Opino; que si la comunidad internacional no se ponga de acuerdo, primero en
crear una lengua y luego en integrarla en su sistema educativo, no se
enraizará suficientemente en la sociedad.
¿Pero, como convencer a gobiernos de la necesidad de crearla? Los politicos
solo se mueven (salvo loables excepciones) por rentabildad politica
(asegurarse adeptos y con ello votos). ¿Cuanto costaría encerrar en una
misma habitacion expertos lingüistas (si queremos que todas las naciones
participen, de todas ellas); en un mismo recinto, a base de pizza y coca
cola :-) ? Seguro menos que un tanque de ultima generación. ¿Como establecer
un calendario,para que el proyecto no se eternize?

Para mi una Lengua, solo es una herramienta que sirve comunicarme con otra
persona. Otros la defienden como parte fundamental de su cultura, etnia y
forma de ver el mundo (estoy de acuerdo que expresarse de una forma u otra
influye en la manera en que vemos el mundo) Se opondran a cualquier proyecto
"globalizador" y al "pensamiento único". Aunque de paso sea dicho cultura
para mi es el saber acumulado (me da igual de donde proceda) y las
relaciones y lazos que formamos entre nosotros. Lo del pensamiento unico, es
otra falacia, existen suficientes personas que discuten entre si en una
misma lengua para desmentir esto.

Creo que la verdadera lengua, son los conceptos y las sensaciones( lo que
tenemos entre ceja y ceja), que intentamos transmitir a otras personas por
sonidos, signos o cualquier otro medio (la herramienta). Y eso con expertos
neurolingüistos, psicologos, linguistas + pedagogos (averiguar la mejor
manera de inculcar a una sociedad determinada esa lengua), se puede
perfeccionar. Las lenguas evolucionadas, transforman el uso y el significado
de una palabra a lo largo del tiempo. Una lengua bien construida, con
conceptos claros, sin dobles matices o reinterpretaciones (las traducciones
de un idioma a otro pueden alterar significativamente el concepto original),
con una institucion mundial (una Real Academia de la Lengua, mas bien cauta
en dar el visto bueno a nuevas palabras o nuevos usos de la palabras ya
existentes) serían un pilar solido para que la nueva herramienta tuviese el
mismo significado (despierte en la mente de todos el mismo concepto, la
misma sensacion [aunque cada persona es un mundo], o similar) y se mantenga
unificado.

La ventaja de una nueva lengua construida, sobre adoptar una ya existente,
reside para mi en el nivel psicologico. Es decir, no vamos a abandonar
nuestra lengua por la de otra cultura (anglosajona por ejemplo), vamos a
crear algo en comun para todos, mejorando lo presente.

Pues ya me enrolle, ahora me toca prepararme 8 dias de vacaciones y una
estancia en el mayor evento de musica heavy del planeta. Wacken 2005. Que lo
paseis bien.

>From: Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...>
>Reply-To: ideolengua@...
>To: ideolengua@...
>Subject: Re: [ideoL] lengua planificada con idealismo
>Date: Wed, 20 Jul 2005 11:25:20 +0200 (CEST)
>
>Un conjunto internacional de interlinguistas y especialistas de lenguas
>planificadas
>
>sería deseable para 'optimizar' un proyecto nuevo significativo.
>
>Personalmente y pues inferiormente, yo considero la herencia y también los
>defectos
>
>de esperanto, ido, interlingua, y algunos otros idiomas.
>
>Cordialmente,
>
>Jacques
>
>*
>
>Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
>On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
> >
> > Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
> >
> > por necesidad.
>
>Pero sus hablantes nativos tampoco por ningún idealismo, al menos por
>ninguno propio.
>
> > La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
> >
> > en favor de otra lengua planificada futura,
> >
> > pero óptima.
>
>¿Qué criterio según tú hay que seguir para llamar "óptima" a una
>lengua? A lo largo de la historia la gente normal ha aprendido
>normalmente lenguas bastante complejas gramaticalmente, simplemente
>porque tuvieron que hacerlo.
>
>Mientras el esfuerzo que supone el aprendizaje de una lengua
>planificada (como de cualquiera), por muy simple que sea su gramática,
>no presente un beneficio considerable, una recompensa en forma de usos
>o campos de uso de esa lengua donde el conocimiento de otras no sea
>útil o no lo sea tanto, no habrá un aprendizaje masivo voluntario de
>esa lengua planificada, tenga la forma y la "calidad" (?!) que tenga.
>
> > Cordialmente,
> >
> > Jacques
>
>Rodrigo
>
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1. Nuestro alfabeto se basea en la escrita fenicia.
Los fenicios crearon un sistema de 28 símbolos para
contar los días del mes lunar de su calendario. Estos
símbolos originaron a las consonantes griegas (pues la
escrita fenicia era consonántica). Los griegos
añadiron las vocales (pues su lengua no tenía un
sistema de raíz consonántica como en fenicio y todas
las semíticas). Del griego (y del etrusco) viene
nuestro alfabeto.

2. El alfabeto árabe es consonántico porque la lengua
árabe tiene un sistema de raíces triconsonánticas (así
como hebreo y arameo). Los katakana y hiragana son
silabarios porque la lengua japonesa tiene un sistema
silábico. A las lenguas indo-europeas es mejor
utilizar a un alfabeto por la estructura de raíces
múltiplas, prefijos y sufijos. El chino posee un
sistema monosilábico, tonal, y los ideogramas refleten
esta estructura.

3. El chino sí se puede ser escrito bajo un alfabeto
(wô chi fàn le). Pero eso no es un caso de evolución:
los ideogramas sirven al mandarín, wu y cantonés tan
bien cuanto el alfabeto romano al portugués, español y
francés. Esa diferencia es un factor histórico y
cultural. Pero, ¿se puede escribir en una lengua
latina bajo los ideogramas?

¡Un abrazo!
Fábio Pedro Racoski

--- David Antonio Ward <antonio_ward_1968@...>
escreveu:


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Un saludo a todos, con mis mejores deseos que aquellos
que estén de
vacaciones la estén pasando de lo mejor.

En la creación de lenguas para una historia que estoy
escribiendo me
he encontrado con las siguientes dudas:

1. ¿Qué hace que una cultura produzca un alfabeto
(como el fenicio, el
griego, o la evolución tardía de los jeroglíficos
egipcios) y no un
sistema de ideogramas como el chino?

2. ¿Existen lenguas más "propicias" a ser escritas
bajo un alfabeto
que otras?

3. ¿Podría el chino escribirse bajo un alfabeto? ¿Por
qué su escritura
no evolucionó hacia allá?

Gracias por su ayuda.

Antonio Ward




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Un saludo a todos, con mis mejores deseos que aquellos que estén de
vacaciones la estén pasando de lo mejor.

En la creación de lenguas para una historia que estoy escribiendo me
he encontrado con las siguientes dudas:

1. ¿Qué hace que una cultura produzca un alfabeto (como el fenicio, el
griego, o la evolución tardía de los jeroglíficos egipcios) y no un
sistema de ideogramas como el chino?

2. ¿Existen lenguas más "propicias" a ser escritas bajo un alfabeto
que otras?

3. ¿Podría el chino escribirse bajo un alfabeto? ¿Por qué su escritura
no evolucionó hacia allá?

Gracias por su ayuda.

Antonio Ward

Creo que al Palenquero de Colombia y al Chabacano de las Filipinas (que dejado
una profunda huella en los numerales de diversas lenguas filipinas) habría que
añadir el Papiamentu (que de hecho es muy interesante porque es una lengua tonal
que distingue /tápa/-/tapá/  "tapa"-"tapar", los acentos en las anteriores
formas no indican el acento de intensidad sino el tono). Tal vez el Papiamentu
no es clasificado por Ethnologue como un criollo basado en el español porque no
se basa exclusivamente en léxico del español (aunque diría que la mayoría de
palabras léxicas sí están tomadas del español).

Davius S.

--------------------------------------------
Efectivamente, ethnologue lo confirma,
http://www.ethnologue.com/14/show_family.asp?subid=1124

Alex

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

¡Vote hoy mismo! Una nueva encuesta ha sido creada para el grupo ideolengua:


¿Qué idioma natural o artificial es el más complicado del
mundo?  (no cuenta escrituras como chino, árabe, latino...)

   o árabe
   o euskera
   o hebreo
   o alemán
   o finés
   o español
   o chino
   o tibetano
   o groenlandés
   o swahili
   o esperanto
   o sánscrito
   o latín
   o griego antiguo
   o otras lenguas artificiales
   o otras lenguas naturales


Para votar, visite la página Web siguiente:

http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

Jacques Dehÿffffffffffe9e escribió:

> Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
> por necesidad.
>
> La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
> en favor de otra lengua planificada futura,
> pero óptima.

Si yo preguntara:
-- ¿Cree usted que la humanidad necesita una lengua, más fácil y
neutral que el inglés, que todos sepamos hablar y podernos así
comunicar entre naciones?

Yo no sabría poner porcentajes, pero creo que muchos contestarían
que sí.  Esto podríamos llamarlo "idealismo".

Si yo preguntara:
-- ¿Estaría usted dispuesto a aprender ese idioma, más fácil y
neutral que el inglés y con el cual podríamos hablar con un chino,
un indio, una sueca, un africano o un gringo?

Yo creo que el porcentaje de "sí" sería similar.  Unos pocos de los
que contestaron sí a la pregunta anterior contestarán no porque se
conocen negados para los idiomas.  Otros pocos porque prefieren
aprender bien el inglés o cualquier otro idioma natural, antes de
ponerse a estudiar un idioma universal hipotético.  El
abrumador "sí" refleja el idealismo.

Si yo preguntara:
-- El idioma ya existe y se llama ____.  ¿Vamos a aprenderlo?
(____ puede ser esperanto, ido, lingua franca nova, klingon,
interlingua, o lo que sea)

Yo creo que muchos de los que antes dijeron sí dirán ahora no o
inventarán alguna excusa.  No porque el idioma sea malo sino porque
en el fondo creen que hay cosas más interesantes que hacer que
aprender un idioma que responde a un "idealismo", así sea un
idealismo que hayan ya admitido tener (sí en la primera pregunta).

Ahora, si tres meses después yo preguntara (a los que dijeron sí)
-- ¿Ya aprendió usted el idioma ____?

No solo muchos dirán "no", sino que muchos se habrán retirado.
Indagando por los motivos, he aquí algunos de los más probables:

* No le gustó el idioma
* No le pareció tan fácil
* Le pareció muy limitado
* Se dio cuenta que no lo necesitaba
* Tenía otras cosas que hacer

====================================

Hay un punto de idealismo que nos lleva a pensar en un idioma
adquirido universal, ojalá uno más neutral y más fácil que la
interlingua actual: el inglés.

Existe un punto práctico: las propuestas existentes no nos sirven, y
no nos sirven porque hay muy pocos hablantes y mucho menos
literatura (original y traducida) que en inglés, alemán, ruso o
castellano.

Que el idioma sea intrínsicamente malo o bueno no es relevante.

Por el contrario, puede ser klingon, o lojban, o suajili el idioma
seleccionado como lengua adquirida universal... si yo puedo ir de
turista a cualquier lugar del mundo y los meseros, recepcionistas,
aerocargos, vendedores de baratijas, etc. hablan esta lengua; si la
mayor parte del material que necesito para mis estudios o trabajo se
encuentra escrito en esta lengua; si en el trabajo me exigen conocer
esta lengua para aplicar a un acenso... voy a estudiar este nuevo
idioma así me tarde veinte años.

Pero el único sitio turístico al que puedo ir y hablar en esperanto
es a una convención de esperantistas.  De las otras lenguas ni se
diga.  Y estoy seguro que son muy limitados los campos en los cuales
los textos originales o traducidos al esperanto o cualquier otra
auxilengua superen al inglés.

Por eso es que todos tardamos veinte años aprendiendo inglés y muy
pocos duran tres meses aprendiendo nuestra auxilengua favorita.

-- Carlos Th

Porque el Esperanto es un idioma ahora inferior,
no merece que se hace materia obligatoria en los colegios.
'Ahí la gente la estudiaría por obligación', dices.
Un idioma inferior y con obligación ! Qué infamia !

Bruno Vilches <bvilches@...> a écrit :
Ai, Jaques, por favor no seas tan testarudo. Me parece muy claro que
en la mayoría (no todos) las personas aprenden una lengua por
necesidad. Quedan afuera aquellas que las aprenden por amor a les
lenguas, interés o porque simplemente se sienten atraídos o
relacionados con algunos idiomas particulares.

Por más que se logré armar una lengua "perfecta" en carácter
científico (suponiendo que esto se pueda medir), la gente no va a
aprenderla si no la necesita.

¿Cuántas veces, al confesar nuestra afición, la gente nos ha dicho "Y
por qué no estudiar una lengua que ya se usa en vez de crear una
nueva"?

Distinto sería ver que pasa, si por ejemplo, el Esperanto se hace
materia obligatoria en los colegios de varios países. Ahí la gente la
estudiaría por obligación (como otras veces pasa con el inglés, el
latín y el griego).

Saludos,
Bruno

On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
>  Un conjunto internacional de interlinguistas y especialistas de lenguas
> planificadas
>
>  sería deseable para 'optimizar' un proyecto nuevo significativo.
>
>  Personalmente y pues inferiormente, yo considero la herencia y también los
> defectos
>
>  de esperanto, ido, interlingua, y algunos otros idiomas.
>
>  Cordialmente,
>
>  Jacques
>
>  *
>
>  Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
>  On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
>  >
>  > Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
>  >
>  > por necesidad.
>
>  Pero sus hablantes nativos tampoco por ningún idealismo, al menos por
>  ninguno propio.
>
>  > La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
>  >
>  > en favor de otra lengua planificada futura,
>  >
>  > pero óptima.
>
>  ¿Qué criterio según tú hay que seguir para llamar "óptima" a una
>  lengua? A lo largo de la historia la gente normal ha aprendido
>  normalmente lenguas bastante complejas gramaticalmente, simplemente
>  porque tuvieron que hacerlo.
>
>  Mientras el esfuerzo que supone el aprendizaje de una lengua
>  planificada (como de cualquiera), por muy simple que sea su gramática,
>  no presente un beneficio considerable, una recompensa en forma de usos
>  o campos de uso de esa lengua donde el conocimiento de otras no sea
>  útil o no lo sea tanto, no habrá un aprendizaje masivo voluntario de
>  esa lengua planificada, tenga la forma y la "calidad" (?!) que tenga.
>
>  > Cordialmente,
>  >
>  > Jacques
>
>  Rodrigo
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Bon Di!

Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> writes:
> La spele (ortografia) de espaniol, portuges e italian

A!  Une parole ke tu dov eksplikar in parenteses!
None este une linge franke bone!

> es frecuente plu bon ce la spele de interlingua.
> La spele de lingua franca nova es la plu bon.

Ego non ama les propagandistes de les lingues auksiliares.

> La spele de ido es plu bon ce la spele de esperanto.
> Ma la spele de lingua franca nova es ance ora
> e a tota tempo la plu bon.

No! Es le plus bonississim le ortograf de *mi* lingu!!!1111once!

:-P

Gracias!

**Henrik

La spele (ortografia) de espaniol, portuges e italian

es frecuente plu bon ce la spele de interlingua.

La spele de lingua franca nova es la plu bon.

*

La spele de ido es plu bon ce la spele de esperanto.

Ma la spele de lingua franca nova es ance ora

e a tota tempo la plu bon.

*

Bon voles,

Jacques





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aprenderla si no la necesita.

¿Cuántas veces, al confesar nuestra afición, la gente nos ha dicho "Y
por qué no estudiar una lengua que ya se usa en vez de crear una
nueva"?

Distinto sería ver que pasa, si por ejemplo, el Esperanto se hace
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estudiaría por obligación (como otras veces pasa con el inglés, el
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Saludos,
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>  Un conjunto internacional de interlinguistas y especialistas de lenguas
> planificadas
>
>  sería deseable para 'optimizar' un proyecto nuevo significativo.
>
>  Personalmente y pues inferiormente, yo considero la herencia y también los
> defectos
>
>  de esperanto, ido, interlingua, y algunos otros idiomas.
>
>  Cordialmente,
>
>  Jacques
>
>  *
>
>  Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
>  On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
>  >
>  > Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
>  >
>  > por necesidad.
>
>  Pero sus hablantes nativos tampoco por ningún idealismo, al menos por
>  ninguno propio.
>
>  > La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
>  >
>  > en favor de otra lengua planificada futura,
>  >
>  > pero óptima.
>
>  ¿Qué criterio según tú hay que seguir para llamar "óptima" a una
>  lengua? A lo largo de la historia la gente normal ha aprendido
>  normalmente lenguas bastante complejas gramaticalmente, simplemente
>  porque tuvieron que hacerlo.
>
>  Mientras el esfuerzo que supone el aprendizaje de una lengua
>  planificada (como de cualquiera), por muy simple que sea su gramática,
>  no presente un beneficio considerable, una recompensa en forma de usos
>  o campos de uso de esa lengua donde el conocimiento de otras no sea
>  útil o no lo sea tanto, no habrá un aprendizaje masivo voluntario de
>  esa lengua planificada, tenga la forma y la "calidad" (?!) que tenga.
>
>  > Cordialmente,
>  >
>  > Jacques
>
>  Rodrigo
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planificadas

sería deseable para 'optimizar' un proyecto nuevo significativo.

Personalmente y pues inferiormente, yo considero la herencia y también los
defectos

de esperanto, ido, interlingua, y algunos otros idiomas.

Cordialmente,

Jacques

*

Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
>
> Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
>
> por necesidad.

Pero sus hablantes nativos tampoco por ningún idealismo, al menos por
ninguno propio.

> La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
>
> en favor de otra lengua planificada futura,
>
> pero óptima.

¿Qué criterio según tú hay que seguir para llamar "óptima" a una
lengua? A lo largo de la historia la gente normal ha aprendido
normalmente lenguas bastante complejas gramaticalmente, simplemente
porque tuvieron que hacerlo.

Mientras el esfuerzo que supone el aprendizaje de una lengua
planificada (como de cualquiera), por muy simple que sea su gramática,
no presente un beneficio considerable, una recompensa en forma de usos
o campos de uso de esa lengua donde el conocimiento de otras no sea
útil o no lo sea tanto, no habrá un aprendizaje masivo voluntario de
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> Cordialmente,
>
> Jacques

Rodrigo


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> chleweyés?"), yo hice mi mini encuesta personal con amigos y
> familiares y la GRAN mayoría usó el término "idiomas inventados" ... a
> lo que inmediatamente contesté: "¿ pero el español, el francés y el
> inglés (entre otros) no fueron también inventados?" ... rápidamente
> todos me contestaron: "Sí, pero eso es diferente".

Y tienen bastante razón: es diferente.

Seguramente "inventadas" no es el término más correcto; pero es verdad
que, en el uso habitual, implica una "creación expresa y motivada". Si
me pongo a jugar con unas piedras y me sale de pura casualidad una
figura artística, no la he "inventado"; si decido ponerme a crear una
de forma planificada, sí puede decirse.

Las lenguas "naturales" son espontáneas, o al menos tienen una base
espontánea. Las lenguas "artificiales" son planificadas. Ésa es su
mayor diferencia, creo yo.

Eleder

On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
>
> Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto
>
> por necesidad.

Pero sus hablantes nativos tampoco por ningún idealismo, al menos por
ninguno propio.

> La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo
>
> en favor de otra lengua planificada futura,
>
> pero óptima.

¿Qué criterio según tú hay que seguir para llamar "óptima" a una
lengua? A lo largo de la historia la gente normal ha aprendido
normalmente lenguas bastante complejas gramaticalmente, simplemente
porque tuvieron que hacerlo.

Mientras el esfuerzo que supone el aprendizaje de una lengua
planificada (como de cualquiera), por muy simple que sea su gramática,
no presente un beneficio considerable, una recompensa en forma de usos
o campos de uso de esa lengua donde el conocimiento de otras no sea
útil o no lo sea tanto, no habrá un aprendizaje masivo voluntario de
esa lengua planificada, tenga la forma y la "calidad" (?!) que tenga.

> Cordialmente,
>
> Jacques

Rodrigo

On 7/20/05, Jacques Dehÿffffffffffe9e <jacquesdehe@...> wrote:
> Muchas personas aprenden idiomas sin necesidad, por placer o por idealismo
>
> (italiano, greco, esperanto, ido, interlingua, etc.)

Me refiero a la mayoría, a lo normal. A esa minoría que, por afición a
las lenguas en general, por motivos emocionales ligados a una
determinada lengua o por algún motivo similar aprenden lenguas sin
sentir esa necesidad ya me referí en el mensaje.

Esperantistas, por ejemplo, nunca aprenden esperanto

por necesidad.

La humanidad conserva una reserva suficiente de idealismo

en favor de otra lengua planificada futura,

pero óptima.



Cordialmente,

Jacques


Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
¿"La humanidad" rechaza las lenguas planificadas? ¿Se trata de que "la
humanidad" las acepta y apoya o las rechaza? ¿Y por causas
pretendidamente estructurales, "por falta de 'calidad lingüística'"?

Yo más bien creo que la humanidad ni apoya ni rechaza en su conjunto
las lenguas planificadas (¡entre otros motivos, porque en su mayoría
ni las conoce!), sino que, simplemente, cada persona individualmente
no siente una necesidad por aprender ninguna de esas lenguas (ni de
muchas otras) como la que pueda sentir por aprender, por ejemplo,
inglés. La historia de esa misma humanidad nos enseña que las lenguas
no "triunfan" o "fracasan", que no se extiende o reduce su uso por
motivos internos, lingüísticos, estructurales, "de calidad" (que
alguien me explique cómo se mide la calidad de una lengua, si de lo
que se trata es de que haga posible la comunicación, y eso lo hacen
todas), sino por motivos socioeconómicos, la extensión/difusión de una
lengua se produce por el auge de la sociedad que la habla, porque tras
esto a los demás les resulta necesario aprenderla.

Las lenguas se aprenden (salvo en los casos de los trastornados de las
lenguas, como el que escribe esto :-)) por necesidad. La gente no se
pone a analizar las lenguas para ver si las aprende. Si necesitan
aprenderlas las aprenden; si no, no. Por muy difícil que les parezca o
por muy alejada que esté de su lengua materna, si sienten necesidad de
aprender una lengua, se ponen a ello. Quienes se siguen empeñando en
que la falta de una mayor difusión de las lenguas planificadas con
aspiraciones universales se debe a imperfecciones internas de la
propia lengua, hacen, por ejemplo, más de seiscientas reformas
directas o indirectas del esperanto, que, en la gran mayoría de los
casos, terminan quedando reducidas a un experimento de ingeniería
lingüística cuyos resultados conocen el autor y unos amigos, además de
quedar registradas en la bibliografía especializada de estos temas.
Quienes, por el contrario, en su momento tuvieron la simple necesidad
de aprender, por ejemplo, griego clásico, se pusieron a aprenderlo a
pesar de su complejidad gramatical, a pesar de su sistema verbal, y
gracias a esa necesidad surgieron las gramáticas en Occidente.

Quien siente la necesidad de aprender una lengua, simplemente se pone
a aprenderla. Quien siente la necesidad de que los demás aprendan una
lengua planificada, se empeña, a veces, en "mejorarla"...


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Muchas personas aprenden idiomas sin necesidad, por placer o por idealismo

(italiano, greco, esperanto, ido, interlingua, etc.)


Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...> a écrit :
> La humanidad rehusa provisionalmente/provisoriamente
>
> la idea de adoptar un idioma construído
>
> parcialmente porque esperanto, ido, interlingua
>
> son demasiado lejos de un nível de cualidad suficiente.
>
> Cordialmente,
>
> Jacques

¿"La humanidad" rechaza las lenguas planificadas? ¿Se trata de que "la
humanidad" las acepta y apoya o las rechaza? ¿Y por causas
pretendidamente estructurales, "por falta de 'calidad lingüística'"?

Yo más bien creo que la humanidad ni apoya ni rechaza en su conjunto
las lenguas planificadas (¡entre otros motivos, porque en su mayoría
ni las conoce!), sino que, simplemente, cada persona individualmente
no siente una necesidad por aprender ninguna de esas lenguas (ni de
muchas otras) como la que pueda sentir por aprender, por ejemplo,
inglés. La historia de esa misma humanidad nos enseña que las lenguas
no "triunfan" o "fracasan", que no se extiende o reduce su uso por
motivos internos, lingüísticos, estructurales, "de calidad" (que
alguien me explique cómo se mide la calidad de una lengua, si de lo
que se trata es de que haga posible la comunicación, y eso lo hacen
todas), sino por motivos socioeconómicos, la extensión/difusión de una
lengua se produce por el auge de la sociedad que la habla, porque tras
esto a los demás les resulta necesario aprenderla.

Las lenguas se aprenden (salvo en los casos de los trastornados de las
lenguas, como el que escribe esto :-)) por necesidad. La gente no se
pone a analizar las lenguas para ver si las aprende. Si necesitan
aprenderlas las aprenden; si no, no. Por muy difícil que les parezca o
por muy alejada que esté de su lengua materna, si sienten necesidad de
aprender una lengua, se ponen a ello. Quienes se siguen empeñando en
que la falta de una mayor difusión de las lenguas planificadas con
aspiraciones universales se debe a imperfecciones internas de la
propia lengua, hacen, por ejemplo, más de seiscientas reformas
directas o indirectas del esperanto, que, en la gran mayoría de los
casos, terminan quedando reducidas a un experimento de ingeniería
lingüística cuyos resultados conocen el autor y unos amigos, además de
quedar registradas en la bibliografía especializada de estos temas.
Quienes, por el contrario, en su momento tuvieron la simple necesidad
de aprender, por ejemplo, griego clásico, se pusieron a aprenderlo a
pesar de su complejidad gramatical, a pesar de su sistema verbal, y
gracias a esa necesidad surgieron las gramáticas en Occidente.

Quien siente la necesidad de aprender una lengua, simplemente se pone
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> La humanidad rehusa provisionalmente/provisoriamente
>
> la idea de adoptar un idioma construído
>
> parcialmente porque esperanto, ido, interlingua
>
> son demasiado lejos de un nível de cualidad suficiente.
>
> Cordialmente,
>
> Jacques

¿"La humanidad" rechaza las lenguas planificadas? ¿Se trata de que "la
humanidad" las acepta y apoya o las rechaza? ¿Y por causas
pretendidamente estructurales, "por falta de 'calidad lingüística'"?

Yo más bien creo que la humanidad ni apoya ni rechaza en su conjunto
las lenguas planificadas (¡entre otros motivos, porque en su mayoría
ni las conoce!), sino que, simplemente, cada persona individualmente
no siente una necesidad por aprender ninguna de esas lenguas (ni de
muchas otras) como la que pueda sentir por aprender, por ejemplo,
inglés. La historia de esa misma humanidad nos enseña que las lenguas
no "triunfan" o "fracasan", que no se extiende o reduce su uso por
motivos internos, lingüísticos, estructurales, "de calidad" (que
alguien me explique cómo se mide la calidad de una lengua, si de lo
que se trata es de que haga posible la comunicación, y eso lo hacen
todas), sino por motivos socioeconómicos, la extensión/difusión de una
lengua se produce por el auge de la sociedad que la habla, porque tras
esto a los demás les resulta necesario aprenderla.

Las lenguas se aprenden (salvo en los casos de los trastornados de las
lenguas, como el que escribe esto :-)) por necesidad. La gente no se
pone a analizar las lenguas para ver si las aprende. Si necesitan
aprenderlas las aprenden; si no, no. Por muy difícil que les parezca o
por muy alejada que esté de su lengua materna, si sienten necesidad de
aprender una lengua, se ponen a ello. Quienes se siguen empeñando en
que la falta de una mayor difusión de las lenguas planificadas con
aspiraciones universales se debe a imperfecciones internas de la
propia lengua, hacen, por ejemplo, más de seiscientas reformas
directas o indirectas del esperanto, que, en la gran mayoría de los
casos, terminan quedando reducidas a un experimento de ingeniería
lingüística cuyos resultados conocen el autor y unos amigos, además de
quedar registradas en la bibliografía especializada de estos temas.
Quienes, por el contrario, en su momento tuvieron la simple necesidad
de aprender, por ejemplo, griego clásico, se pusieron a aprenderlo a
pesar de su complejidad gramatical, a pesar de su sistema verbal, y
gracias a esa necesidad surgieron las gramáticas en Occidente.

Quien siente la necesidad de aprender una lengua, simplemente se pone
a aprenderla. Quien siente la necesidad de que los demás aprendan una
lengua planificada, se empeña, a veces, en "mejorarla"...

On 7/20/05, Bruno Vilches <bvilches@...> wrote:

> Dejo otra pregunta: supongamos que en un futuro el esperanto se hace
> muy popular. La gente empieza a estudiarlo por su cuenta y también se
> enseña en las escuelas. Naturalmente, las distintas culturas y lenguas
> influenciarán a este hasta que el esperanto se convierta en una lengua
> viva más

¿Y qué te hace pensar que no lo sea ya hoy? Si por mí fuera,
abandonaría completamente la alegoría biológica de la que tanto se ha
abusado para hablar de las lenguas ("vivas", "muertas",
"resucitadas"...), que no son seres vivos, pero, ya que los demás
siguen usándola, de meter al esperanto en alguna categoría "biológica"
desde luego hay que meterlo en el de las "lenguas vivas", porque se
habla, aunque solo sus hablantes y pocas personas más sean conscientes
de estas cosas.

> entonces, ¿cómo lo llamaríamos? ... si bien empezó como un
> "idioma construído" se habrá escapado de sus esquemas iniciales,
> quizás hasta con variaciones.

Ya tiene variaciones, no hay por qué esperar a un futuro hipotético.

> Saludos,
> Bruno

Rodrigo

--
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Yahoo Messenger: philoglot
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"But I have never gone away from them. How can an educated person stay
away from the Greeks? I have always been far more interested in them
than in science." - Albert Einstein

La humanidad rehusa provisionalmente/provisoriamente

la idea de adoptar un idioma construído

parcialmente porque esperanto, ido, interlingua

son demasiado lejos de un nível de cualidad suficiente.

Cordialmente,

Jacques

* * * * * * *

Ver Linguamundi Yahoo Grupo

* * * * * * *

Bruno Vilches <bvilches@...> a écrit :
Estoy de acuerdo en que el término "idioma construído" se explica
mejor a sí mismo que "ideolengua".

Respecto a tu pregunta ("¿cual sería el término que una persona, que
no pertenece a esta lista u a otros foros de ideolinguismo, utilizaría
para referirse al esperanto, el klingon, el sindarin o el
chleweyés?"), yo hice mi mini encuesta personal con amigos y
familiares y la GRAN mayoría usó el término "idiomas inventados" ... a
lo que inmediatamente contesté: "¿ pero el español, el francés y el
inglés (entre otros) no fueron también inventados?" ... rápidamente
todos me contestaron: "Sí, pero eso es diferente".

Creo que esto da más fuerza al término "idioma construído".

Dejo otra pregunta: supongamos que en un futuro el esperanto se hace
muy popular. La gente empieza a estudiarlo por su cuenta y también se
enseña en las escuelas. Naturalmente, las distintas culturas y lenguas
influenciarán a este hasta que el esperanto se convierta en una lengua
viva más, entonces, ¿cómo lo llamaríamos? ... si bien empezó como un
"idioma construído" se habrá escapado de sus esquemas iniciales,
quizás hasta con variaciones.

Saludos,
Bruno

On 7/19/05, Carlos Thompson <chlewey@...> wrote:
> ¿cual sería el término que una persona, que no
>  pertenece a esta lista u a otros foros de ideolinguismo, utilizaría
>  para referirse al esperanto, el klingon, el sindarin o el chleweyés?


--
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[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Estoy de acuerdo en que el término "idioma construído" se explica
mejor a sí mismo que "ideolengua".

Respecto a tu pregunta ("¿cual sería el término que una persona, que
no pertenece a esta lista u a otros foros de ideolinguismo, utilizaría
para referirse al esperanto, el klingon, el sindarin o el
chleweyés?"), yo hice mi mini encuesta personal con amigos y
familiares y la GRAN mayoría usó el término "idiomas inventados" ... a
lo que inmediatamente contesté: "¿ pero el español, el francés y el
inglés (entre otros) no fueron también inventados?" ... rápidamente
todos me contestaron: "Sí, pero eso es diferente".

Creo que esto da más fuerza al término "idioma construído".

Dejo otra pregunta: supongamos que en un futuro el esperanto se hace
muy popular. La gente empieza a estudiarlo por su cuenta y también se
enseña en las escuelas. Naturalmente, las distintas culturas y lenguas
influenciarán a este hasta que el esperanto se convierta en una lengua
viva más, entonces, ¿cómo lo llamaríamos? ... si bien empezó como un
"idioma construído" se habrá escapado de sus esquemas iniciales,
quizás hasta con variaciones.

Saludos,
Bruno

On 7/19/05, Carlos Thompson <chlewey@...> wrote:
> ¿cual sería el término que una persona, que no
>  pertenece a esta lista u a otros foros de ideolinguismo, utilizaría
>  para referirse al esperanto, el klingon, el sindarin o el chleweyés?


--
www.infoservers.com.ar          wwww.kirschbaumusa.com
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Bruno Vilches escribió:

> Por algún lado leí el término en inglés "Model Languages" y me gustó
> mucho. Nuestras lenguas (o idiomas ... no sé realmente cual es la
> diferencia) son modelos a escala de las lenguas "naturales". Por eso
> me pareció muy acertado el término utilizado.

El término, si no estoy mal, fue acuñado por Jeffrey Henning, el
creador de Langmaker (y activo en las listas langmaker y langmaker2
de yahoo).

Hay dos razones por las cuales "lengua modelo" o "lengua modelada" no
me convencen como título del artículo principal de una enciclopedia.
La primera es que lenguas como el esperanto han probado ser más que
modelos a escala de lenguas "verdaderas" y en últimas muchos de
nosotros pretendemos que nuestras ideolenguas son lenguas completas
de las cuales solo hemos descubierto (inventado) una parte.

El segundo punto es ¿cual sería el término que una persona, que no
pertenece a esta lista u a otros foros de ideolinguismo, utilizaría
para referirse al esperanto, el klingon, el sindarin o el chleweyés?
No creo que lengua/idioma modelo/modelada(o) sea la escogencia más
natural.

En cuanto a "lengua" o "idioma", la principal diferencia es que en
español "lengua" se refiere también a un órgano del cuerpo, así
que "lengua artificial" bien puede referirse a una máquina que
percibe sabores o a una prótesis biónica.  "Idioma" es menos ambiguo
en ese sentido.

-- Carlos Th

Post Scriptum

Artículo ejemplo 1:

ESPERANTO
El esperanto es una _ideolengua_, creada por _Zamenhof_ para resolver
el problema de la comunicación entre pueblos...

Artículo ejemplo 2:

ESPERANTO
El esperanto es un _idioma construido_, creado por _Zamenhof_ para
resolver el problema de comunicación entre pueblos...

Comentarios:
en el ejemplo 1 quien lea que es "esperanto" y no esté en el mundo
del ideolingüismo, tendrá que hacer un click sobre _ideolengua_ para
entender la definición.  En el ejemplo 2 es probable que entienda la
definición sin entrar en detalles de qué es un idioma construido.

Hola

Bueno, no está mal, pero... ¿Y si uno tiene la mala fortuna de no saber
catalán?... ^_^U

>From: Rodrigo Portela Sánchez <RodPS@...>
>Reply-To: ideolengua@...
>To: linguisticaromanica@yahoogroups.com, Lingüística y lenguas artificiales
><ideolengua@...>, lenguas minoritarias
><lenguasminoritarias@yahoogroups.com>
>Subject: [ideoL] cursos de portugués, rumano y asturiano (Fwd: [nia_listo]
>Lingvaj kursoj)
>Date: Mon, 4 Jul 2005 12:47:32 +0200
>
>Por si a alguien le interesara, reenvío esta información sobre unos cursos:
>
>Oferta de formació de
>l'Estudi de Filologia Romànica de la Facultat de Lletres de la UdG
>en col·laboració amb:
>l'Observatori de les Llengües d'Europa,
>l'Institut Camões de Barcelona,
>i els Vicerectorats de Personal i de Docència
>de la Universitat de Girona
>
>
>&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
>
>CURS D'INTRODUCCIÓ A LA LLENGUA I A LA CULTURA PORTUGUESES
>Professora: Sandra Cruz (Universitat de Barcelona)
>Duració: 30 hores
>Divendres del segon quadrimestre del curs 2005-2006
>(El curs es podrà convalidar per 2 crèdits de lliure elecció)
>Preu: 30 €
>
>&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
>
>CURS D'INTRODUCCIÓ A LA LLENGUA I A LA CULTURA ROMANESES
>Professora: Magda Bistriceanu (Llicenciada per la Universitat de Bucarest)
>Duració: 15 hores
>Divendres del primer quadrimestre del curs 2005-2006
>(El curs es podrà convalidar per 1 crèdit de lliure elecció)
>Preu: 25 €
>
>&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
>
>
>CURS D'APROFUNDIMENT DE LLENGUA I CULTURA ROMANESES
>Professora: Magda Bistriceanu (Llicenciada per la Universitat de Bucarest)
>Duració: 15 hores
>Divendres del primer quadrimestre del curs 2005-2006
>(El curs es podrà convalidar per 1 crèdit de lliure elecció)
>Preu: 25 €
>
>&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
>
>CURS DE LLENGUA ASTURIANA
>Professors: Ana María Cano (Universidad de Uviéu / Academia de la
>Llingua Asturiana), José Luis García Arias (Universidad de Uviéu /
>Academia de la Llingua Asturiana), Xosé Antón González Riaño
>(Universidad de Uviéu / Academia de la Llingua Asturiana)
>Duració: 15 hores
>Una setmana intensiva del primer quadrimestre del curs 2005-2006
>(El curs es podrà convalidar per 1 crèdit de lliure elecció)
>Preu: 25 €
>
>&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
>Nota important:
>Curs obert a tots els estudiants, professors i personal de la
>Universitat de Girona i a qualsevol persona interessada.
>Les persones que es matriculin a tots 3 cursos (Portuguès, Romanès
>[nivell d'introducció o d'aprofundiment] i Asturià) hauran de pagar
>sols 50 €.
>Els cursos tindran control d'assistència i examen final. El certificat
>obtingut es podrà convalidar pels crèdits corresponents.
>Els detalls sobre la matriculació i les dates concretes els donarem en
>una informació que farem conèixer més endavant. Per a més detalls
>podeu posar-vos en contacte amb el Prof. Joan Ferrer de l'Estudi de
>Filologia Romànica de la Facultat de Lletres (joan.ferrer@...)
>
>
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>
>
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>

Es un paso más para la integración del Mercosur. En Argentina se "puso
de moda" estudiar portugués (¿brasilero, mejor dicho?). Sería bueno
que los brasileros aprendieran español ya que es el único país del
Mercosur que tiene otra lengua.

Saludos,
Bruno

On 7/16/05, Fábio Pedro Racoski <arsayau@...> wrote:
>  Que bom! Uma mensagem em português!
>
>  O ideal, para a realidade brasileira na qual vivo,
>  seria o ensino (ensino de verdade) das duas línguas:
>  espanhol e inglês, visando a integração do Mercosul e
>  o aprendizado da língua franca (pelo menos no
>  Ocidente) da história atual, o inglês.
>
>  Um abraço!
>  Fábio Pedro Racoski
>
>  --- Juan Blanco <juanspam@...> escreveu:
>
>
>  ---------------------------------
>
>  Folha de Sao Paulo
>  16 Julio 2005
>  FolhaOpinião - Editoriais.
>
>
>  CRIME  EDUCACIONAL
>
>
>  É um equívoco o projeto de lei aprovado pela Câmara
>  dos Deputados
>  que torna obrigatória para escolas da rede pública e
>  privada a
>  oferta do idioma espanhol como disciplina optativa no
>  horário
>  regular das aulas. Se o presidente Luiz Inácio Lula da
>  Silva não
>  vetar a medida, ela se converterá em lei.
>
>  Ninguém duvida de que a língua espanhola esteja entre
>  as mais
>  belas e úteis do mundo. Obras capitais da literatura
>  universal, como
>  "Dom Quixote", foram escritas no idioma de Castela,
>  que é hoje falado
>  por mais de 250 milhões de pessoas.
>
>  O problema do projeto está no que ele não diz. Existe
>  a
>  possibilidade nada remota de que o avanço do espanhol
>  se dê em
>  detrimento do ensino do inglês, o que seria
>  indesejável. Atualmente,
>  a LDB (Lei de Diretrizes e Bases da Educação) fixa,
>  para o ciclo
>  médio, o ensino, em caráter obrigatório, de uma língua
>  estrangeira
>  moderna a ser definida pela comunidade escolar. Prevê
>  também
>  a inclusão de um segundo idioma estrangeiro, em
>  caráter optativo,
>  se as instituições tiverem recursos para tanto.
>
>  O risco que se corre é o de que muitas escolas adotem
>  o espanhol
>  como língua obrigatória, abandonando o hoje dominante
>  inglês.
>  Assim, satisfariam a lei sem precisar aplicar fundos
>  na criação de
>  uma estrutura para ministrar o segundo idioma.
>
>  E o inglês, gostemos ou não, é a língua mais
>  importante do mundo.
>  O idioma de Shakespeare é hoje o que o latim foi
>  durante a idade
>  média, o principal veículo de comunicação entre
>  falantes dos mais
>  diversos vernáculos. Praticamente todos os grandes
>  negócios
>  e comunicações científicas são feitos nessa língua.
>  Privar os
>  brasileiros do acesso a essa ferramenta de inserção
>  global é
>  um verdadeiro crime educacional.
>
>  O mais desalentador é que todos os sinais são de que o
>  governo
>  federal apóia essa insanidade.
>
>
>  ----------
>
>
>
>
>
>  [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran
>  texto]
>
>
>
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Por algún lado leí el término en inglés "Model Languages" y me gustó
mucho. Nuestras lenguas (o idiomas ... no sé realmente cual es la
diferencia) son modelos a escala de las lenguas "naturales". Por eso
me pareció muy acertado el término utilizado.

Saludos,
Bruno

On 7/16/05, A. Condori <ideolengua@...> wrote:
>  --- En ideolengua@..., Carlos Thompson <chlewey@c...>
>  escribió:
>
>  > Sí alguien me ha extrañado últimamente por aquí o por cualquiera de los
>  > otros grupos que frecuento (¿frecuentaba?), podrán imaginarse que en mi
>  > nueva situación de padre el tiempo que me queda para internet, las
>  > ideolenguas, etc. se ha reducido.
>
>  Sí, eres un desaparecido, aunque de vez en cuando
>  se encuentra uno por ahí, por esas redes, con Chlewey :)
>
>  > En Enclopedia Libre, está un artículo titulado "Ideolengua"
>  >   http://enciclopedia.us.es/index.php/Ideolengua
>  > en Wikipedia el artículo (básicamente el mismo artículo) se titula
>  > "Lengua construida"
>  >   http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_construida
>
>  Fue un artículo aparecido en EL que luego el
>  viejo bot SpeedyGonzales trasladaría en algún
>  momento a wikipedia.
>
>  > Mi pregunta es ¿cuál es el mejor título? teniendo en cuenta que tanto EL
>  > como Wikipedia son enciclopedias para el público general.  Ideolengua,
>  > si bien es el título de nuestro foro, es un neologismo que aún no tiene
>  > carta de naturalización en la RAE y no es el término obvio para el común
>  > mortal que algo ha escuchado del esperanto y el klingon.
>  >
>  > Alternativas (por orden alfabético):
>  >   artilecto
>  >   conlang
>  >   ideolengua
>  >   idioma artificial
>  >   idioma construido
>  >   idioma planificado
>  >   lengua artificial
>  >   lengua construida
>  >   lengua planificada
>  >
>  > ¿otras?
>  >
>  >
>  > -- Carlos Thompson
>  >    quien prefiere "idioma" a "lengua"... por lo demás...
>
>  Creo que "lengua artificial" podría servir bastante
>  bien como titulo de un artículo dirigido a alguien
>  que no tenga ni idea del asunto. Siempre y cuando
>  uno no piense en lenguas de caucho  :)
>
>  En su defecto podría fungir igualmente bien "idioma
>  artificial".
>
>  Todo es opinion personal.
>
>  Suerte con ese muchacho/a
>
>  Alex
>
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Que bom! Uma mensagem em português!

O ideal, para a realidade brasileira na qual vivo,
seria o ensino (ensino de verdade) das duas línguas:
espanhol e inglês, visando a integração do Mercosul e
o aprendizado da língua franca (pelo menos no
Ocidente) da história atual, o inglês.

Um abraço!
Fábio Pedro Racoski

--- Juan Blanco <juanspam@...> escreveu:


---------------------------------
Folha de Sao Paulo
16 Julio 2005
FolhaOpinião - Editoriais.


CRIME  EDUCACIONAL


É um equívoco o projeto de lei aprovado pela Câmara
dos Deputados
que torna obrigatória para escolas da rede pública e
privada a
oferta do idioma espanhol como disciplina optativa no
horário
regular das aulas. Se o presidente Luiz Inácio Lula da
Silva não
vetar a medida, ela se converterá em lei.

Ninguém duvida de que a língua espanhola esteja entre
as mais
belas e úteis do mundo. Obras capitais da literatura
universal, como
"Dom Quixote", foram escritas no idioma de Castela,
que é hoje falado
por mais de 250 milhões de pessoas.

O problema do projeto está no que ele não diz. Existe
a
possibilidade nada remota de que o avanço do espanhol
se dê em
detrimento do ensino do inglês, o que seria
indesejável. Atualmente,
a LDB (Lei de Diretrizes e Bases da Educação) fixa,
para o ciclo
médio, o ensino, em caráter obrigatório, de uma língua
estrangeira
moderna a ser definida pela comunidade escolar. Prevê
também
a inclusão de um segundo idioma estrangeiro, em
caráter optativo,
se as instituições tiverem recursos para tanto.

O risco que se corre é o de que muitas escolas adotem
o espanhol
como língua obrigatória, abandonando o hoje dominante
inglês.
Assim, satisfariam a lei sem precisar aplicar fundos
na criação de
uma estrutura para ministrar o segundo idioma.

E o inglês, gostemos ou não, é a língua mais
importante do mundo.
O idioma de Shakespeare é hoje o que o latim foi
durante a idade
média, o principal veículo de comunicação entre
falantes dos mais
diversos vernáculos. Praticamente todos os grandes
negócios
e comunicações científicas são feitos nessa língua.
Privar os
brasileiros do acesso a essa ferramenta de inserção
global é
um verdadeiro crime educacional.

O mais desalentador é que todos os sinais são de que o
governo
federal apóia essa insanidade.


----------





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran
texto]



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Folha de Sao Paulo
16 Julio 2005
FolhaOpinião - Editoriais.


CRIME  EDUCACIONAL


É um equívoco o projeto de lei aprovado pela Câmara dos Deputados
que torna obrigatória para escolas da rede pública e privada a
oferta do idioma espanhol como disciplina optativa no horário
regular das aulas. Se o presidente Luiz Inácio Lula da Silva não
vetar a medida, ela se converterá em lei.

Ninguém duvida de que a língua espanhola esteja entre as mais
belas e úteis do mundo. Obras capitais da literatura universal, como
"Dom Quixote", foram escritas no idioma de Castela, que é hoje falado
por mais de 250 milhões de pessoas.

O problema do projeto está no que ele não diz. Existe a
possibilidade nada remota de que o avanço do espanhol se dê em
detrimento do ensino do inglês, o que seria indesejável. Atualmente,
a LDB (Lei de Diretrizes e Bases da Educação) fixa, para o ciclo
médio, o ensino, em caráter obrigatório, de uma língua estrangeira
moderna a ser definida pela comunidade escolar. Prevê também
a inclusão de um segundo idioma estrangeiro, em caráter optativo,
se as instituições tiverem recursos para tanto.

O risco que se corre é o de que muitas escolas adotem o espanhol
como língua obrigatória, abandonando o hoje dominante inglês.
Assim, satisfariam a lei sem precisar aplicar fundos na criação de
uma estrutura para ministrar o segundo idioma.

E o inglês, gostemos ou não, é a língua mais importante do mundo.
O idioma de Shakespeare é hoje o que o latim foi durante a idade
média, o principal veículo de comunicação entre falantes dos mais
diversos vernáculos. Praticamente todos os grandes negócios
e comunicações científicas são feitos nessa língua. Privar os
brasileiros do acesso a essa ferramenta de inserção global é
um verdadeiro crime educacional.

O mais desalentador é que todos os sinais são de que o governo
federal apóia essa insanidade.


----------





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

--- En ideolengua@..., Carlos Thompson <chlewey@c...>
escribió:

> Sí alguien me ha extrañado últimamente por aquí o por cualquiera de los
> otros grupos que frecuento (¿frecuentaba?), podrán imaginarse que en mi
> nueva situación de padre el tiempo que me queda para internet, las
> ideolenguas, etc. se ha reducido.

Sí, eres un desaparecido, aunque de vez en cuando
se encuentra uno por ahí, por esas redes, con Chlewey :)

> En Enclopedia Libre, está un artículo titulado "Ideolengua"
>   http://enciclopedia.us.es/index.php/Ideolengua
> en Wikipedia el artículo (básicamente el mismo artículo) se titula
> "Lengua construida"
>   http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_construida

Fue un artículo aparecido en EL que luego el
viejo bot SpeedyGonzales trasladaría en algún
momento a wikipedia.

> Mi pregunta es ¿cuál es el mejor título? teniendo en cuenta que tanto EL
> como Wikipedia son enciclopedias para el público general.  Ideolengua,
> si bien es el título de nuestro foro, es un neologismo que aún no tiene
> carta de naturalización en la RAE y no es el término obvio para el común
> mortal que algo ha escuchado del esperanto y el klingon.
>
> Alternativas (por orden alfabético):
>   artilecto
>   conlang
>   ideolengua
>   idioma artificial
>   idioma construido
>   idioma planificado
>   lengua artificial
>   lengua construida
>   lengua planificada
>
> ¿otras?
>
>
> -- Carlos Thompson
>    quien prefiere "idioma" a "lengua"... por lo demás...

Creo que "lengua artificial" podría servir bastante
bien como titulo de un artículo dirigido a alguien
que no tenga ni idea del asunto. Siempre y cuando
uno no piense en lenguas de caucho  :)

En su defecto podría fungir igualmente bien "idioma
artificial".

Todo es opinion personal.

Suerte con ese muchacho/a

Alex

Sí alguien me ha extrañado últimamente por aquí o por cualquiera de los
otros grupos que frecuento (¿frecuentaba?), podrán imaginarse que en mi
nueva situación de padre el tiempo que me queda para internet, las
ideolenguas, etc. se ha reducido.

... por lo demás gran parte del intervicio se ha desplazado a las
huiquis... (¿o son güiquis?) y en esas ando.  Si a alguien le interesa
puede bien usar http://conlang.wikicities.com/ para publicar su idioma
(las expliaciones bien pueden estar en español, o la lengua que bien
gusten... aunque sí recomendaría un resumen ejecutivo en inglés,
esperanto o interlengua).

Mi pregunta viene a lo siguiente

En Enclopedia Libre, está un artículo titulado "Ideolengua"
   http://enciclopedia.us.es/index.php/Ideolengua
en Wikipedia el artículo (básicamente el mismo artículo) se titula
"Lengua construida"
   http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_construida

Mi pregunta es ¿cuál es el mejor título? teniendo en cuenta que tanto EL
como Wikipedia son enciclopedias para el público general.  Ideolengua,
si bien es el título de nuestro foro, es un neologismo que aún no tiene
carta de naturalización en la RAE y no es el término obvio para el común
mortal que algo ha escuchado del esperanto y el klingon.

Alternativas (por orden alfabético):
   artilecto
   conlang
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¿otras?


-- Carlos Thompson
    quien prefiere "idioma" a "lengua"... por lo demás...

--- En ideolengua@..., "svaa" <svaa@c...> escribió:
> Hace muuuuucho tiempo colaboré con el proyecto Vorlin:
> http://www.ciberpiula.net/svaa/vorlin/
[…]
> No tengo constancia de que nunca llegara a haber un vocabulario,
salvo el
> que aparecía en los ejemplos de gramática: Media docena de
palabras. En
> yahoo hay un foro de vorlin (creo que abandonado), prueba a ver si
alguien
> te dice algo más.

El caso es que sí que recuerdo que en una ocasión, surfeando por la
red –como dicen los franceses– llegué a monitorizar un vocabulario,
creo que era vorlin-inglés en el que constaba incluso algunas
etimologías. El grupo en cuestión sí que existe, pero esta muy
inactivo, de todas maneras lo intentaré por ahí, gracias :-)

Por cierto, muy bueno lo que hiciste sobre el vorlin, vamos, que fue
una de las razones por las que decidí seguir con mis proyectos
_ideolingüísticos_.

Hace muuuuucho tiempo colaboré con el proyecto Vorlin:
http://www.ciberpiula.net/svaa/vorlin/

Más bien, intenté colaborar. El vorlin sufría continuos cambios de
vocabulario y estructura, después de 10 años aún había cosas elementales que
no estaban claras ni decididas (como por ejemplo la preguntas). Y nunca se
decidía nada. En este caso es bueno el refrán " La perfección es enemiga de
la acción."

No tengo constancia de que nunca llegara a haber un vocabulario, salvo el
que aparecía en los ejemplos de gramática: Media docena de palabras. En
yahoo hay un foro de vorlin (creo que abandonado), prueba a ver si alguien
te dice algo más.

Saludos
Santiago Amposta
svaa@...


----- Mensaje original -----
De: "Igor Remolar" <igor.remolar@...>
Para: <ideolengua@...>
Enviado: domingo 3 de julio de 2005 18:08
Asunto: [ideoL] vocabulario vorlin


Saludos.

¿Alguien posee un vocabulario sobre el idioma vorlin? En una ocasión
me hice con el, pero ahora por más que buscque, no lo encuentro.




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