
tipo, es correcto poner un punto antes del término "Pudiéndose" o si
lo correcto sería poner coma o punto y coma:

XX es la nueva generación de bolígrafos, que combina tinta y goma, con
todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
innovador de la corrección. Pudiéndose realizar correcciones al
momento.

Cualquier comentario de la puntuación del texto en general será
bienvenida!
Gracias
Marc Ignasi

















       ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar!
Sube tus fotos ya. http://www.51bello.com/

[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Os adjunto un texto, lo que me interesa es si en una frase de este
tipo, es correcto poner un punto antes del término "Pudiéndose" o si
lo correcto sería poner coma o punto y coma:

XX es la nueva generación de bolígrafos, que combina tinta y goma, con
todos los beneficios de los bolígrafos clásicos con el concepto
innovador de la corrección. Pudiéndose realizar correcciones al
momento.

Cualquier comentario de la puntuación del texto en general será
bienvenida!
Gracias
Marc Ignasi

Hola.

Quizá se puede decir que "se" es el objeto directo de "comer" y, por
consiguiente, "cordero" resulta desplazado fuera de la claúsula verbal y por
esto requiere de un determinante. Pero, si "se" pudiera ser el objeto directo de
"comer cordero", entonces, consiguientemente "cordero" podría permanecer junto
al verbo por estar más ligado semánticamente a él. La cláusula verbal la enmarco
con corchetes:

Juan [comió cordero].
Juan [comió] cordero.
*Juan [se comió] X cordero.
Juan [comió un trozo de cordero].
Juan [se comió] un trozo de cordero.

Mi análisis:

"Juan comió cordero"
Juan [comi-o cordero]
Tópico [Verbo-Sujeto Objeto directo]

"Juan se comió un trozo de cordero"
Juan [se comi-ó] un trozo de cordero
Tópico [Objeto directo Verbo-Sujeto] Foco

Como se puede ver, la misma oración admite dos análisis, cuya distinción depende
del valor semántico:

Juan [comió cordero]. ... lo hizo sin haberlo elejido así.
Juan [comió] cordero. ... lo hizo porque lo elijió así.

En otros casos el "se" seguramente no desplaza al supuesto objeto directo del
verbo como en:

"Juan [comió veneno]"
"Juan [comió] veneno"
"Juan [se comió veneno]"
*"Juan [se comió] veneno"
"Juan [comió un veneno]"
"Juan [se comió un veneno]"
"Juan [se comió] un veneno"

La razón sería en este caso que puede haber unos verbos intransitivos "comer
veneno" y "comerse un veneno", en que "comer" y "veneno" están ligados
semánticamente, pero, "se" cuando se usa, también, puede funcionar como
determinante dando transitividad
"Juan [se comió] un veneno". Nótese que aquí, también, la misma forma oracional
puede cumplir dos funciones semánticas que se corresponden con diferentes
análisis:

"Juan [comió veneno]"
"Juan [se comió un veneno]"... lo hizo sin saberlo.
"Juan [comió] veneno"
"Juan [se comió] un veneno"... lo hizo de propósito.

Un saludo,
                                    mariano




----- Original Message -----
From: aunganso
To: ideolengua@...
Sent: Wednesday, February 04, 2009 2:57 PM
Subject: [ideoL] De "se"


Buenos días,

¿Qué explicación tiene la incorrección de "Juan se comio cordero"
aunque sea correcto "Juan comió cordero ?

O sea, ¿por qué "se" exige la "determinación" del objeto directo?



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Pues estamos en las mismas. Se sigue el principio de inclusividad, no veo
contradicción. Con todo, no sé explica por qué no hay concordancia ni por qué
algunos sustantivos, contra toda norma, concuerdan en personas que no les son
propias. Únicamente da cuenta de que existe el fenómeno.
Y lo del "vosotros", es puntuar bien y se obra el milagro.
Saludos,
Óscar
-----Original Message-----
From: Jorge Llambías <jjllambias@...>

Date: Sat, 7 Feb 2009 12:53:07
To: <ideolengua@...>
Subject: Re: [ideoL] ¿Cuál?


Esto es lo que dice al respecto el panhispánico de dudas de la RAE,
<http://buscon.rae.es/dpdI/>, sección "Concordancia":

<<
4.9. Sujeto de nombre común en plural con verbo en primera o segunda
persona del plural. Cuando el sujeto es un sustantivo plural y se
desea señalar que en su referencia está incluida la persona que habla
o a quien se habla, el verbo se pondrá, respectivamente, en primera o
en segunda persona del plural: «Los cubanos tomamos café por la
mañana» (Matos Noche [Cuba 2002]); «¡Vaya, todos los chicos sois
iguales!» (Llongueras Llongueras [Esp. 2001]).
>>

Es decir que al menos para la RAE un sustantivo plural puede ser
sujeto de un verbo en primera o segunda persona del plural, sin
necesidad de apelar a una aposición tácita.

(En el caso de "todos los chicos sois iguales" es difícil ver dónde se
podría insertar un "vosotros", habría que reordenar la frase:
"Vosotros los chicos sois todos iguales", cambiando un poco la función
de "todos".)

Saluos,
Jorge


On 2/6/09, Óscar Manero <omanero@...> wrote:
>> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
>> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
>> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
>> puede quedar sin expresar?
>>
>> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
>> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
>> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
>> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
>> sustantivo está en primera persona (del plural).
>
> Exactamente. Que la primera persona solo venga denotada en la forma
> verbal es la única razón que se me ocurre para esta concordancia. Para
> mí "los chicos" no incluye a la primera persona, es tercera.
>
>> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
>> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
>> siendo
>> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>>
>> No sé cómo interpretar ese :D.
>
> Nosotros, los chicos que tanto piensan
>
> SN: nosotros, los chicos que tanto piensan
> Núcleo: nosotros
> Adyacente (SN): los chicos que tanto piensan
> Núcleo: chicos
> Det.: los
> Adyacente (SAR): que tanto piensan
> SUJ (SN - pronombre relativo): que (antecedente - los chicos)
> PRED: tanto piensan
>
> (Jorge, ahora estoy en un mal momento, no he sabido explicarlo de otra
> forma, mañana, igual, sí... si yo te contara lo que me acaba de
> pasar...)
>
> Paso a tus ejemplos:
>
>> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
>> demas prendas" --> "los chicos... prendas" es claramente una
>> aposición, el verbo va en tercera persona concordando con su sujeto
>> "vestir" (yo, de hecho, diría "los chicos a los que nos gusta...")
>
>>
>> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablamos en
>> español" --> "hablamos" concuerda con "que", cuyo antecedente es
>> "nosotros"
>
>>
>> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos
>> fuimos" --> ídem (este ejemplo está más claro por las comas)
>> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que --
>> > "nosotros" es el núcleo del sintagma nominal que junto a la prep.
>> "para" forman el sintagma prep., pero aquí también, a partir de "los
>> chicos", tenemos una aposición
>> integramos el"
>
>> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos
>> algo --> ídem, y así el resto
>> que muy poca gente sabe... "
>>
>
> Pero en:
>
>> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
>> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows." --> "se
>> quedan" concuerda con "los chicos" porque este sintagma no tiene
>> relación alguna con "nosotros", que pertenece a la oración anterior,
>> cuyo verbo, además, está en primera del plural.
>
> Saludos y hasta mañana,
>
> Óscar
>
>
>
> El 06/02/2009, a las 22:28, Jorge Llambías escribió:
>
>> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>> >
>> > Veamos. Con un verbo en primera del plural se especifica que tiene
>> que
>> > haber un "yo" y puede haber "n-tú" y "n-él". Si omitimos el "yo" no
>> > pasa nada porque va implícito en el contenido del morfo de primera
>> del
>> > plural.
>>
>> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
>> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
>> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
>> puede quedar sin expresar?
>>
>> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
>> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
>> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
>> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
>> sustantivo está en primera persona (del plural).
>>
>> > Resumiendo:
>> >
>> > Los chicos cantan.
>> >
>> > Los chicos cantáis. (el verbo en segunda incluye la tercera)
>>
>> De acuerdo con que el verbo podría incluir a terceras personas. La
>> pregunta es si el sujeto explícito incluye a la segunda persona o no.
>>
>> > Los chicos cantamos. (el verbo en primera incluye la tercera)
>>
>> De acuerdo, el verbo podría incluir terceras personas. Pero "los
>> chicos" ¿incluye a la primera persona?
>>
>> > *Nosotros cantan. (el verbo en tercera no incluye a la primera)
>> >
>> > *Nosotros cantáis. (ídem)
>> >
>> > *Vosotros cantan. (ídem)
>>
>> Por supuesto.
>>
>> > El chico canta.
>> >
>> > *El chico canto. (el verbo en primera del singular admite a UNA
>> > persona por el hecho de ser singular, no a dos, si tenemos un "yo"
>> en
>> > el verbo y un "el chico" sujeto explícito, hay DOS personas)
>>
>> Por supuesto. Eso demuestra que "el chico" no puede estar en primera
>> persona.
>>
>> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
>> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
>> siendo
>> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>>
>> No sé cómo interpretar ese :D.
>>
>> Vamos a los datos. Buscando "nosotros, los chicos que", encuentro
>> entre otros:
>>
>> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
>> demas prendas"
>> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablarmos en
>> español"
>> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos fuimos"
>> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que
>> integramos el"
>> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos algo
>> que muy poca gente sabe... "
>> "Nosotros los chicos que formamos parte de la agrupacion Liga
>> universitaria a travez de este medio queremos"
>> "pero, nosotros, los chicos que queremos ver la peli de HM en 3D, no
>> tenemos"
>> "Pero nos hace mal a TODOS! en especial a nosotros, los chicos que
>> tenemos que vivir mas al aire libre, y no en el mundo del vicio."
>>
>> Pude detectar un solo caso con el verbo de la relativa en tercera
>> persona:
>>
>> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
>> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows."
>>
>> Saludos,
>> Jorge
>>
>>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Esto es lo que dice al respecto el panhispánico de dudas de la RAE,
<http://buscon.rae.es/dpdI/>, sección "Concordancia":

<<
4.9. Sujeto de nombre común en plural con verbo en primera o segunda
persona del plural. Cuando el sujeto es un sustantivo plural y se
desea señalar que en su referencia está incluida la persona que habla
o a quien se habla, el verbo se pondrá, respectivamente, en primera o
en segunda persona del plural: «Los cubanos tomamos café por la
mañana» (Matos Noche [Cuba 2002]); «¡Vaya, todos los chicos sois
iguales!» (Llongueras Llongueras [Esp. 2001]).
>>

Es decir que al menos para la RAE un sustantivo plural puede ser
sujeto de un verbo en primera o segunda persona del plural, sin
necesidad de apelar a una aposición tácita.

(En el caso de "todos los chicos sois iguales" es difícil ver dónde se
podría insertar un "vosotros", habría que reordenar la frase:
"Vosotros los chicos sois todos iguales", cambiando un poco la función
de "todos".)

Saluos,
Jorge


On 2/6/09, Óscar Manero <omanero@...> wrote:
>> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
>> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
>> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
>> puede quedar sin expresar?
>>
>> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
>> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
>> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
>> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
>> sustantivo está en primera persona (del plural).
>
> Exactamente. Que la primera persona solo venga denotada en la forma
> verbal es la única razón que se me ocurre para esta concordancia. Para
> mí "los chicos" no incluye a la primera persona, es tercera.
>
>> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
>> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
>> siendo
>> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>>
>> No sé cómo interpretar ese :D.
>
> Nosotros, los chicos que tanto piensan
>
> SN: nosotros, los chicos que tanto piensan
> Núcleo: nosotros
> Adyacente (SN): los chicos que tanto piensan
> Núcleo: chicos
> Det.: los
> Adyacente (SAR): que tanto piensan
> SUJ (SN - pronombre relativo): que (antecedente - los chicos)
> PRED: tanto piensan
>
> (Jorge, ahora estoy en un mal momento, no he sabido explicarlo de otra
> forma, mañana, igual, sí... si yo te contara lo que me acaba de
> pasar...)
>
> Paso a tus ejemplos:
>
>> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
>> demas prendas" --> "los chicos... prendas" es claramente una
>> aposición, el verbo va en tercera persona concordando con su sujeto
>> "vestir" (yo, de hecho, diría "los chicos a los que nos gusta...")
>
>>
>> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablamos en
>> español" --> "hablamos" concuerda con "que", cuyo antecedente es
>> "nosotros"
>
>>
>> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos
>> fuimos" --> ídem (este ejemplo está más claro por las comas)
>> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que --
>> > "nosotros" es el núcleo del sintagma nominal que junto a la prep.
>> "para" forman el sintagma prep., pero aquí también, a partir de "los
>> chicos", tenemos una aposición
>> integramos el"
>
>> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos
>> algo --> ídem, y así el resto
>> que muy poca gente sabe... "
>>
>
> Pero en:
>
>> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
>> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows." --> "se
>> quedan" concuerda con "los chicos" porque este sintagma no tiene
>> relación alguna con "nosotros", que pertenece a la oración anterior,
>> cuyo verbo, además, está en primera del plural.
>
> Saludos y hasta mañana,
>
> Óscar
>
>
>
> El 06/02/2009, a las 22:28, Jorge Llambías escribió:
>
>> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>> >
>> > Veamos. Con un verbo en primera del plural se especifica que tiene
>> que
>> > haber un "yo" y puede haber "n-tú" y "n-él". Si omitimos el "yo" no
>> > pasa nada porque va implícito en el contenido del morfo de primera
>> del
>> > plural.
>>
>> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
>> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
>> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
>> puede quedar sin expresar?
>>
>> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
>> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
>> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
>> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
>> sustantivo está en primera persona (del plural).
>>
>> > Resumiendo:
>> >
>> > Los chicos cantan.
>> >
>> > Los chicos cantáis. (el verbo en segunda incluye la tercera)
>>
>> De acuerdo con que el verbo podría incluir a terceras personas. La
>> pregunta es si el sujeto explícito incluye a la segunda persona o no.
>>
>> > Los chicos cantamos. (el verbo en primera incluye la tercera)
>>
>> De acuerdo, el verbo podría incluir terceras personas. Pero "los
>> chicos" ¿incluye a la primera persona?
>>
>> > *Nosotros cantan. (el verbo en tercera no incluye a la primera)
>> >
>> > *Nosotros cantáis. (ídem)
>> >
>> > *Vosotros cantan. (ídem)
>>
>> Por supuesto.
>>
>> > El chico canta.
>> >
>> > *El chico canto. (el verbo en primera del singular admite a UNA
>> > persona por el hecho de ser singular, no a dos, si tenemos un "yo"
>> en
>> > el verbo y un "el chico" sujeto explícito, hay DOS personas)
>>
>> Por supuesto. Eso demuestra que "el chico" no puede estar en primera
>> persona.
>>
>> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
>> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
>> siendo
>> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>>
>> No sé cómo interpretar ese :D.
>>
>> Vamos a los datos. Buscando "nosotros, los chicos que", encuentro
>> entre otros:
>>
>> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
>> demas prendas"
>> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablarmos en
>> español"
>> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos fuimos"
>> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que
>> integramos el"
>> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos algo
>> que muy poca gente sabe... "
>> "Nosotros los chicos que formamos parte de la agrupacion Liga
>> universitaria a travez de este medio queremos"
>> "pero, nosotros, los chicos que queremos ver la peli de HM en 3D, no
>> tenemos"
>> "Pero nos hace mal a TODOS! en especial a nosotros, los chicos que
>> tenemos que vivir mas al aire libre, y no en el mundo del vicio."
>>
>> Pude detectar un solo caso con el verbo de la relativa en tercera
>> persona:
>>
>> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
>> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows."
>>
>> Saludos,
>> Jorge
>>
>>
>
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>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
>

> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
> puede quedar sin expresar?
>
> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
> sustantivo está en primera persona (del plural).

Exactamente. Que la primera persona solo venga denotada en la forma
verbal es la única razón que se me ocurre para esta concordancia. Para
mí "los chicos" no incluye a la primera persona, es tercera.

> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
> siendo
> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>
> No sé cómo interpretar ese :D.

Nosotros, los chicos que tanto piensan

SN: nosotros, los chicos que tanto piensan
Núcleo: nosotros
Adyacente (SN): los chicos que tanto piensan
Núcleo: chicos
Det.: los
Adyacente (SAR): que tanto piensan
SUJ (SN - pronombre relativo): que (antecedente - los chicos)
PRED: tanto piensan

(Jorge, ahora estoy en un mal momento, no he sabido explicarlo de otra
forma, mañana, igual, sí... si yo te contara lo que me acaba de
pasar...)

Paso a tus ejemplos:

> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
> demas prendas" --> "los chicos... prendas" es claramente una
> aposición, el verbo va en tercera persona concordando con su sujeto
> "vestir" (yo, de hecho, diría "los chicos a los que nos gusta...")

>
> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablamos en
> español" --> "hablamos" concuerda con "que", cuyo antecedente es
> "nosotros"

>
> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos
> fuimos" --> ídem (este ejemplo está más claro por las comas)
> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que --
> > "nosotros" es el núcleo del sintagma nominal que junto a la prep.
> "para" forman el sintagma prep., pero aquí también, a partir de "los
> chicos", tenemos una aposición
> integramos el"

> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos
> algo --> ídem, y así el resto
> que muy poca gente sabe... "
>

Pero en:

> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows." --> "se
> quedan" concuerda con "los chicos" porque este sintagma no tiene
> relación alguna con "nosotros", que pertenece a la oración anterior,
> cuyo verbo, además, está en primera del plural.

Saludos y hasta mañana,

Óscar



El 06/02/2009, a las 22:28, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> >
> > Veamos. Con un verbo en primera del plural se especifica que tiene
> que
> > haber un "yo" y puede haber "n-tú" y "n-él". Si omitimos el "yo" no
> > pasa nada porque va implícito en el contenido del morfo de primera
> del
> > plural.
>
> ¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
> corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
> ¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
> puede quedar sin expresar?
>
> Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
> razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
> uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
> chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
> sustantivo está en primera persona (del plural).
>
> > Resumiendo:
> >
> > Los chicos cantan.
> >
> > Los chicos cantáis. (el verbo en segunda incluye la tercera)
>
> De acuerdo con que el verbo podría incluir a terceras personas. La
> pregunta es si el sujeto explícito incluye a la segunda persona o no.
>
> > Los chicos cantamos. (el verbo en primera incluye la tercera)
>
> De acuerdo, el verbo podría incluir terceras personas. Pero "los
> chicos" ¿incluye a la primera persona?
>
> > *Nosotros cantan. (el verbo en tercera no incluye a la primera)
> >
> > *Nosotros cantáis. (ídem)
> >
> > *Vosotros cantan. (ídem)
>
> Por supuesto.
>
> > El chico canta.
> >
> > *El chico canto. (el verbo en primera del singular admite a UNA
> > persona por el hecho de ser singular, no a dos, si tenemos un "yo"
> en
> > el verbo y un "el chico" sujeto explícito, hay DOS personas)
>
> Por supuesto. Eso demuestra que "el chico" no puede estar en primera
> persona.
>
> > "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
> > relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá
> siendo
> > correcta por los siglos de los siglos. :D
>
> No sé cómo interpretar ese :D.
>
> Vamos a los datos. Buscando "nosotros, los chicos que", encuentro
> entre otros:
>
> "a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y
> demas prendas"
> "este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablarmos en
> español"
> "Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos fuimos"
> "es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que
> integramos el"
> "Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos algo
> que muy poca gente sabe... "
> "Nosotros los chicos que formamos parte de la agrupacion Liga
> universitaria a travez de este medio queremos"
> "pero, nosotros, los chicos que queremos ver la peli de HM en 3D, no
> tenemos"
> "Pero nos hace mal a TODOS! en especial a nosotros, los chicos que
> tenemos que vivir mas al aire libre, y no en el mundo del vicio."
>
> Pude detectar un solo caso con el verbo de la relativa en tercera
> persona:
>
> "Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
> casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows."
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>
> Veamos. Con un verbo en primera del plural se especifica que tiene que
> haber un "yo" y puede haber "n-tú" y "n-él". Si omitimos el "yo" no
> pasa nada porque va implícito en el contenido del morfo de primera del
> plural.

¿Estás diciendo que en "los chicos nos bebimos el vino", "los chicos"
corresponde a "n-él", y el "yo" únicamente está presente en el verbo?
¿El verbo abarca tanto a "los chicos" ("n-él") como a "yo", y así "yo"
puede quedar sin expresar?

Si estás diciendo que "los chicos" no incluye a "yo", sigo el
razonamiento, pero la premisa me suena rara, ya que yo tengo que ser
uno de los chicos para que la frase tenga sentido. Pero si "los
chicos" sí incluye a "yo", entonces lo lógico es decir que el
sustantivo está en primera persona (del plural).


> Resumiendo:
>
> Los chicos cantan.
>
> Los chicos cantáis. (el verbo en segunda incluye la tercera)

De acuerdo con que el verbo podría incluir a terceras personas. La
pregunta es si el sujeto explícito incluye a la segunda persona o no.

> Los chicos cantamos. (el verbo en primera incluye la tercera)

De acuerdo, el verbo podría incluir terceras personas. Pero "los
chicos" ¿incluye a la primera persona?

> *Nosotros cantan. (el verbo en tercera no incluye a la primera)
>
> *Nosotros cantáis. (ídem)
>
> *Vosotros cantan. (ídem)

Por supuesto.

> El chico canta.
>
> *El chico canto. (el verbo en primera del singular admite a UNA
> persona por el hecho de ser singular, no a dos, si tenemos un "yo" en
> el verbo y un "el chico" sujeto explícito, hay DOS personas)

Por supuesto. Eso demuestra que "el chico" no puede estar en primera persona.

> "Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
> relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá siendo
> correcta por los siglos de los siglos. :D

No sé cómo interpretar ese :D.

Vamos a los datos. Buscando "nosotros, los chicos que", encuentro entre otros:

"a nosotros los chicos que nos gusta por vestir faldas, patys, y demas prendas"
"este pequeño espacio para nosotros los chicos que hablarmos en español"
"Por ahí, nosotros, los chicos que estamos afuera y que no nos fuimos"
"es un avance gigante para el club y para nosotros, los chicos que
integramos el"
"Nosotros", los chicos que tenemos un pasado en el IALP, sabemos algo
que muy poca gente sabe... "
"Nosotros los chicos que formamos parte de la agrupacion Liga
universitaria a travez de este medio queremos"
"pero, nosotros, los chicos que queremos ver la peli de HM en 3D, no tenemos"
"Pero nos hace mal a TODOS! en especial a nosotros, los chicos que
tenemos que vivir mas al aire libre, y no en el mundo del vicio."

Pude detectar un solo caso con el verbo de la relativa en tercera persona:

"Eso mató la escena, ¡eramos nosotros! Los chicos que se quedan en
casa, hablan mierda en Internet, y no van a los shows."

Saludos,
Jorge

Con el cambio de número me refería a la concordancia, obviamente. Pero
el cambio de singular a plural está sujeto a unas reglas, no se puede
interpretar según nos venga en gana, para eso están las concordancias
ad sensum, ad phantasmam, etc.

Con lo de la ambigüedad me refería a ambigüedad en la asignación del
sujeto gramatical, no ambigüedad semántica.

Veamos. Con un verbo en primera del plural se especifica que tiene que
haber un "yo" y puede haber "n-tú" y "n-él". Si omitimos el "yo" no
pasa nada porque va implícito en el contenido del morfo de primera del
plural.

Con un verbo en primera del singular se especifica que tiene que haber
un "yo" y solo un "yo". Si omitimos el "yo" no pasa nada, porque sigue
marcado por el verbo. Pero si damos otro sintagma nominal en otra
persona, y aquí es cuando viene el problema, existe el conflicto
puesto que al ser singular NO PUEDE HABER MÁS DE UN ELEMENTO en
función de sujeto. De la misma forma *"tú canta" es agramatical.

Resumiendo:

Los chicos cantan.

Los chicos cantáis. (el verbo en segunda incluye la tercera)

Los chicos cantamos. (el verbo en primera incluye la tercera)

*Nosotros cantan. (el verbo en tercera no incluye a la primera)

*Nosotros cantáis. (ídem)

*Vosotros cantan. (ídem)

El chico canta.

*El chico canto. (el verbo en primera del singular admite a UNA
persona por el hecho de ser singular, no a dos, si tenemos un "yo" en
el verbo y un "el chico" sujeto explícito, hay DOS personas)

"Nosotros, los chicos que tanto piensan" es correcta porque es una
relativa (con sujeto "que" y referente "los chicos") y seguirá siendo
correcta por los siglos de los siglos. :D

*"Nosotros, los chicos, que tanto piensan" es incorrecta, porque, como
hemos visto, una tercera del plural no incluye a una primera. ERGO es
agramatical.




El 06/02/2009, a las 20:49, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> >
> > Si admitiéramos que un sustantivo cualquiera puede cambiar de
> persona,
> > ¿por qué no de número?
>
> Los sustantivos pueden cambiar de número, y muchos pueden cambiar
> también de género. La diferencia es que cuando cambian de número, el
> cambio se refleja siempre en la forma, cuando cambian de género, puede
> o no reflejarse en la forma. En caso de que admitieramos (como
> explicación, ¡no estoy proponiendo ningún cambio en lo que se acepta
> como gramatical!) que también cambian de persona, el cambio nunca se
> vería reflejado en la forma.
>
> > Y por último, se puede omitir un pronombre sujeto de primera del
> > plural porque va implícita la inclusión de la tercera y la segunda
> > personas y no existe nigún tipo de ambigüedad, ya que el morfo de
> > primera del plural está marcado para primera, segunda y tercera
> > personas SIMULTÁNEAMENTE. En singular NO pueden aparecer dos
> personas
> > simultáneamente, por lo que se genera la ambigüedad y se convierte,
> > automáticamente, en agramatical.
>
> Lo siento, no logro seguir el razonamiento.
>
> *El chico que tanto piensa me sumí en un pozo de desesperación.
> Los chicos que tanto pensamos nos sumimos en un pozo de desesperación.
>
> No veo qué ambigüedad presenta la primera que no esté también en la
> segunda.
>
> Por otra parte, por qué "los chicos que tanto pensamos" y no
> "nosotros, los chicos que tanto piensan" si "los chicos" es realmente
> tercera persona?
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>
> Si admitiéramos que un sustantivo cualquiera puede cambiar de persona,
> ¿por qué no de número?

Los sustantivos pueden cambiar de número, y muchos pueden cambiar
también de género. La diferencia es que cuando cambian de número, el
cambio se refleja siempre en la forma, cuando cambian de género, puede
o no reflejarse en la forma. En caso de que admitieramos (como
explicación, ¡no estoy proponiendo ningún cambio en lo que se acepta
como gramatical!) que también cambian de persona, el cambio nunca se
vería reflejado en la forma.

> Y por último, se puede omitir un pronombre sujeto de primera del
> plural porque va implícita la inclusión de la tercera y la segunda
> personas y no existe nigún tipo de ambigüedad, ya que el morfo de
> primera del plural está marcado para primera, segunda y tercera
> personas SIMULTÁNEAMENTE. En singular NO pueden aparecer dos personas
> simultáneamente, por lo que se genera la ambigüedad y se convierte,
> automáticamente, en agramatical.

Lo siento, no logro seguir el razonamiento.

*El chico que tanto piensa me sumí en un pozo de desesperación.
Los chicos que tanto pensamos nos sumimos en un pozo de desesperación.

No veo qué ambigüedad presenta la primera que no esté también en la segunda.

Por otra parte, por qué "los chicos que tanto pensamos" y no
"nosotros, los chicos que tanto piensan" si "los chicos" es realmente
tercera persona?

Saludos,
Jorge

No, no digo que sea primera del plural, sino que es el desarrollo del
núcleo del SN en F de Suj, que es "nosotros". Aunque lo parezca, NO
ESTOY DE ACUERDO con que "los chicos" sea primera del plural (de hecho
tengo todo el rato la sensación de que estoy explicándome fatal).

Si admitiéramos que un sustantivo cualquiera puede cambiar de persona,
¿por qué no de número? De hecho, creo que es más frecuente lo segundo
que lo primero en casos como "la gente dicen que..." (hay otros
ejemplos mejores, más elaborados y más frecuentes, obviamente más
largos, pero ahora estoy espeso), e. d., concordancia ad sensum. Más
raras (si es que las hay) son las transgresiones de persona.

Y por último, se puede omitir un pronombre sujeto de primera del
plural porque va implícita la inclusión de la tercera y la segunda
personas y no existe nigún tipo de ambigüedad, ya que el morfo de
primera del plural está marcado para primera, segunda y tercera
personas SIMULTÁNEAMENTE. En singular NO pueden aparecer dos personas
simultáneamente, por lo que se genera la ambigüedad y se convierte,
automáticamente, en agramatical.

Saludos,

Óscar

El 06/02/2009, a las 19:56, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> >
> > Dicho esto, el orden de inclusividad es:
> >
> > NOSOTROS > VOSOTROS > ELLOS.
>
> Clarísimo.
>
> > Obviamente, las singulares no siguen este patrón porque para que
> > exista una inclusión debe haber más de un elemento.
>
> De acuerdo.
>
> > Por eso:
> >
> > Los chicos nos bebimos (= yo + [n*tú] + [n*él]) todo el vino.
> >
> > Donde "yo" se ha omitido.
>
> Ahí ya me pierdo. Si "los chicos" = "yo + [n*tú] + [n*él]", no se ha
> omitido la primera persona. Estás diciendo que "los chicos" =
> "nosotros", primera persona del plural. Es decir, pareciera que estás
> de acuerdo en que "los chicos" puede estar en primera persona del
> plural.
>
> > La respuesta, entonces, es que para mí hace falta explicar
> > por qué un sustantivo común puede funcionar en primera del plural
> (lo
> > que es francamente poco habitual) pero no en primera del singular
>
> De acuerdo, eso es lo que habría que explicar en mi caso.
>
> > y
> > por qué entonces no es correcto *"El teléfono sonamos muy alto".
>
> Ahí falla la concordancia de número. Sería: "los teléfonos sonamos muy
> alto", que suena un poco extraño porque los teléfonos generalmente no
> hablan, pero es perfectamente gramatical.
>
> > Sin
> > embargo, explicando que se trata de una aposición no se atenta
> contra
> > ninguna norma general de la lengua.
>
> Creo que no estamos en desacuerdo en cuánto a qué se ajusta a ls
> normas y qué no. En lo que estamos difiriendo es en cómo explicar la
> aparente discordancia en "los chicos nos bebimos el vino".
>
> Explicación 1: El sujeto es una aposición donde el primer término de
> la aposición es tácito.
> Explicación 2: "Los chicos" está (en este caso) en primera persona
> del plural.
>
> Si aceptamos la 1, tenemos que explicar por qué "yo" no puede ser
> tácito en una aposición, mientras que "nosotros" aparentemente sí.
> Si aceptamos la 2, tenemos que explicar por qué "el chico" no puede
> estar en primera persona, mientras "los chicos" sí.
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>
> Dicho esto, el orden de inclusividad es:
>
> NOSOTROS > VOSOTROS > ELLOS.

Clarísimo.

> Obviamente, las singulares no siguen este patrón porque para que
> exista una inclusión debe haber más de un elemento.

De acuerdo.

> Por eso:
>
> Los chicos nos bebimos (= yo + [n*tú] + [n*él]) todo el vino.
>
> Donde "yo" se ha omitido.

Ahí ya me pierdo. Si "los chicos" = "yo + [n*tú] + [n*él]", no se ha
omitido la primera persona. Estás diciendo que "los chicos" =
"nosotros", primera persona del plural. Es decir, pareciera que estás
de acuerdo en que "los chicos" puede estar en primera persona del
plural.


> La respuesta, entonces, es que para mí hace falta explicar
> por qué un sustantivo común puede funcionar en primera del plural (lo
> que es francamente poco habitual) pero no en primera del singular

De acuerdo, eso es lo que habría que explicar en mi caso.

> y
> por qué entonces no es correcto *"El teléfono sonamos muy alto".

Ahí falla la concordancia de número. Sería: "los teléfonos sonamos muy
alto", que suena un poco extraño porque los teléfonos generalmente no
hablan, pero es perfectamente gramatical.

> Sin
> embargo, explicando que se trata de una aposición no se atenta contra
> ninguna norma general de la lengua.

Creo que no estamos en desacuerdo en cuánto a qué se ajusta a ls
normas y qué no. En lo que estamos difiriendo es en cómo explicar la
aparente discordancia en "los chicos nos bebimos el vino".

Explicación 1: El sujeto es una aposición donde el primer término de
la aposición es tácito.
Explicación 2: "Los chicos" está (en este caso) en primera persona del plural.

Si aceptamos la 1, tenemos que explicar por qué "yo" no puede ser
tácito en una aposición, mientras que "nosotros" aparentemente sí.
Si aceptamos la 2, tenemos que explicar por qué "el chico" no puede
estar en primera persona, mientras "los chicos" sí.

Saludos,
Jorge

Tú dices:

> Nosotros, los chicos, nos bebimos el vino.
> -> Los chicos nos bebimos el vino.
>
> Mientras que:
>
> Yo, el chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.
> -> *El chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.
>
> Es decir que si el sujeto es "nosotros, los chicos", se puede omitir
> el pronombre "nosotros", pero si el sujeto es "yo, el chico que tanto
> piensa", no se puede omitir el pronombre "yo".
>
> La explicación que propongo para este fenómeno es que en realidad no
> estamos omitiendo nada. Es decir, "Los chicos nos bebimos el vino" no
> surje de la omisión de un pronombre con aposición, sino simplemente de
> que "los chicos" está en primera persona.


Vamos a ver:

	 ELLOS = él + él + él (y todas las terceras personas que queramos
incluir)

	 VOSOTROS = tú + tú + tú (y todas las segundas personas que queramos
incluir)

Pero también puede darse el caso de que

	 VOSOTROS = tú + él + él

De lo que se deriva que, así como ELLOS solo puede contener terceras
personas, VOSOTROS puede contener tanto segundas como terceras en
cualquier cantidad.

Sigamos

	 NOSOTROS = yo + tú + tú (más todas las segundas personas que queramos)

Pero también:

	 NOSOTROS = yo + él + él (más todas las terceras personas que queramos)

Y aún más:

	 NOSOTROS = yo + tú + él (más ene veces segundas y terceras personas)

Concluyo de todo esto que la primera del plural puede incluir un único
yo y tantas segundas y terceras personas como queramos, la segunda del
plural admite tantas terceras como se quiera (no primeras) pero la
tercera del plural sólo puede incluir terceras.

Dicho esto, el orden de inclusividad es:

	 NOSOTROS > VOSOTROS > ELLOS.

Obviamente, las singulares no siguen este patrón porque para que
exista una inclusión debe haber más de un elemento.

Por eso:

	 Los chicos nos bebimos (= yo + [n*tú] + [n*él]) todo el vino.

Donde "yo" se ha omitido. De la misma forma:

	 Tú y yo nos bebimos (= yo + [n*tú] + [n*él]) el vino.

	 Nosotros, tú y yo, nos bebimos (= yo + [n*tú] + [n*él]) el vino.

De ahí que

	 *El chico me bebí [=yo] el vino.

no se ajuste a las reglas de concordancia. Pero sí:

	 Yo, el chico, me bebí [=yo] el vino.

porque en este segundo caso la mención del sujeto con su
correspondiente aposición evita la ambigüedad generada por el
principio de inclusividad, que como hemos visto, no existe para el
singular. La respuesta, entonces, es que para mí hace falta explicar
por qué un sustantivo común puede funcionar en primera del plural (lo
que es francamente poco habitual) pero no en primera del singular y
por qué entonces no es correcto *"El teléfono sonamos muy alto". Sin
embargo, explicando que se trata de una aposición no se atenta contra
ninguna norma general de la lengua.

Más respuestas:


> ¿Cuál es el sujeto en "los chicos hicisteis eso"? ¿Segunda o tercera
> persona?
> "[Vosotros,] los chicos", o simplemente "los chicos"?

Obviamente, me atengo a la norma general: si el verbo está en segunda
del plural, el sujeto será una segunda del plural.

Saludos,

Óscar

El 06/02/2009, a las 18:51, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> >
> > Yo, el chico que tanto piensa, que tanto razona, que tan poco
> siente,
> > ME SUMÍ en un pozo de desesperación.
> >
> > ERGO el sujeto de "piensa" es "el chico" y de "me sumí" es "yo, el
> > chico que tanto piensa, que tan poco siente".
> >
> > ¡No veo el problema ni la relación! ;)
>
> El problema (si lo podemos llamar problema) es que:
>
> Nosotros, los chicos, nos bebimos el vino.
> -> Los chicos nos bebimos el vino.
>
> Mientras que:
>
> Yo, el chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.
> -> *El chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.
>
> Es decir que si el sujeto es "nosotros, los chicos", se puede omitir
> el pronombre "nosotros", pero si el sujeto es "yo, el chico que tanto
> piensa", no se puede omitir el pronombre "yo".
>
> La explicación que propongo para este fenómeno es que en realidad no
> estamos omitiendo nada. Es decir, "Los chicos nos bebimos el vino" no
> surje de la omisión de un pronombre con aposición, sino simplemente de
> que "los chicos" está en primera persona.
>
> > Y respecto a si se puede omitir o no, me remito al argumento de
> > inclusividad: una primera del plural puede incluir a una segunda del
> > plural (igual que una segunda del plural a una tercera del plural),
> > pero la primera del singular no puede justamente porque es singular.
> > De ahí que sea posible decir "los chicos hicisteis eso y las chicas,
> > lo otro", pero no "vosotros hicieron eso", puesto que
> jerárquicamente
> > (y por tanto en el orden de inclusividad) las personas están
> > dispuestas así: 1>2>3.
>
> ¿Cuál es el sujeto en "los chicos hicisteis eso"? ¿Segunda o tercera
> persona?
> "[Vosotros,] los chicos", o simplemente "los chicos"?
>
> Si aceptamos que "los chicos" puede estar en primera, segunda o
> tercera persona, no necesitamos postular un pronombre omitido y en
> aposición.
>
> (Todavía no entiendo bien cómo juega la jerarquía de inclusividad en
> el asunto. En "nosotros los chicos", tanto "nosotros" como "los
> chicos" tienen el mismo referente, que incluye al que habla. En "yo,
> el chico que tanto piensa", tanto "yo" como "el chico que tanto
> piensa" tienen el mismo referente, el que habla.)
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



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2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
>
> Yo, el chico que tanto piensa, que tanto razona, que tan poco siente,
> ME SUMÍ en un pozo de desesperación.
>
> ERGO el sujeto de "piensa" es "el chico" y de "me sumí" es "yo, el
> chico que tanto piensa, que tan poco siente".
>
> ¡No veo el problema ni la relación! ;)

El problema (si lo podemos llamar problema) es que:

  Nosotros, los chicos, nos bebimos el vino.
  -> Los chicos nos bebimos el vino.

Mientras que:

  Yo, el chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.
  -> *El chico que tanto piensa, me sumí en un pozo de desesperación.

Es decir que si el sujeto es "nosotros, los chicos", se puede omitir
el pronombre "nosotros", pero si el sujeto es "yo, el chico que tanto
piensa", no se puede omitir el pronombre "yo".

La explicación que propongo para este fenómeno es que en realidad no
estamos omitiendo nada. Es decir, "Los chicos nos bebimos el vino" no
surje de la omisión de un pronombre con aposición, sino simplemente de
que "los chicos" está en primera persona.

> Y respecto a si se puede omitir o no, me remito al argumento de
> inclusividad: una primera del plural puede incluir a una segunda del
> plural (igual que una segunda del plural a una tercera del plural),
> pero la primera del singular no puede justamente porque es singular.
> De ahí que sea posible decir "los chicos hicisteis eso y las chicas,
> lo otro", pero no "vosotros hicieron eso", puesto que jerárquicamente
> (y por tanto en el orden de inclusividad) las personas están
> dispuestas así: 1>2>3.

¿Cuál es el sujeto en "los chicos hicisteis eso"? ¿Segunda o tercera persona?
"[Vosotros,] los chicos", o simplemente "los chicos"?

Si aceptamos que "los chicos" puede estar en primera, segunda o
tercera persona, no necesitamos postular un pronombre omitido y en
aposición.

(Todavía no entiendo bien cómo juega la jerarquía de inclusividad en
el asunto. En "nosotros los chicos", tanto "nosotros" como "los
chicos" tienen el mismo referente, que incluye al que habla. En "yo,
el chico que tanto piensa", tanto "yo" como "el chico que tanto
piensa" tienen el mismo referente, el que habla.)

Saludos,
Jorge

Es que yo no admito que un sustantivo cualquiera pueda concordar en
primera del plural y tampoco he preguntado sobre la manifestación del
caso de un sustantivo, igual me estoy confundiendo o no lo recuerdo.
Respecto al ejemplo que has puesto, no veo una concordancia primera
del singular - tercera del singular. Si te refieres "yo" - "razona" no
existe concordancia porque tampoco debe haberla. :D El verbo "razona"
concuerda con su sujeto, a. s., "que", cuyo antecedente es "el chico",
ya que así funcionan las subordinadas adjetivas de relativo. Si
tomamos este ejemplo, "yo" debería concordar con el verbo que viniera
a continuación de la subordinada:

Yo, el chico que tanto piensa, que tanto razona, que tan poco siente,
ME SUMÍ en un pozo de desesperación.

0 = SN (SUJ) "yo ... siente" + SV (PRED) "me ... desesperación"
SN = N "yo" + ADY "el ... siente"
ADY = SN (SUJ) "el ... chico" + SV (PRED = ORAR) "que ... siente"
SN = N (Sus) "chico" + DET (ART) "el"
SV (PRED = ORAR) = Nexo "que" + O

Etc.

ERGO el sujeto de "piensa" es "el chico" y de "me sumí" es "yo, el
chico que tanto piensa, que tan poco siente".

¡No veo el problema ni la relación! ;)

Y respecto a si se puede omitir o no, me remito al argumento de
inclusividad: una primera del plural puede incluir a una segunda del
plural (igual que una segunda del plural a una tercera del plural),
pero la primera del singular no puede justamente porque es singular.
De ahí que sea posible decir "los chicos hicisteis eso y las chicas,
lo otro", pero no "vosotros hicieron eso", puesto que jerárquicamente
(y por tanto en el orden de inclusividad) las personas están
dispuestas así: 1>2>3.

Los chicos hicimos (=yo+ellos) esto.

*El chico hice (/=yo+él) esto.

Saludos,

Óscar


> yo, el chico que tanto
> piensa, que tanto razona, que tan poco siente
El 06/02/2009, a las 17:55, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> > Jorge, no sé exactamente que tiene que ver este problema con el
> hecho
> > de que los morfos de primera y tercera del singular en imperfecto
> sean
> > iguales.
>
> Si admitimos que los sustantivos puedan estar en distintas personas,
> sus morfos van a ser iguales en todas las personas. Tu pregunta era
> cómo reconocer que la persona estaba en un caso dado, y la respuesta
> es que lo podemos reconocer de la misma forma en que podemos reconocer
> en qué persona está un vebo aún cuando tenga la misma morfo para
> distintas personas. A eso iba la comparación.
>
> > Por otra parte, te planteo lo mismo pero al revés: ¿por qué
> > un sustantivo en singular debe actuar en primera del plural pero
> no en
> > primera del singular creando una excepción que solo puede
> explicarse
> > por un mecanismo de defectividad que se aplicaría a todos los
> > sustantivos (en cuyo caso no podría hablarse de tal defectividad)?
>
> No entiendo bien la pregunta. Un sustantivo _puede_ actuar en primera
> del plural, pero no en primera del singular.
>
> > Por
> > otra parte, el imperativo de primera simplemente no existe y si
> > seguimos tu razonamiento, sería posible la concordancia de los
> > sustantivos en segunda y tercera del singular y en todo el plural.
>
> Correcto. Si prefieres, podemos decir que la primera del singular no
> existe para los sustantivos, en lugar de decir que el sintagma es
> defectivo. Es lo mismo.
>
> > Finalmente, el hecho de que en la aposición funcione en plural
> pero no
> > en singular es por un mero hecho de inclusividad: la primera del
> > plural incluye a una segunda y a una tercera pero es imposible con
> la
> > primera del singular, que no puede ser inclusiva por motivos obvios.
>
> Pero la aposicíon _sí_ funciona en singular. Ejemplo real:
>
> "Pero todo esto lo aprendí a base de golpes: yo, el chico que tanto
> piensa, que tanto razona, que tan poco siente"
>
> Lo que no funciona es la omisión del pronombre aposicionado. ¿Por
> qué
> se puede omitir en el sujeto un "nosotros" aposicionado pero no un
> "yo" aposicionado?
>
> > Si hacemos caso a Ockham, voto por la aposición. :P
>
> Bueno, a mí no me convence del todo, pero en todo caso es una
> elección
> de teoría explicativa, nada más.
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> Jorge, no sé exactamente que tiene que ver este problema con el hecho
> de que los morfos de primera y tercera del singular en imperfecto sean
> iguales.

Si admitimos que los sustantivos puedan estar en distintas personas,
sus morfos van a ser iguales en todas las personas. Tu pregunta era
cómo reconocer que la persona estaba en un caso dado, y la respuesta
es que lo podemos reconocer de la misma forma en que podemos reconocer
en qué persona está un vebo aún cuando tenga la misma morfo para
distintas personas. A eso iba la comparación.

> Por otra parte, te planteo lo mismo pero al revés: ¿por qué
> un sustantivo en singular debe actuar en primera del plural pero no en
> primera del singular creando una excepción que solo puede explicarse
> por un mecanismo de defectividad que se aplicaría a todos los
> sustantivos (en cuyo caso no podría hablarse de tal defectividad)?

No entiendo bien la pregunta. Un sustantivo _puede_ actuar en primera
del plural, pero no en primera del singular.

> Por
> otra parte, el imperativo de primera simplemente no existe y si
> seguimos tu razonamiento, sería posible la concordancia de los
> sustantivos en segunda y tercera del singular y en todo el plural.

Correcto. Si prefieres, podemos decir que la primera del singular no
existe para los sustantivos, en lugar de decir que el sintagma es
defectivo. Es lo mismo.

> Finalmente, el hecho de que en la aposición funcione en plural pero no
> en singular es por un mero hecho de inclusividad: la primera del
> plural incluye a una segunda y a una tercera pero es imposible con la
> primera del singular, que no puede ser inclusiva por motivos obvios.

Pero la aposicíon _sí_ funciona en singular. Ejemplo real:

"Pero todo esto lo aprendí a base de golpes: yo, el chico que tanto
piensa, que tanto razona, que tan poco siente"

Lo que no funciona es la omisión del pronombre aposicionado. ¿Por qué
se puede omitir en el sujeto un "nosotros" aposicionado pero no un
"yo" aposicionado?

> Si hacemos caso a Ockham, voto por la aposición. :P

Bueno, a mí no me convence del todo, pero en todo caso es una elección
de teoría explicativa, nada más.

Saludos,
Jorge

Jorge, no sé exactamente que tiene que ver este problema con el hecho
de que los morfos de primera y tercera del singular en imperfecto sean
iguales. Por otra parte, te planteo lo mismo pero al revés: ¿por qué
un sustantivo en singular debe actuar en primera del plural pero no en
primera del singular creando una excepción que solo puede explicarse
por un mecanismo de defectividad que se aplicaría a todos los
sustantivos (en cuyo caso no podría hablarse de tal defectividad)? Por
otra parte, el imperativo de primera simplemente no existe y si
seguimos tu razonamiento, sería posible la concordancia de los
sustantivos en segunda y tercera del singular y en todo el plural.
Finalmente, el hecho de que en la aposición funcione en plural pero no
en singular es por un mero hecho de inclusividad: la primera del
plural incluye a una segunda y a una tercera pero es imposible con la
primera del singular, que no puede ser inclusiva por motivos obvios.

Si hacemos caso a Ockham, voto por la aposición. :P

Saludos,

Óscar

l 06/02/2009, a las 17:17, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> > ¿Pero cómo llegamos a la conclusión de que "muchachos" es primera
> del
> > plural?
>
> Por el significado y la concordancia con el verbo. ¿Cómo sabemos si el
> verbo "jugaba" es primera o tercera persona en un uso dado?
>
> >Pasemos al singular:
> >
> > *El chico me bebí el vino.
>
> Eso muestra que "chico" no tiene primera persona del singular, no que
> no pueda tener primera del plural. Un poco como el modo imperativo de
> los verbos también es defectivo en la primera persona del singular.
>
> Por otra parte, si suponemos que se trata de una aposición, habría que
> explicar por qué se puede omitir nosotros en "nosotros, los chicos",
> pero no se puede omitir "yo" en "yo, el chico".
>
> Saludos,
> Jorge
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> ¿Pero cómo llegamos a la conclusión de que "muchachos" es primera del
> plural?

Por el significado y la concordancia con el verbo. ¿Cómo sabemos si el
verbo "jugaba" es primera o tercera persona en un uso dado?

>Pasemos al singular:
>
> *El chico me bebí el vino.

Eso muestra que "chico" no tiene primera persona del singular, no que
no pueda tener primera del plural. Un poco como el modo imperativo de
los verbos también es defectivo en la primera persona del singular.

Por otra parte, si suponemos que se trata de una aposición, habría que
explicar por qué se puede omitir nosotros en "nosotros, los chicos",
pero no se puede omitir "yo" en "yo, el chico".

Saludos,
Jorge

¿Pero cómo llegamos a la conclusión de que "muchachos" es primera del
plural? Pasemos al singular:

*El chico me bebí el vino.

Saludos,

Óscar

El 06/02/2009, a las 15:46, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Óscar Manero <omanero@...>:
> > Efectivamente, la palabra "muchachos" puede usarse en función de
> > sujeto, como cualquier sustantivo, pero esa explicación sigue sin
> dar
> > cuenta de la ausencia de concordancia.
>
> Si "muchachos" está en primera persona del plural, y el verbo también,
> donde falla la concordancia?
>
> Saludos,
> Jorge
>
> >
> > Saludos,
> >
> > Óscar
> >
> > El 06/02/2009, a las 15:36, Jorge Llambías escribió:
> >
> >> 2009/2/6 Mikel Fernandez <mikelffgg@...>:
> >> >
> >> > El sujeto es un concepto gramátical que no existe en todas las
> las
> >> lenguas.
> >> > La definición en castellano es "Función oracional desempeñada
> por un
> >> > sustantivo, un
> >> > pronombre o un sintagma nominal en concordancia obligada de
> >> persona y
> >> > de número con el verbo." De aquí que o se cambia la definición o
> >> se descarta
> >> > "muchachos" como sujeto.
> >>
> >> Una tercera opción sería decir que "muchachos" en esa oración
> aparece
> >> en primera persona. Si "muchachos" puede usarse en primera o
> segunda
> >> persona en vocativo, por qué no también en nominativo?
> >>
> >> Saludos,
> >> Jorge
> >>
> >>
> >
> > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
> >
> >
>
>



[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]

Estimados:
Que se vaya considerando construcción análoga esta: Los guyaneses, nos comemos
pan de yuca.
 
Recibid un saludo cordial,
Terrence


Las palabras, dentro del lenguaje, son como los números dentro de las
operaciones matemáticas: no da lo mismo ocho que ochenta.
 
 
 
 
 
 

--- El vie 6-feb-09, Óscar Manero <omanero@...> escribió:

De: Óscar Manero <omanero@...>
Asunto: Re: [ideoL] ¿Cuál?
A: ideolengua@...
Fecha: viernes, 6 febrero, 2009, 8:43 am






Efectivamente, la palabra "muchachos" puede usarse en función de
sujeto, como cualquier sustantivo, pero esa explicación sigue sin dar
cuenta de la ausencia de concordancia.

Saludos,

Óscar

El 06/02/2009, a las 15:36, Jorge Llambías escribió:

> 2009/2/6 Mikel Fernandez <mikelffgg@yahoo. com>:
> >
> > El sujeto es un concepto gramátical que no existe en todas las las
> lenguas.
> > La definición en castellano es "Función oracional desempeñada por un
> > sustantivo, un
> > pronombre o un sintagma nominal en concordancia obligada de
> persona y
> > de número con el verbo." De aquí que o se cambia la definición o
> se descarta
> > "muchachos" como sujeto.
>
> Una tercera opción sería decir que "muchachos" en esa oración aparece
> en primera persona. Si "muchachos" puede usarse en primera o segunda
> persona en vocativo, por qué no también en nominativo?
>
> Saludos,
> Jorge
>
>

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