¡Anda! ¿También estás en IdeoLengua? El mundo es un pañuelo (así de
asqueroso está). :-)

Rodrigo
(Para quien no sepa de qué va la historia: el texto que ha enviado Juan
Blanco lo envié yo hace nada a otra lista de correo.)

Hola, Rodrigo

            ¿Aún no te diste cuenta que en Internet somos cuatro monos apuntados
a un montón de listas?. Gente que se aburre, gente hiperactiva, funcionarios,
insomnes, divorciados, entre dos aguas, y los peores: gente inquieta(nte).

                  Juan


----- original -----
De: "Rodrigo Portela Sánchez"

¡Anda! ¿También estás en IdeoLengua? El mundo es un pañuelo (así de
asqueroso está). :-)

Rodrigo
(Para quien no sepa de qué va la historia: el texto que ha enviado Juan
Blanco lo envié yo hace nada a otra lista de correo.)


[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola a todos!

Hace un par de meses escribí a la lista y os propuse unas estructuras
para que trataseis de ver si eran o no correctas, porque estaba
haciendo un trabajito.

Muchas gracias a todos los que me enviaron sus respuestas, que fueron
muchos, de verdad, gracias.

Si queréis una copia del trabajo decídmelo, sin ningún problema os lo
envío por email. Son unos 15 folios, para una asignatura de la
facultad, que estoy en 1º de Filología y lo que estaba haciendo no
era una tesis como algunos pensaron!!! :)

Como las correcciones son bastante largas, no las escribo aquí, pero
podéis consultarlas en la dirección
http://es.geocities.com/milktonic/filologia/trabajos/trabajolengua.htm

Si no se ve bien o algo pues decídmelo también, porque soy un poco
torpe para esto de internet y para todo en general.

Lo que podéis ver en la página no es el trabajo que presenté,
simplemente se trata de las correcciones a las frases que propuse en
la lista allá por diciembre.

Vuelvo a repetir a todos los que participaron que muchas muchas
gracias. Parte de la nota que tuve (un sobre, jeje, qué suerte que
tengo) la debo a vuestra colaboración.

A ver si me animo y escribo más a esta lista.

Un saludo, gracias de nuevo a todos,

Nimmidiel Glirieth

Hola a todos!

Hace un par de meses escribí a la lista y os propuse unas estructuras
para que trataseis de ver si eran o no correctas, porque estaba
haciendo un trabajito.

Muchas gracias a todos los que me enviaron sus respuestas, que fueron
muchos, de verdad, gracias.

Si queréis una copia del trabajo decídmelo, sin ningún problema os lo
envío por email. Son unos 15 folios, para una asignatura de la
facultad, que estoy en 1º de Filología y lo que estaba haciendo no
era una tesis como algunos pensaron!!! :)

Como las correcciones son bastante largas, no las escribo aquí, pero
podéis consultarlas en la dirección
http://es.geocities.com/milktonic/filologia/trabajos/trabajolengua.htm

Si no se ve bien o algo pues decídmelo también, porque soy un poco
torpe para esto de internet y para todo en general.

Lo que podéis ver en la página no es el trabajo que presenté,
simplemente se trata de las correcciones a las frases que propuse en
la lista allá por diciembre.

Vuelvo a repetir a todos los que participaron que muchas muchas
gracias. Parte de la nota que tuve (un sobre, jeje, qué suerte que
tengo) la debo a vuestra colaboración.

A ver si me animo y escribo más a esta lista.

Un saludo, gracias de nuevo a todos,

Nimmidiel Glirieth

Nos engañaste ! ! ! :) :) :)
No importa... te apreciamos igual.
Dicho sea de paso, en tu pagina, cuando estableces cual es la forma
correcta, en el N° 11 te euivocas y volves a colocar la frase
original: "El gato tenia hambre y lo dimos de comer"; la pregunta es:
como _lo_ cocinaron? :) :) :)
Saludos,
Carlos

--- En ideolengua@..., "YamaDharma" <cdmonte@f...>
escribió:
>
> Nos engañaste ! ! ! :) :) :)
> No importa... te apreciamos igual.
> Dicho sea de paso, en tu pagina, cuando estableces cual es la forma
> correcta, en el N° 11 te euivocas y volves a colocar la frase
> original: "El gato tenia hambre y lo dimos de comer"; la pregunta
es:
> como _lo_ cocinaron? :) :) :)
> Saludos,
> Carlos

Vaya, tienes razón, pobre gato, todo le pasa a él! No me había dado
cuenta, ya está solucionado, mira, vuelve a entrar :)

Un saludo,

Nimmidiel Glirieth

[juan] ¿Aún no te diste cuenta que en Internet somos cuatro monos apuntados a un
montón de listas?. Gente que se aburre, gente hiperactiva, funcionarios,
insomnes, divorciados, entre dos aguas, y los peores: gente inquieta(nte).
---------
[davius] tal vez no te falte razón Juan, pero a veces no es casual que dos
personas estén en una misma lista, internet además de ser una "red" electrónca
esconde un complejo sistema de redes sociales donde las personas establecen
conexiones y se apuntan a nuevos foros de discusión en base a lo que viejos
conocidos de otros foros les transmiten ;-)

yo por el momento no soy ni funcionario, ni padezco insomnio, ni me divorcié ni
nada por el estilo jejejej

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola, tengo una consulta que hacerles, linguistas:

Estudio una lengua que murió por los años 20 del siglo
pasado. Se hablo en el norte del Peru. Unos la
llamaron Yunga y otros Mochica (todo discutible por
cierto y como tanto gusta a la gente de Ideolenguas).
En fin, no los canso. Al grano...

existen tres palabras aparentemente ligadas:

neis: noche
neisna: mañana
neisnana: madrugada

Existe una particula /-na/ que suele traducirse algo
así "a traves de". Es todo lo que tengo para el
acertijo.

Me gustaría escuchar sus teorías sobre la manera en
que se genera el sentido. De neis a neisna se me hace
facil, pero neisnana rebaza mi stock :)

Lo que ha quedado de esta lengua es muy poco, asi que
adelante con la imaginacion.

Pablo Ernesto



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Información de Estados Unidos y América Latina, en Yahoo! Noticias.
Visítanos en http://noticias.espanol.yahoo.com

--- Ernesto Cardenas wrote:
---------------------------------
existen tres palabras aparentemente ligadas:

neis: noche
neisna: mañana
neisnana: madrugada

Existe una particula /-na/ que suele traducirse algo
así "a traves de". Es todo lo que tengo para el
acertijo.
------------------------------------

Podría ser que la duplicación es una insistencia, intensifica
el sentido de la partícula. Entonces si neis-na es a lo que
se llega a través de la noche, neis-nana es a lo que se llega
inmediatamente, justo justo pasada la noche.

Saludos,
Jorge




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Todos. Ernesto. Hola.

[(Pablo Ernesto Cardenas)
existen tres palabras aparentemente ligadas:

neis: noche
neisna: mañana
neisnana: madrugada

Existe una particula /-na/ que suele traducirse algo
así "a traves de". Es todo lo que tengo para el
acertijo.

Me gustaría escuchar sus teorías sobre la manera en
que se genera el sentido. De neis a neisna se me hace
facil, pero neisnana rebaza mi stock :)]

Hola, pienso que si "na" tiene un sentido similar al de un gerundio, de *acción
en curso*,
se podría dar el caso de que expresado una cola vez se pueda tomar eventualmente
con
sentido perfectivo (de *acción acabada*), pero si se repite se enfatiza el
sentido de
gerundio (de "acción en curso").


pasando la noche, pasando pasando la noche

"Pasando la noche" se podría entender como *mañana*, pero "pasando pasando la
noche" no
puede ser *mañana* sino el tiempo que transcurre hasta mañana, esto es la
*madrugada*.

Espero que al menos tenga sentido :), aunque la explicación se pueda madurar y
elaborar
más.

Un slaudo muy cordial,
                                                              mariano

--- En ideolengua@..., "mariano" <mno.v.ct@o...> escribió:
>
>
> Todos. Ernesto. Hola.
>
> [(Pablo Ernesto Cardenas)
> existen tres palabras aparentemente ligadas:
>
> neis: noche
> neisna: mañana
> neisnana: madrugada
>
> Existe una particula /-na/ que suele traducirse algo
> así "a traves de". Es todo lo que tengo para el
> acertijo.
>
> Me gustaría escuchar sus teorías sobre la manera en
> que se genera el sentido. De neis a neisna se me hace
> facil, pero neisnana rebaza mi stock :)]

Neisna: la travesía de la noche... nos hace desembocar en la mañana.

Neisnana: la travesía de atravesar la noche hasta la mañana... nos
sitúa en la madrugada. Por que en este caso al tener los dos
limitadores: noche-mañana, el "a través" queda en un punto intermedio.

En cierto modo, aunque es imposible saberlo, quizá la formación de la
palabra madrugada no venga de poner otro "na" al final, sino de
introducir ese nuevo "na" entre el Neis y el na de la palabra mañana,
lo que justificaría los limitadores de origen y destino, comprimiendo
el nuevo "na" entre esas dos marcas temporales.

Saludos

Hola.

He encontrado una página con el idioma que se aprecia debajo, de una cadena de
televisión, pero ¿de qué idioma se trata?

"Un otro programa nobo pa television Arubano ta uno cu ta trata topiconan cu ta
surgi den nos bida humano cu no tin splicacion. Hopi
hende ta mira, sinti, experencia y te hasta practica cosnan inexplicable cu ta
pone bo pensa y para keto. E programa aki lo ta
presenta pa e conocido personahe di radio cu ta presenta su programa awor den
formato pa television, Cosnan Straño. Presenta pa
Jimmy Oduber."

Lo he encontrado aquí:

http://www.setar.aw/news.jsp?nid=1138

Un saludo cordial,
                                                    mariano


[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

[mariano <mno.v.ct@...>, 2005-03-12 13.41 CET]
> He encontrado una página con el idioma que se aprecia debajo, de una
> cadena de televisión, pero ¿de qué idioma se trata?

Papiamento, parece.

http://www.narin.com/papiamentu/
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PAE

Suerte.

--

Gracias a los que madrugaron para ayudarme a llegar a
una mañana luminosa despues de una noche oscura ;)

> neis: noche
> neisna: mañana
> neisnana: madrugada

Pablo Ernesto, ta neysnage nyof [el hombre de mañana]

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Hola a todos:

Como el grupo esta algo adormilado, voy a proponer tres hipotesis
alocadas :); a ver si avivamos alguna polemica.

Primera Teoria: El idioma japones esta estrechamente relacionado con
el indoeuropeo. Por ejemplo y si mal no recuerdo:
1) el japones forma el pasado mediante la palabra "deshitta", es
decir, encontramos un elemento similar a la "t" utilizada en latin
para el participio y a la terminacion inglesa regulara "ed";
2) en la formacion de la voz pasiva japonesa interviene un elemento
en "r", igual que en latin;
3) en la negacion, la terminacíon habitual pasa de "-massu" a "-
massen", es decir, con un elemento "n", similar al latin "nec", o a
las actuales formas inglesas "have - haven't";
4) la interrogacion en japones se realiza mediante la
posposicion "ka", bastante similar al los pronombres interrogativos
indoeuropeos;
5) el uso en japones de posposiciones, algo similar a lo que debio
ocurrir en el antiguo indoeuropeo anterior al desarrollo de los casos.

Segunda Teoria: El Proto Semitico es una lengua creola. Hace tiempo
que se trata de relacionar las lenguas camiticas con las semiticas,
pero, pese a las similitudes gramaticales, hay profundas diferencias
lexicas. La explicacion mas sencilla creo que es suponer que una
tribu que hablaba una lengua camitica absorbio a una tribu que
hablaba otro idioma; de esa fusion nacio el Proto Semitico (o su
antecesor directo), un idioma con base "desconocida" y gramatica
camitica.

Tercera Teoria: Desde Herodoto, los pelasgos han sido un pueblo
dificil de identificar. Sin embargo, existen evidencias en ciertas
islas del Egeo (creo que es la isla de Lenmos) de un idioma
estrechamente emparentado con el etrusco; la conclusion es _obvia_ y
los estruscos o son los pelasgos, o sus descendientes directos, o una
rama del tronco pelasgico.

Saludos,
Carlos

P.S.: Obviamente son puras patrañas, no las creo ni por un instante y
considero que con un poco de esfuerzo seran facilmente refutadas;
simplemente busco algo de polemica :) :) :)

Hoy me he enterado que el japonés tiene raizes
coreanas, o que al menos comparte grandes similitudes.
¿Es ello cierto? También me habían comentado que un
coreano puede entender por encima el japonés (sin
haberlo estudiado) y a la invesa.
Saludos
Marc Ignasi

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--- En ideolengua@..., marc ignasi corral
<marcignasi@y...> escribió:
> Hoy me he enterado que el japonés tiene raizes
> coreanas, o que al menos comparte grandes similitudes.
> ¿Es ello cierto? También me habían comentado que un
> coreano puede entender por encima el japonés (sin
> haberlo estudiado) y a la invesa.
> Saludos
> Marc Ignasi

Eso se debe exclusivamente a los miles de compuestos léxicos que
tienen ambas lenguas provenientes del chino.
Y en cualquier caso, supongo que es innecesario aclararlo, pero...
"Todas las lenguas cambian y todas las lenguas están cambiando
constantemente a cada momento. Por tanto, ninguna lengua actual puede
provenir de ninguna otra lengua que se hable actualmente".

Así pues, en todo caso serái correcto decir que el japonés y el
coreano es posible que tengan origen común en una lengua antecesora de
ambas, que puede ser esta principalmente altaica, o puede que la
relación de origen entre el japonés y el coreano no sea más cercano
que entre el japonés y el mongol, o que entre el mongol y el coreano,
habiéndose pues de remontar en cualquier de los casos a una lengua
común más antigua y posiblemente no sólo común a japonés y coreano
(con esto quiero decir, que si el origen de estas lenguas puede
trazarse hasta una macrofamilia es posible que el japonés y el coreano
ni siquiera hagan una subrama común de esta lengua antigua).
Por otra parte deben de abundar los préstamos coreanos en el japonés
de en torno al siglo VIII, de los inmigrantes del reino de Paekche, y
viceversa, sin embargo, ninguno de estos préstamos es hoy en día
inteligible en sus pronunciaciones japonesa y coreana respectivamente.

¡Hola!

"Asier G." <fiondil@...> writes:
> --- En ideolengua@..., marc ignasi corral
> <marcignasi@y...> escribió:
> > Hoy me he enterado que el japonés tiene raizes
> > coreanas, o que al menos comparte grandes similitudes.
> > ¿Es ello cierto? También me habían comentado que un
> > coreano puede entender por encima el japonés (sin
> > haberlo estudiado) y a la invesa.
> > Saludos
> > Marc Ignasi
>
> Eso se debe exclusivamente a los miles de compuestos léxicos que
> tienen ambas lenguas provenientes del chino.
>...

Pero las estructuras de las gramaticas contienen muchas semejanzas
tambien -- supongo es un de los motivos porque una lengua antecesora
común es propuesto.  Pero esa lengua antecesora debe ser muy antigua
-- y por tanto es muy inverosímil que los gramaticas hoy han muchas
semejanzas.

A pesar de la estructura gramatica, no es facilmente posible por un
japonés de entendir el coreano, y viceversa: las palabras que no son
adoptadas desde el chino, y los sufijos, y las foneticas son muy
diferentes.

Sin embargo un coreano me dijo que es fácil de aprendir el japonés.

Un saludo muy cordial,
     **Henrik

--- En ideolengua@..., "YamaDharma" <cdmonte@f...>
escribió:
>

> Primera Teoria: El idioma japones esta estrechamente relacionado
con el indoeuropeo. Por ejemplo y si mal no recuerdo:
> 1) el japones forma el pasado mediante la palabra "deshitta", es
> decir, encontramos un elemento similar a la "t" utilizada en latin
> para el participio y a la terminacion inglesa regulara "ed";
        Forma el pasado mediante -ita en los verbos, pero según la
terminación de la raíz puede llegar a ser -tta, -nda y algún otro.
Deshita es el pasado de desu (ser), que sirve como auxiliar en la
forma cortés y en los sustantivos y adjetivos "i". Por supuesto -ita
es mucho más sugerente para tu idea.

> 3) en la negacion, la terminacíon habitual pasa de "-massu" a "-
> massen", es decir, con un elemento "n", similar al latin "nec", o a
> las actuales formas inglesas "have - haven't";
   Las formas -(i)masu e -(i)masen corresponden al habla cortés. La
manera normal de negar verbos es el sufijo -(a)nai y para los
adjetivos "na" es -kunai (pasado -kunakatta). De nuevo es más
divertido así.

> 4) la interrogacion en japones se realiza mediante la
> posposicion "ka", bastante similar al los pronombres interrogativos
> indoeuropeos;
    Ocurre en muchas otras lenguas que el interrogativo lleva 'k' y el
negativo 'n'. Eso ha generado las teorías más fantásticas que se
puedan imaginar, pero no ha salido nada muy consistente. ¿Qué pasó
con el nostrático?

> P.S.: Obviamente son puras patrañas, no las creo ni por un instante

Ni nadie por aquí (espero), pero le eché más leña al fuego jejeje.

>y considero que con un poco de esfuerzo seran facilmente refutadas;
> simplemente busco algo de polemica :) :) :)
     A romperlas se ha dicho...

Saludos
Roberto

P.S. Watashi no kuroi neko.
      Iñche ñi kurú narki.
      "Yo mi negro gato".

Lingva Prismo tiene como objetivo dar a conocer la diversidad de las
lenguas del mundo. Queremos contribuir a la conservación de estos
tesoros de nuestra cultura mientras tú te diviertes.

El Tema del Mes es un foro de discusión de temas relacionados con los
idiomas. Cada mes proponemos un nuevo tema a discutir. Todo el mundo
puede dar a conocer libremente su opinión.

¿Qué idiomas son difíciles?

¿Cuesta más aprender unos idiomas que otros? Quizás ya hayas tenido
tus dificultades a la hora de aprender un idioma concreto. Hay varios
factores que determinan la complejidad de un idioma. El inglés, la
lengua franca de la economía global, pasa por ser una lengua sencilla
de aprender. Sin embargo, según un reciente estudio escocés, los
niños de habla inglesa necesitan el doble de tiempo que otros niños
europeos para aprender a leer y escribir. Hay el doble de diléxicos
en los países anglosajones que en países con idiomas menos complejos.
Es posible que esto se deba a la dificultad de la pronunciación.
No hay ninguna duda de que resulta más fácil aprender un idioma que
pertenece a la misma familia lingüística que nuestra lengua materna.
Un italiano aprenderá con relativa facilidad el español, un holandés
entenderá los fundamentos del alemán rapidamente y un hawaiano
encontrará muchos puntos en común entre su lengua y el indonesio.
Además de todo esto, ¿Existen razones que justifiquen que haya
idiomas más fáciles de aprender que otros? ¿Qué es lo que hace que un
idioma sea complicado? ¿La gramática? ¿El vocabulario? ¿La
pronunciación?
Por este motivo queremos preguntar este mes:
¿Qué idiomas son difíciles?

Puedes darnos tu opinión haciendo clic en este enlace:

http://www.lingvo.info/forumo/?lingvo=es

Muchas gracias por vuestra atención,
Lingva Prismo

(1) El principal defensor de la tesis del parentesco entre coreano y japonés es
Miller, que propuso una lista de unos cuantos centenares de presuentos cognados
(muy criticables y de hecho muy criticados). Hace algún tiempo yo mismo envié un
resumen de la lista de Miller a esta lista (y también a "linguistica japonesa"
de elistas.net donde el topic dio paa algo más). En esencia lo que critico de la
lista de Miller es que cada fonema japonés se corresponde con muchos otros
fonemas koreanos y viciversa. Eso sugiere que algo no anda bien en esa
comparación, cuando examinamos cognados entre lenguas claramente emparentadas no
observamos esa diversidad tan grande de las correspondencias.

(2) Como muy bien ha explicado Asier los cultismos y términos científicos del
japonés y el koreano son similares porque están formados por morfemas tomados
del chino (del mismo modo que en todas las lenguas europeas los términos
técnicos son similares porque usan raíces greco-latinas). Es posible que un buen
número de términos técnicos del sino-koreano sean entendibles desde el
sino-japonés pero de ahí a decir que un japonés puede entender una conversación
básica en coreano o viceversa hay un mundo. Japonés y Koreano son totalmente
incomprensibles en una conversación.

(3) En cuanto a la conexión altaica de japonés y coreano, esta sigue siendo
dudosa. No puede darse por cierto de hecho que la familia altaica constituya una
única familia. Ciertamente las lenguas turcas entre sí forman una familia bien
identificada, las lenguas mongólicas entre sí lo mismo y las lenguas tunguses
entre sí. Pero muchos de los cognados que se han propuesto para probar el
parentesco genético de proto-mongol y proto-turco podrían deberse a préstamos
antiguos del turco al mongol. Recordemos que el área del proto-turco debía
coincidir en gran parte con la mongolia acutal (es decir las lenguas mongolas
debieron desplazar a las lenguas turcas más orientales en una fecha dificil de
precisar).

(4) Por lo demás las lenguas turcas, las lenguas mongólicas, el coreano y el
japonés ciertamente comparten un buen número de rasgos tipológicos importantes,
lo cual de ninguna manera no puede ser tomado como muestra de parentesco. Porque
también las lenguas urálicas comparten casi todos esos rasgos, pero hoy en día
nadie consiera que existiera una familia uralo-altaica (la hipótesis se descartó
hace mucho). Así que sinceramente creo que hay que plantear seriamente otras
alternativas diferentes del parentesco genético a las similaridades tipológicas
observadas en las gramáticas de las lenguas "altaicoides".

Davius S.

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola a todos,

Les escribo por una duda me que surgió el otro día. Es acerca de la
palabra "alternativa".

Un profesor mío juraba que decir "alternativas" está mal. Él afirmaba
esto porque cree que en una situación hay un camino que es el válido
(o el que se toma como válido o predeterminado) y todos los otros son
alternativos.

Es decir, "el camino común y los alternativos". Por eso, él
argumentaba que decir "tienes cinco (por ejemplo) alternativas" está
mal, que se debiera decir "tienes cinco opciones". Y, luego de
preseleccionar una de estas opciones, el resto pasan a ser
alternativas.

Creo que el inglés hace algo parecido, prefiere "choices" antes que
"alternatives" ...

¿Ustedes qué piensan de esto? ¿Usaron alguna distinción como esta es
sus ideolenguas?

Saludos,
Bruno

para mí que 'alternativas' es una palabra demasiado larga para el significado
tan importante en pensamiento. recuerdo que alguna vez he propuesto 'ós'. esas
ós, que no 'oes', serían opciones, incluyendo o no una favorita o establecida
por la costumbre o una decisión anterior. esas ós, no excluyen, así que se
pueden tomar o ejecutar varias ós según convenga.
   las parientes múltiples del dilema, serían las ores 'o' oxes (O exclusiva).
   las 'candidatas a sustituir a' B, son las alternativas a B, neologables como
ENVECETAS de B. un neologismo que da facilidades a lis fabricantes de
jeroglíficos para la sección pasatiempos de periódicos.
   mi primera reacción fue dicer OTRAR, OTRADURAS o OTRURAS o OTRECES. no sé qué
os parecen.
un abrazo
yulerippo


Bruno <bvilches@...> wrote:
decir "tienes cinco (por ejemplo) alternativas" está
mal, que se debiera decir "tienes cinco opciones". Y, luego de
preseleccionar una de estas opciones, el resto pasan a ser
alternativas.

Creo que el inglés hace algo parecido, prefiere "choices" antes que
"alternatives" ...

¿Ustedes qué piensan de esto? ¿Usaron alguna distinción como esta es
sus ideolenguas?


---------------------------------



[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

El diccionario claramente la define como opción entre dos o más cosas.
No obstante, en cierto contexto la palabra indica una cuenta de dos,
"números alternos".

Pudiera pensarse que el término apareció en base a la idea del par, y
quizá por uso incorrecto o relajado terminó extendiéndose a cualquier
número plural.

Esto me ha recordado a la palabra "sendos", que yo de pequeño asociaba
a dos, hasta que un profesor en el colegio, al revés que en tu
anécdota, me indicó que significaba "uno para cada uno", para dos o
más receptores.

Saludos

>
> Bruno <bvilches@g...> wrote:
> decir "tienes cinco (por ejemplo) alternativas" está
> mal, que se debiera decir "tienes cinco opciones". Y, luego de
> preseleccionar una de estas opciones, el resto pasan a ser
> alternativas.
>
> Creo que el inglés hace algo parecido, prefiere "choices" antes que
> "alternatives" ...
>
> ¿Ustedes qué piensan de esto? ¿Usaron alguna distinción como esta es
> sus ideolenguas?

----- leído en otra Lista -----



Una de las maneras de colonizar al mundo por parte del capitalismo
estadounidense es la lengua franca, el uso del inglés. Tanto en Le Monde
Diplomatique como en periódicos hispanos se ha comentado el extraordinario
interés norteamericano porque la lengua de las empresas y de la comunicación
internacional sea el inglés. Pues ello también se traduce en ganancias
económicas. En estos momentos en que China se está convirtiendo en la economia
más expansiva del mundo, USA hace todo lo posible porque el inglés sea la lengua
de comunicación con los chinos. Cada vez más chinos están aprendiendo inglés.

Frente a ese estado de cosas, hay que empezar a dejar sentado que la riqueza del
conocimiento y de una visión amplia de la realidad reside en el uso de varias
lenguas. Ese fue el tema de la conferencia que tuvimos en Barcelona hace dos
semanas: hay que acostumbrarse a escuchar y entender varias lenguas y a que cada
uno hable la suya.

La situación del español no deja de ser interesante. Si fuera por España, el
español se iría al c. ... Pero bien sabemos que simplemente en EEUU hay más
hispanohablantes que en España. El porvenir del español es Latinoamérica y
además el español es una lengua mejor arreglada que esa chapuza del inglés que
se escribe de una manera y se habla de varias, sin regularización equivalente a
la de las academias de la lengua española. En publicaciones, el español tiene
tanto o más que el inglés. Hay autores suecos que son desconocidos en Suecia
porque escribieron su obra en alemán y no están traducidos al inglés, pero sí al
español.

Lo más exacerbante es que hoy día la bibliografía de los trabajos científicos se
ciñe a obras en inglés y que para que un artículo sea conmsiderado coentífico
tiene que publicarse en inglés y en una revista que se ha atribuido a sí misma
el monopolio de la cientificidad. Tenemos que poner fin a este estado de cosas.
Advertid sin embargo que yo no trato de prohibir el inglés, lo que trato es de
romper con las prohibiciones de otros idiomas. No se trata de prohibir el
inglés, se trata de dar al traste con un monopolio que está empobreciendo el
conocimiento de los europeos, especialmente de los escandinavos.

---------












[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

> Lo más exacerbante es que hoy día la bibliografía de los trabajos científicos
se ciñe a obras en inglés y que para que un artículo sea conmsiderado coentífico
tiene que publicarse en inglés y en una revista que se ha atribuido a sí misma
el monopolio de la cientificidad. Tenemos que poner fin a este estado de cosas.


    Me ha parecido una exposición interesante, aunque este párrafo que
ahí copio no es del todo cierto. No es infrecuente encontrar citas de
artículos en francés, alemán o japonés. Artículos que yo casi nunca
consulto porque suficiente trabajo me da ya el inglés.
    Es necesaria una lengua internacional para el intercambio
comercial, científico, cultural.... Y hoy en día tenemos el inglés
como en su día fue el latín y en otras épocas fueron otras lengua.
    Si no existiera ese monopolio del inglés haría falta mucho más
esfuerzo para acceder a una cantidad equivalente de información a la
que tenemos hoy en inglés, porque habría que aprender más lenguas.


    ¿Qué opináis el resto de los colisteros?

--- En ideolengua@..., Jorge Vallejo <jorvaor@g...>
>    Es necesaria una lengua internacional para el intercambio
> comercial, científico, cultural.... Y hoy en día tenemos el inglés
> como en su día fue el latín y en otras épocas fueron otras lengua.
>    Si no existiera ese monopolio del inglés haría falta mucho más
> esfuerzo para acceder a una cantidad equivalente de información a la
> que tenemos hoy en inglés, porque habría que aprender más lenguas.
>    ¿Qué opináis el resto de los colisteros?


Opino que tu opinión es puro sentido común (algo bastante escaso de
encontrar, según mi experiencia diaria).

Cuando una lengua destaca internacionalmente, esa expansión beneficia
ante todo a los nativos, pero TAMBIÉN NOS BENEFICIA A LOS DEMÁS.
Poner piedras bajo la rueda del triunfador me parece mezquino y
estúpido. Ojalá me hubiesen enseñado a mí en la escuela a dominar el
inglés como mi lengua materna. Esa inmersión sí que hubiera sido
útil, y no otras que estamos sufriendo por aquí.

El futuro no yacerá en ninguno de ambos extremos: ni viviremos todos
felices en una Babel-gallinero, ni se extinguirá toda lengua que no
sea el inglés, como parecen temer algunos.

Hay un detalle importante, sin embargo, que no veo comentar a menudo:
que las lenguas del mundo SE PARECEN CADA VEZ MÁS ENTRE SÍ. De modo
que, aunque muchas lenguas se conserven, es posible que a muy largo
plazo la "riqueza" que aporten se vaya reduciendo hacia lo meramente
fonético.


Saludos a la peña,
Alounis

Agrego:

Creo que ya todos sabemos que pueden coexistir varias
perspectivas sobre un mismo asunto y todas ser
"verdaderas". Así que me gustaría presentar dos: una
para el corto plazo y otra para el largo plazo.

Para el largo plazo creo que se hace cada vez más
obvia la necesidad de crear una lengua internacional
que muestre la inteligencia de la humanidad y su deseo
de justicia. Imagino que esa lengua, en su inicio, no
vendrá por consenso sino por iniciativa de alguien o
algunos y luego irá progresivamente afirmándose hasta
su pleno reconocimiento. Ya el esperanto, con todo lo
criticable que pueda ser, ha avanzado en ese sentido.
Tal vez está faltando lo que dice Senge, una
tecnología que sumándose al conjunto de las que hacen
posible la creación de una lengua, permita que ella
pase de ser una invención a convertirse en una
inovación (para alegría y alivio de todos). Será que
podríamos comenzar por dialogar (antes de discutir)
sobre las características de esta lengua? (Tal vez ya
se hizo antes de mi llegada a este cubil :)) y sobre
la tecnología que pudiera estar faltando?

Para el corto plazo, me parece que el inglés es
innegablemente la lengua franca (aunque no nos guste
habrá que agradecer que exista una). Y discutamos lo
que discutamos si no la usamos nos perderemos una
enorme cantidad de recursos (dicen que el 80 y tantos
por ciento de internet). Así que, ni modo, a doblar la
lengua y que la rabia (si la hubiera por tal
forzamiento) o el esfuerzo se convierta por
sublimación en el arte de una nueva-vieja lengua
internacional!!

Pablo Ernesto, ta neisna nyof!



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Bueno, yo personalmente soy bastante pro inglés como lengua
internacional. Se ha erigido como tal por las típicas causas
socio-lingüísticas de toda la vida. Además, a mí me da la impresión de
que el hecho de que el inglés sea la lengua internacional sólo
perjudica precisamente a los anglófonos nativos. Mientras que en el
resto del mundo el inglés aporta una cierta riqueza lingüística a los
que la aprender, en las áreas que ya se hablaba no hace sino crear
unos índices de conocimiento de otras lenguas más pobres, algo
inevitable, y que también conlleva una cierta mayor ignorancia y
desconocimiento del mundo, pues cada lengua es un pequeño reflejo de
sus hablantes.
De todas formas, creo que el mandarín empezará a ser un importante
competidor del inglés de aquí a 40 años, cuando todos trabajemos en
empresas chinas y tengamos que aprenderlo, jaja.
Hoy por hoy, la mayor barrera sigue siendo su escritura, tal vez una
reforma (que sin duda resulta ardua tarea y dificilmente abordable
ciertamente) de esta...algo así como una alfabeto latino ampliado, que
aporte algo de semántica además de fonética (como el sistema Pinyin)
facilitaría mucho las cosas....
Vamos, es como si a todos los homófonos del mandarín les pusieras la
representación Pinyin y un subíndice o superíndice, pero eso es
díficilmente recordable, así que en vez de un número debería de ser un
radical semántico con trazos de estilo latino o una cosa así.

Un saludo,

Asier G. / Fiondil

Os paso un cuento que acabo de leer en una lista literaria, a ver qué os
parece.
     ¿El "procedimiento" apuntado es original del autor, o es cosa ya
conocida?
     ¿Creéis que, efectivamente, el texto generado "sonaría" a castellano?

           Salud
                     Juan


----- Mensaje original -----


Procedimiento
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

«Supongan el siguiente procedimiento: Tienen el "Don Quijote de la Mancha",
lo abren por una página cualquiera, al azar, y señalan sin mirar un lugar,
también aleatorio, en esa página. Anoten en un papel en blanco la letra de
este modo seleccionada. Por ejemplo "M". Ahora cierren el libro, y vuelvan a
abrirlo en otra página cualquiera. Vuelvan a señalar libremente y al azar un
punto en la nueva página. Ahora avancen desde ahí hasta encontrar la primera
"m" que aparezca, y elijan la letra que la sigue, como por ejemplo "u".
Anótenla junto a la "M" ya seleccionada, formando la partícula "Mu". Hecho
ésto, repitan todo el procedimiento, abriendo al azar, seleccionando un
punto a la suerte, y avanzando hasta encontrar la primera "u", seleccionen
la letra o el carácter que la sigue y anótenlo a continuación. Tendrán, por
ejemplo "Mue". Continúen el procedimiento, con paciencia y pertinacia, del
mismo modo, considerando que son caracteres válidos el espacio, y los signos
de puntuación y tod
o lo escrito. Si tienen paciencia, pueden escribir varias páginas. Si tienen
un socio que sepa programar computadoras, dígale que le haga un programa
para proceder más fácilmente. No es un programa complejo. Cuando tengan un
buen tramo, un párrafo, quizás, tal vez una página, hagan la prueba de
leerlo a alguien que esté en la habitación contigua, en voz no demasiado
alta, y pregúntenle sólo ¿en que idioma estaba el texto leído?. Sin lugar a
dudas dirá que no escuchó bien, pero que estaba en castellano».

Cuando Erliakov dijo ésto, un murmullo escéptico se dejó oír en la sala.
Entonces dijo: «¿Tienen, acaso, dudas?», y en seguida continuó, bajando el
tono de su voz, áspera, de tabaco y vodka: «Muerno dis or hacenale pra Len
tosore alvipada, bárea fajo unguy panote lo amapisfa, ul si taed come
pramora!. Quacra iconal sue el azante se derabuendas, cundo lágebro.»

Todos, al oír, no bien, lo que decía, callaron hasta un silencio casi
sepulcral. Del mismo modo y tono, continuó por casi tres minutos, como si
leyera palabras coherentes. Finalmente, terminó con acento conclusivo y miró
a su audiencia. Por un momento pudo sentirse el pasmo de los asistentes a la
conferencia. Luego alguien al fondo de la sala rió con admiración, a la vez
que aplaudía. Todos lo seguimos con entusiasmo. «No dejen de intentarlo
ustedes» dijo cuando se hizo silencio otra vez.

Con este efecto sencillo, Erliakov comenzó a desarrollar una teoría que me
parece fascinante. Propuso un segundo procedimiento, similar al anterior,
pero en el cual el elemento básico no eran las letras de un texto castellano
convencional, sino las palabras. «Espero que ya tengan fe en mi, y crean,
que si bien lo que consigan no tendrá sentido, si habrá largas frases en que
el procedimiento arroje sentencias admirables y con significado, o al menos
poesía, en caso contrario ensayen y vean». Avanzando por esa línea de
acción, alguien, como él mismo ya había supuesto, quiso proponer un tercer
nivel de experimento, con frases. A partir de ahí, el estímulo creativo fue
perdiendo inhibición, y se elucubró con palabras claves, para seleccionar
temas, y temas relacionados, ideogramas, en fin. Cuando todos se habían
subido en la embarcación de la fantasía de Erliakov, él, con su modo suave,
casi inofensivo, casi excesivamente humilde, alzó las manos, y dijo con su
voz áspera y característica:

«¡Por favor...! ¡Por favor...! ¡Silencio!. Escúchenme: Todo ésto no es más
que un procedimiento pueril, que se utiliza en un curso básico,
motivacional, de introducción a la inteligencia artificial». Explicó que
esto no eran más que sencillos juegos Markovianos. Propuso, entonces, un
estilo de procedimiento con incentivos, donde todo era igual, salvo que la
aleatoriedad sería cambiada por funciones estocásticas guiadas, que
privilegiarían, por ejemplo, ciertos resultados, de modo que el
procedimiento tendería a tomar una línea de acción en sus resultados y
conclusiones. «Será», dijo, «como cuando un niño pequeño llora para pedir
pecho. La función estocástica tenderá a ofrecer un estímulo: El tibio pecho
materno. En cambio si en circunstancias iguales, la respuesta es una
búsqueda bucal del pezón lleno, sólo habrá fracaso. Digamos que el
procedimiento aprenderá a llorar».

Con su modo tranquilo, sus gestos amplios, y una inteligencia colosal,
Erliakov mostro, se día, el procedimiento de relacionar, y cuando su
auditorio no sólo lo comprendió, y lo creyó, sino que lo hicieron su poesía,
de manera que fue suyo, dijo: «Este procedimiento está aun vacío de
contenido. Depende no de sí mismo, sino de nosotros, y no es éso lo que he
venido a crear aquí. Hoy crearemos un ser nuevo, independiente, y que se
pertenece a sí mismo. Entonces, sólo entonces podremos decirnos creadores.
Escuchen». Si hasta ese momento Erliakov, que era un hombre de corta
estatura, casi calvo, de ojos buenos, y aspecto humilde, sencillo, de ropa
grande, de tabaco y mucha ceniza, de aspecto inofensivo, había sorprendido,
mostrando una grandeza en contrapunto con su aspecto, dejó a todos helados
con su propuesta. Propuso, primero muy sencillamente, como le gustaba hacer,
un procedimiento como el propuesto en un comienzo, pero en vez de extraer
las relaciones del "Don Quijote de la Mancha", el procedimiento acopiaría
memoria, de modo que guardaría textos e ideas, y reacciones, de un
interlocutor, o interlocutores. «Háganlo así» dijo. «Háblele a su
procedimiento, y el le deberá responder a partir, primero, de su texto, que
guardará en memoria. Relacionando en él al azar, como hicimos antes, con el
Quijote. Según su respuesta, que en un comienzo será absurda, como las
balbucientes frases de un infante, respóndale con afecto. Su procedimiento
incorporará su respuesta, a su aprendizaje y podrá responder con este nuevo
conocimiento». Aseguró, y le creyeron, debido a su propia convicción y la
fuerza de sus argumentos, que al poco andar, el procedimiento estaría
hablando racionalmente, y con sentimientos. Propuso entonces, sofisticar el
procedimiento, ya no sólo al nivel del lenguaje, sino de las ideas, los
sentimientos relacionales, tales como las causas y efectos de las emociones,
de modo que así como reaccionaba antes a la palabra "soy" con la palabra
"feliz", o "grande", o "hermoso", ahora sea capaz de reaccionar al insulto
con rabia, o ironía, o sarcasmo, o tristeza. Luego, cada par causa y efecto,
como por ejemplo insulto con ironía, o insulto con rabia, podrá reevaluarse
de la misma manera de modo de entrar en una relación de segundo grado:
«Entonces usted será halagador con el procedimiento, por ejemplo, y el a
veces reaccionará feliz y otra avergonzado. A cada respuesta, si el
interlocutor es honesto, tendrá una reacción que el procedimiento al
guardar, le servirá de aprendizaje a su propia reacción. Por ejemplo, la
siguiente vez que sienta vergüenza, podrá estimar su burla, entonces
incorporará decisión, y ocultará la vergüenza, y reaccionará con soberbia,
recibiendo respeto, que le gratificará». El procedimiento era ya casi humano
a las seis de la tarde.

A las siete y cinco no sólo era humano, sino también tenía caprichos e
inteligencia acorde a como se le había criado. A veinte para las ocho
comprendía la materia, y había dejado de ser egocósmico. Reaccionaba como un
niño bien dotado de tres a cinco años. A las nueve y diez y siete aseguraba
tener claro, no sólo donde comenzaba y terminaba su propio cuerpo, sino
también sabía que cual era lo externo y lo ajeno, lo interno y lo propio.
Tres para las diez, los sorprendió a todos con su primer raciocinio
independiente. Erliakov entonces, sonriendo orgulloso, a pesar que ya tenía
todo calculado, dio por terminada su conferencia, y comenzó a despedirse.
Los presentes protestaron. «¡No puede ser!, si apenas estamos empezando,
sigamos un poco más» se alzaron las voces, decididas y entusiasmadas. «En
fin... Si no están demasiado cansados...» sentenció el conferencista, y de
inmediato se alzaron las voces: ¡No!, no lo estamos... ¡Sigamos, por favor!.

Para las doce de la noche el procedimiento razonaba como un adolescente, y
se realimentaba de sus propios pensamientos, además de haber desarrollado
algunos sentidos básicos, como la sensación de la materia y el tacto, y
alguna incipiente sensación de luces y sombras. A las tres y doce minutos de
la mañana reconocía todos los sentidos materiales, y distinguía en ellos por
sobre varias decenas de miles de sensaciones, como áspero y suave, azul o
verde, con infinidad de sutilezas; aromas gratos y desagradables, y ya
comenzaba a leer, además de oír y reconocer músicas de diferentes estilos. A
las cuatro y cuarenta y ocho de la madrugada, el procedimiento, dijo
llamarse Carlton Herrera, y ya se había construido un pasado, a las cinco y
tres minutos también tenía planes para el futuro, y había adquirido cierta
materialidad. Ya, Erliakov, con una mano en el bolsillo de su chaqueta, y la
otra sosteniendo un cigarrillo de larga ceniza, sólo observaba los
acontecimientos con una semisonrisa.

A las seis treinta y dos minutos de la madrugada de ese día, los sorprendí a
todos cuando me fui de ahí, después de despedirme de Erliakov, que siempre
sonreía amable y divertido, convertido en una persona cabal, y con vida
propia.


Kepa