1. El telescopio Hubble había sufrido una falla, pero gracias a su
sistema de respaldo, se recuperó y volvió a transmitir imágenes
espectaculares. Una de ellas muestra un fantástico 10 que se forma con el par
galáctico Arp 147 distante más de 400 millones de años-luz. Pueden ver la
fotografía recibida en octubre de 2008 en:
http://positivodigital1.googlepages.com/imagen-hubble.jpg o en la revista Muy
Interesante Año 24 Número
282 Página 6 (la más reciente).
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: viernes, 27 de marzo de 2009 15:25
Para: escepticosvenezuela@...
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Hola. No puedo considerarme tan "experto", pero respondo:
- Sobre el color: sí hay muchas imágenes a color, e incluso en 3D (con lentes
especiales). Página de la misión de Spirit y Opportunity:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html
Todas las imágenes: http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/
En más de una oportunidad el viento ha "limpiado" el polvo de los paneles
solares, con lo cual se incrementa la energía que pueden generar. Y como dice
el texto, ahora uno de los robots solo se puede desplazar en retroceso debido a
una falla irreparable.
- La foto que menciona es de una puesta del Sol, como está explicado al pie del
artículo.
- Sobre el Hubble: tiene fallas por envejecimiento, y después de que se
detectó la última se reprogramó la misión de reparación para poder
enfrentarla.
- En cuanto a la foto en "Muy Interesante", no la he visto y por tanto no tengo
idea.
A la orden, saludos
SR
--- El jue 26-mar-09, Julio César Millán Barco <juliocesarmillanbarco@...
<mailto:juliocesarmillanbarco%40yahoo.es> > escribió:
De: Julio César Millán Barco <juliocesarmillanbarco@...
<mailto:juliocesarmillanbarco%40yahoo.es> >
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
A: escepticosvenezuela@...
<mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
Fecha: jueves, 26 marzo, 2009, 8:59 pm
Señor Rozenbaum: le agradezco la información. Es una buena noticia.
Quisiera por favor que me aclarara unas cositas ya que usted es un experto
en el tema.
El enlace que mandó tiene poquitas fotos. Obviamente no podemos esperar
demasiado de una máquina que ha soportado tanto, pero quisiera ver el polvo
rojo, ¿aún tiene los robots esa capacidad? Otra pregunta: en una imagen del
enlace que mandó se ve un astro blanco sobresaliente. ¿Es el sol u otro
planeta? Disculpe mi ignorancia. Otra pregunta está relacionada con el
maravilloso telescopio Hubble. Es verdad que estuvo averiado un tiempo, que
iban a enviar una misión para arreglarlo, pero al parecer se
¿"autoarregló"?
Ví una fotografía, que espero, no sea montaje, en donde se ven dos cuerpos
astrales formando un perfecto diez. ¿Primeras imágenes del Hubble
autorrecuperado? Me parece que salió en la Muy Interesante de México y
Colombia. Me podría aclarar el tema. Qué pena molestarlo, supongo que está
ocupado, basta que me señale los enlaces que respondan mis preguntas.
Muchísimas gracias.
Julio César Millán
De: escepticosvenezuela @gruposyahoo. com
[mailto:escepticosvenezuela @gruposyahoo. com] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: jueves, 26 de marzo de 2009 8:48
Para: foro-av@yahoogroups .com; escepticosvenezuela @gruposyahoo. com;
wta-venezuela@ yahoogroups. com
Asunto: [escepticosvenezuel a] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después
de unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y
con ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficció n.
Saludos
Sami Rozenbaum
NASA Science News for March 26, 2009
Back in 2004, most experts would have said this story is impossible. No
rover could possibly survive long enough on Mars for a five-year update. Yet
here it is. Mission scientists reveal what Spirit and Opportunity are up to
on the Red Planet today--and what their prospects are for the future.
FULL STORY at
http://science. nasa.gov/ headlines/ y2009/26mar_ marsroverupdate. htm?list29337
¡Todo sobre la Liga Mexicana de fútbol! Estadisticas, resultados,
calendario, fotos y más:<
http://espanol. sports.yahoo. com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
__________ Información de NOD32, revisión 3953 (20090321) __________
Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32. com
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¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar! Sube
tus fotos ya. http://www.51bello.com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
__________ Informació® ¤e NOD32, revisió® ³953 (20090321) __________
Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
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Hola. No puedo considerarme tan "experto", pero respondo:
- Sobre el color: sí hay muchas imágenes a color, e incluso en 3D (con lentes
especiales). Página de la misión de Spirit y Opportunity:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html
Todas las imágenes: http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/
En más de una oportunidad el viento ha "limpiado" el polvo de los paneles
solares, con lo cual se incrementa la energía que pueden generar. Y como dice
el texto, ahora uno de los robots solo se puede desplazar en retroceso debido
a una falla irreparable.
- La foto que menciona es de una puesta del Sol, como está explicado al pie del
artículo.
- Sobre el Hubble: tiene fallas por envejecimiento, y después de que se
detectó la última se reprogramó la misión de reparación para poder
enfrentarla.
- En cuanto a la foto en "Muy Interesante", no la he visto y por tanto no tengo
idea.
A la orden, saludos
SR
--- El jue 26-mar-09, Julio César Millán Barco
<juliocesarmillanbarco@...> escribió:
De: Julio César Millán Barco <juliocesarmillanbarco@...>
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
A: escepticosvenezuela@...
Fecha: jueves, 26 marzo, 2009, 8:59 pm
Señor Rozenbaum: le agradezco la información. Es una buena noticia.
Quisiera por favor que me aclarara unas cositas ya que usted es un experto
en el tema.
El enlace que mandó tiene poquitas fotos. Obviamente no podemos esperar
demasiado de una máquina que ha soportado tanto, pero quisiera ver el polvo
rojo, ¿aún tiene los robots esa capacidad? Otra pregunta: en una imagen del
enlace que mandó se ve un astro blanco sobresaliente. ¿Es el sol u otro
planeta? Disculpe mi ignorancia. Otra pregunta está relacionada con el
maravilloso telescopio Hubble. Es verdad que estuvo averiado un tiempo, que
iban a enviar una misión para arreglarlo, pero al parecer se
¿"autoarregló"?
Ví una fotografía, que espero, no sea montaje, en donde se ven dos cuerpos
astrales formando un perfecto diez. ¿Primeras imágenes del Hubble
autorrecuperado? Me parece que salió en la Muy Interesante de México y
Colombia. Me podría aclarar el tema. Qué pena molestarlo, supongo que está
ocupado, basta que me señale los enlaces que respondan mis preguntas.
Muchísimas gracias.
Julio César Millán
De: escepticosvenezuela @gruposyahoo. com
[mailto:escepticosvenezuela @gruposyahoo. com] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: jueves, 26 de marzo de 2009 8:48
Para: foro-av@yahoogroups .com; escepticosvenezuela @gruposyahoo. com;
wta-venezuela@ yahoogroups. com
Asunto: [escepticosvenezuel a] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después
de unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y
con ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficció n.
Saludos
Sami Rozenbaum
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Back in 2004, most experts would have said this story is impossible. No
rover could possibly survive long enough on Mars for a five-year update. Yet
here it is. Mission scientists reveal what Spirit and Opportunity are up to
on the Red Planet today--and what their prospects are for the future.
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solares, con lo cual se incrementa la energía que pueden generar. Y como dice
el texto, ahora uno de los robots solo se puede desplazar en retroceso debido
a una falla irreparable.
- La foto que menciona es de una puesta del Sol, como está explicado al pie del
artículo.
- Sobre el Hubble: tiene fallas por envejecimiento, y después de que se
detectó la última se reprogramó la misión de reparación para poder
enfrentarla.
- En cuanto a la foto en "Muy Interesante", no la he visto y por tanto no tengo
idea.
A la orden, saludos
SR
--- El jue 26-mar-09, Julio César Millán Barco
<juliocesarmillanbarco@...> escribió:
De: Julio César Millán Barco <juliocesarmillanbarco@...>
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
A: escepticosvenezuela@...
Fecha: jueves, 26 marzo, 2009, 8:59 pm
Señor Rozenbaum: le agradezco la información. Es una buena noticia.
Quisiera por favor que me aclarara unas cositas ya que usted es un experto
en el tema.
El enlace que mandó tiene poquitas fotos. Obviamente no podemos esperar
demasiado de una máquina que ha soportado tanto, pero quisiera ver el polvo
rojo, ¿aún tiene los robots esa capacidad? Otra pregunta: en una imagen del
enlace que mandó se ve un astro blanco sobresaliente. ¿Es el sol u otro
planeta? Disculpe mi ignorancia. Otra pregunta está relacionada con el
maravilloso telescopio Hubble. Es verdad que estuvo averiado un tiempo, que
iban a enviar una misión para arreglarlo, pero al parecer se
¿"autoarregló"?
Ví una fotografía, que espero, no sea montaje, en donde se ven dos cuerpos
astrales formando un perfecto diez. ¿Primeras imágenes del Hubble
autorrecuperado? Me parece que salió en la Muy Interesante de México y
Colombia. Me podría aclarar el tema. Qué pena molestarlo, supongo que está
ocupado, basta que me señale los enlaces que respondan mis preguntas.
Muchísimas gracias.
Julio César Millán
De: escepticosvenezuela @gruposyahoo. com
[mailto:escepticosvenezuela @gruposyahoo. com] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: jueves, 26 de marzo de 2009 8:48
Para: foro-av@yahoogroups .com; escepticosvenezuela @gruposyahoo. com;
wta-venezuela@ yahoogroups. com
Asunto: [escepticosvenezuel a] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después
de unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y
con ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficció n.
Saludos
Sami Rozenbaum
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A lo mejor Sami te responde más tarde... pero igual te contesto ;-)
1. Puedes ver esta página http://marsrovers.nasa.gov/home/index.html .... allí
hay toneladas de fotos de los robots, han enviado miles en estos últimos cinco
años. Las cámaras panorámicas de los robots no son a color. No obstante
poseen filtros que permiten a los científicos armar la foto a color acá en la
Tierra con software a partir de imágenes en blanco y negro tomadas con tres
diferentes tipos de filtros, el resultado es además calibrado con una imagen
patrón que tiene el robot, así que es bastante confiable. Puedes ver algunos
panoramas a color acá:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/panoramas/spirit/2008.html . Y si, ambos
robots están casi intactos aunque con síntomas de vejez. Entre los más
notables está la reducida capacidad de generación eléctrica ya que sus
paneles solares están sucios y el Spirit, uno de los dos robots, tiene una
rueda trabada producto de una falla en un calentador eléctrico que mantenía el
rodamiento a la temperatura correcta.
2. Si, la foto es de un atardecer en Marte tomada por Spirit en el Cráter Gusev
en el 2005.
3. No, el Hubble no se "autoarregló". Tenía una falla en un sistema que es
redundante, es decir, los ingenieros lograron activar el sistema de respaldo y
desde septiembre del año pasado está funcionando así. Se espera la misión
del transbordador espacial para hacerle servicio al Hubble. Puedes leer algo de
esto en: http://hubblesite.org/servicing_mission_4/
saludos!
Rómulo
________________________________
From: Julio César Millán Barco <juliocesarmillanbarco@...>
To: escepticosvenezuela@...
Sent: Thursday, March 26, 2009 7:29:10 PM
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Señor Rozenbaum: le agradezco la información. Es una buena noticia.
Quisiera por favor que me aclarara unas cositas ya que usted es un experto
en el tema.
El enlace que mandó tiene poquitas fotos. Obviamente no podemos esperar
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Muchísimas gracias.
Julio César Millán
De: escepticosvenezuela @gruposyahoo. com
[mailto:escepticosvenezuela @gruposyahoo. com] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: jueves, 26 de marzo de 2009 8:48
Para: foro-av@yahoogroups .com; escepticosvenezuela @gruposyahoo. com;
wta-venezuela@ yahoogroups. com
Asunto: [escepticosvenezuel a] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después
de unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y
con ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficció n.
Saludos
Sami Rozenbaum
NASA Science News for March 26, 2009
Back in 2004, most experts would have said this story is impossible. No
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here it is. Mission scientists reveal what Spirit and Opportunity are up to
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Quisiera por favor que me aclarara unas cositas ya que usted es un experto
en el tema.
El enlace que mandó tiene poquitas fotos. Obviamente no podemos esperar
demasiado de una máquina que ha soportado tanto, pero quisiera ver el polvo
rojo, ¿aún tiene los robots esa capacidad? Otra pregunta: en una imagen del
enlace que mandó se ve un astro blanco sobresaliente. ¿Es el sol u otro
planeta? Disculpe mi ignorancia. Otra pregunta está relacionada con el
maravilloso telescopio Hubble. Es verdad que estuvo averiado un tiempo, que
iban a enviar una misión para arreglarlo, pero al parecer se ¿“autoarregló”?
Ví una fotografía, que espero, no sea montaje, en donde se ven dos cuerpos
astrales formando un perfecto diez. ¿Primeras imágenes del Hubble
autorrecuperado? Me parece que salió en la Muy Interesante de México y
Colombia. Me podría aclarar el tema. Qué pena molestarlo, supongo que está
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Muchísimas gracias.
Julio César Millán
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Sami Rozenbaum
Enviado el: jueves, 26 de marzo de 2009 8:48
Para: foro-av@yahoogroups.com; escepticosvenezuela@...;
wta-venezuela@yahoogroups.com
Asunto: [escepticosvenezuela] Los dos robots en Marte: éxito increíble
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después
de unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y
con ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficción.
Saludos
Sami Rozenbaum
NASA Science News for March 26, 2009
Back in 2004, most experts would have said this story is impossible. No
rover could possibly survive long enough on Mars for a five-year update. Yet
here it is. Mission scientists reveal what Spirit and Opportunity are up to
on the Red Planet today--and what their prospects are for the future.
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http://science.nasa.gov/headlines/y2009/26mar_marsroverupdate.htm?list29337
¡Todo sobre la Liga Mexicana de fútbol! Estadisticas, resultados,
calendario, fotos y más:<
http://espanol.sports.yahoo.com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
__________ Información de NOD32, revisión 3953 (20090321) __________
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http://www.nod32.com
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Los robots de la NASA Spirit y Opportunity siguen "al pie del cañón" después de
unos asombrosos cinco años (más de dos años marcianos con sus terribles
inviernos), explorando su superficie a pesar de estar cubiertos de polvo y con
ruedas dañadas.
La foto de las huellas en el desierto es impresionante. Es más que
ciencia-ficción.
Saludos
Sami Rozenbaum
NASA Science News for March 26, 2009
Back in 2004, most experts would have said this story is impossible. No rover
could possibly survive long enough on Mars for a five-year update. Yet here it
is. Mission scientists reveal what Spirit and Opportunity are up to on the Red
Planet today--and what their prospects are for the future.
FULL STORY at
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/26mar_marsroverupdate.htm?list29337
¡Todo sobre la Liga Mexicana de fútbol! Estadisticas, resultados,
calendario, fotos y más:<
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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
La película «Zero» está hecha en formato documental, pero como tantas otras
anteriores (Loose Change, Zeitgeist, In Plane Site, 9/11 Mysteries, Painful
Deceptions...) introduce manipulaciones deliberadas que pueden resultar sutiles
si no se domina el tema que tratan. He aquí una pequeña guía para que quien
quiera verla pueda estar alerta de los trucos que emplea.
Zero - Guía del espectador
http://11-septiembre.blogspot.com/2009/03/zero-guia-del-espectador.html
Últimas novedades en sitios escépticos:
http://www.formauri.es/personal/enlacesCriticos/
¿Un nuevo Protocolos de los Sabios de Zion,
con los cambios necesarios para satisfacer la glebe populista?
El Sunday 22 March 2009 11:12:33 Jose Guaina escribió:
> En este artículo Wallerstein nombra a un antiguo asesor del ex-presidente
> Carter, siniestro personaje especialista en la fabricación de mentiras para
> manipular a la opinión pública en
> beneficio del poder. !:
> http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
--
Cesar Villanueva
En este artículo Wallerstein nombra a un antiguo asesor del ex-presidente
Carter, siniestro personaje especialista en la
fabricación de mentiras para manipular a la opinión pública en
beneficio del poder. Supuestamente fue artífice político muy destacado en una
reunión de los
magnates del mundo que se hizo en el Hotel Fairmont, donde buscaban
hallar una estrategia frente a los peligros de una rebelión de clases a
principios de los 90´s. Se reunieron en aquella época banqueros, altos
ejecutivos, políticos, intelectuales, profetas monetaristas y seguidores de
Friedman, científicos, etc, en defininitiva, el poder planetario (1). El
ambicioso objetivo de ese encuentro era diagnosticar el estado del mundo y
proponer líneas de acción de cara al inminente siglo XXI. La cuestión que les
preocupaba y les quitaba el
sueño, y sobre la cual gravitaron en la mayor parte de las
deliberaciones que se dieron en ese Hotel, era qué hacer con esa masa
ingente de miles de millones de personas superfluas que no tendrían
ninguna participación en las decisiones que regulasen el mundo, y ésta era una
de las cuestiones angulares del asunto: tratar de convencer a la opinión pública
de que la situación económica y social mundial actual deriva directamente de la
propia naturaleza de las cosas y no de la elección voluntaria de los propios
seres humanos. Dudaban
sobre cómo lograr que el 80% de la población bajara la cabeza
sumisamente y acatara servilmente todo lo que la pequeña minoría
elitesca dispusiera para ello.
Quién terminó ayudandolos fué
precisamente Zbigniew Brzezinski acuyando el término e idea del
"entetanimiento" de la población, que aunque ciertamente pareciera lucir como
una "teoría conspiranoide de
corte izquierdista"... los hechos y los personajes que emergen en la actualidad
del mundo, terminan reflejando una muy irónica
realidad, en la que Immanuel Wallerstein destaca como un analista para nada
advenedizo.
http://www.jornada.unam.mx/2009/03/21/index.php?section=mundo&article=030a1mun
(1) Igual hicieron a principios de Marzo una decena de magnates
dueños de América Latina que se dieron cita por estos días
en Cartagena, Cisneros entre ellos
¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar! Sube
tus fotos ya. http://www.51bello.com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
En este artículo Wallerstein nombra a un antiguo asesor del ex-presidente
Carter, siniestro personaje especialista en la
fabricación de mentiras para manipular a la opinión pública en
beneficio del poder. Supuestamente fue artífice político muy destacado en una
reunión de los
magnates del mundo que se hizo en el Hotel Fairmont, donde buscaban
hallar una estrategia frente a los peligros de una rebelión de clases a
principios de los 90´s. Se reunieron en aquella época banqueros, altos
ejecutivos, políticos, intelectuales, profetas monetaristas y seguidores de
Friedman, científicos, etc, en defininitiva, el poder planetario (1). El
ambicioso objetivo de ese encuentro era diagnosticar el estado del mundo y
proponer líneas de acción de cara al inminente siglo XXI. La cuestión que les
preocupaba y les quitaba el
sueño, y sobre la cual gravitaron en la mayor parte de las
deliberaciones que se dieron en ese Hotel, era qué hacer con esa masa
ingente de miles de millones de personas superfluas que no tendrían
ninguna participación en las decisiones que regulasen el mundo, y ésta era una
de las cuestiones angulares del asunto: tratar de convencer a la opinión pública
de que la situación económica y social mundial actual deriva directamente de la
propia naturaleza de las cosas y no de la elección voluntaria de los propios
seres humanos. Dudaban
sobre cómo lograr que el 80% de la población bajara la cabeza
sumisamente y acatara servilmente todo lo que la pequeña minoría
elitesca dispusiera para ello.
Quién terminó ayudandolos fué
precisamente Zbigniew Brzezinski acuyando el término e idea del
"entetanimiento" de la población, que aunque ciertamente pareciera lucir como
una "teoría conspiranoide de
corte izquierdista"... los hechos y los personajes que emergen en la actualidad
del mundo, terminan reflejando una muy irónica
realidad, en la que Immanuel Wallerstein destaca como un analista para nada
advenedizo.
http://www.jornada.unam.mx/ 2009/03/21/index.php?section= mundo&article=030a1mun
(1) Igual hicieron a principios de Marzo una decena de magnates
dueños de América Latina que se dieron cita por estos días
en Cartagena, Cisneros entre ellos
________________________________
>¡Sé el Bello 51 de People en Español!
¡Es tu oportunidad de Brillar! br>Sube tus fotos ya http://www.51bello.com/
¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar! Sube
tus fotos ya. http://www.51bello.com/
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Gracias Sami, y por avisarme, porque no he dado con la revista todavía. Bueno,
me alegra que los editores de esa revista de divulgación estén abiertos a la
crítica cuando meten la pata (y espero que hayan editado bien mis errores de
redacción :-S). Mérito para ellos, aunque no me fío de que no vuelvan a
introducir otro exabrupto seudo-científico haciéndolo pasar de auxiliar de la
historiografía, pues me temo que habrá académicos(o quizá intereses editoriales
para atraer más lectores) que le den eco a cualquier tontería por falta de bien
criterio crítico y escéptico.
Sólo espero que la revista siga siendo la excelente iniciativa divulgativa que
es, y nosotros los lectores debemos exigir que así sea.
Saludos.
@lfredo García
--- En escepticosvenezuela@..., Sami Rozenbaum <samirozenbaum@...>
escribió:
>
>
> Hola a todos. El mensaje de Carlos Rosales, miembro de este foro, donde
critica a la revista "El Desafío de la Historia" por emplear la grafología como
herramienta de estudio, apareció publicada en la edición de esa revista que está
circulando actualmente.
>
> Es muy importante que hagamos oir la voz escéptica en todos los ámbitos
posibles, pues en la gran mayoría de los casos la gente (incluso los
profesionales) ni siquiera saben que se puede dudar de tantas cosas que "todo el
mundo cree". En efecto, en cuanto al pensamiento crítico hay, como dirían por
ahí, un "exceso de escasez"... Felicitaciones, Carlos.
>
> Saludos
> Sami Rozenbaum
>
>
> ¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar!
Sube tus fotos ya. http://www.51bello.com/
>
Hola a todos. El mensaje de Carlos Rosales, miembro de este foro, donde critica
a la revista "El Desafío de la Historia" por emplear la grafología como
herramienta de estudio, apareció publicada en la edición de esa revista que está
circulando actualmente.
Es muy importante que hagamos oir la voz escéptica en todos los ámbitos
posibles, pues en la gran mayoría de los casos la gente (incluso los
profesionales) ni siquiera saben que se puede dudar de tantas cosas que "todo el
mundo cree". En efecto, en cuanto al pensamiento crítico hay, como dirían por
ahí, un "exceso de escasez"... Felicitaciones, Carlos.
Saludos
Sami Rozenbaum
¡Sé el Bello 51 de People en Español! ¡Es tu oportunidad de Brillar! Sube
tus fotos ya. http://www.51bello.com/
> Hice un M.A. en economía con
> especialidad en finanzas públicas y de las
> pocas cosas que me quedaron claras es precisamente tu
> última línea, Guido:
> es muy difícil sacar conclusiones con tantas variables.
Eres el que hace falta.
El
> asunto del
> impuesto tiene pocos consensos pero claramente lo hay en
> considerar que
> desestimulan la actividad económica.
Eso he leído y para ver si era cierto, hice el gráfico. Pero no veo que los
datos confirmen esa premisa. Tampoco la contraria, claro.
Por eso hay tantos
> papers sobre cual
> impuesto es mejor que otro y gustan mucho los `flat
> tax´ o impuestos por
> cabeza y los IVA. Los primeros gustan porque si todos
> pagamos impuestos por
> igual no puede haber desestímulos que castiguen
> actividades o personas más
> que otras: si ganar más dinero no implica más impuestos
> entonces me dedicaré
> full a ganarlo (gracias al estímulo que el dinero da);
Pero puede hacerse el argumento opuesto: SI con lo poco que tengo para comer
debo pagar lo mismo que el que tiene 100 veces más que yo, no es justo y no
confío en el sistema, se crean tensiones sociales que no propician el
crecimiento. Por otra parte, como se ha visto en EEUU con los banqueros, mucho
de este dinero no se destina a actividades productivas, sino a bienes y
servicios a precios muy inflados (un suéter de perro de 100 dólares, un bolso
de 2000 dólares, etc), por lo tanto la ruiqueza no gotea, como dices más
abajo.
en
> cambio si fumar es
> costoso en impuestos tendré que reducir ese consumo, etc.
Eso parece ser el objetivo final en países con salud universal.
> etc. Ahora bien,
> el asunto de qué hacer con el dinero es harina de otro
> costal: quizás los
> impuestos son un mal necesario para redistribuir riqueza
> aunque muchos
> sabemos que en realidad lo que terminan es financiando
> caprichos de
> tecnócratas, proyectos faraónicos o simple burocracia lo
> cual podría
> lograrse también imprimiendo dinero -sólo que además
> tendríamos inflación
> (que también se produce cuando los impuestos se usan
> pa´ tapar déficits)-.
>
>
Claro. Los gobiernos son algo muy jodido. Sobre todo cuando uno está en
desacuerdo con las políticas. Pero, tomando como métrica el bienestar del
individuo y su educación, parece que los países con gobiernos grandes y
competencias definidas (que no meten la nariz en todo y en donde la empresa
privada tiene un rol importante) salen ganando tanto a los fans del laissez
faire como frente a los intervencionistas crónicos. Tomando como métrica la
innovación, medida como patentes per cápita, un sistema de comparativamente
bajos impuestos sí parece fomentar más la innovación, in embargo, los países
que están a la cola de la tasa impositaria, alrededor del 10%, con la
excepción de Hong Kong, tampoco destacan mucho por su creatividad.
http://www.nationmaster.com/graph/tax_hig_mar_tax_rat_ind_rat-highest-marginal-t\
ax-rate-individualhttp://www.wipo.int/ipstats/en/statistics/patents/patent_report_2007.html#P173_1\
4118
>
> Les recuerdo que la gran discusión cuando Reagan sobre la
> economía del
> `supply side´ no era si funcionara o no, sino si el
> `trickle down´ alcanzaba
> o se justificaba. Es decir, la teoría era que disminuir
> las tasas o brackets
> de impuestos estimularía tanto la economía que las
> grandes empresas
> terminarían pagando casi igual cantidad de impuestos
> (menor % de un monto
> mayor) y que además el gobierno no necesitaría tanto
> dinero porque la
> riqueza habría de gotear a las clases más pobres por
> tener más y mejores
> trabajos. Si se bajan demasiado los impuestos o se mantiene
> el gasto alto
> del gobierno, evidentemente tendremos déficits e
> insuficiente `goteo´ pero
> esto no invalida la realidad del perjuicio de los
> impuestos.
Pero, más allá del argumento teórico, ¿Existen pruebas experimentales que
avalen esta percepción del perjuicio impositivo? A nadie le gusta pagarlos (y
yo gano demasiado poco como para pagar, así que es hipócrita de mi parte, pero
esto no invalida la discusión), pero a nadie le gusta que lo abran para sacarle
un apéndice enfermo, tampoco. Hay cosas para las cuales no hay opción. Quizás
en 20 años haya nanosondas que desmantelen un apéndice molecularmente. Quizás
en 200 años volvamos a las ciudades-estado, con características distintas y
así cada quien se puede arrimar a donde mejor le convenga o le simpatice
ideológicamente. Pero por ahora, no hay alternativa (Urgh, ¡citando a
Thatcher!).
Esto es lo que
> señalaban no sólo los economistas sino una y otra vez los
> demócratas (al
> menos Clinton) y el New York Times.
>
>
>
> Les prevengo sobre la complejidad del asunto recordándoles
> también que a
> estas alturas ni siquiera se tiene consenso sobre las
> causas del crack del
> 29 ni tampoco sobre qué fue lo que terminó la depresión
> pero tengo muy claro
> que hasta los años 80 la gran mayoría de economistas
> pensaban que la crisis
> se debió a un exceso de producción y le daban todos los
> créditos de la
> salvación a Keynes y al New Deal. Friedman `demostró´
> que la causa del crack
> fue causada en realidad por la falta artificial de
> circulante (el culpa al
> banco central) y lo hizo tan rigurosamente que obtuvo el
> nobel y convenció a
> la mayoría de economistas de los 80 de que al menos
> probablemente tenía
> razón. Otros economistas han trabajado mucho la idea de
> que las políticas de
> Roosevelt lejos de ayudar, lo que hicieron fue extender la
> crisis la cual
> terminó claramente con la 2nda guerra.
>
>
He leído el argumento y no me termina de convencer, pero mi juicio, al no ser
experto, carece de elementos de apoyo. Y la segunda guerra vio endeudamiento e
inversión pública sin precedente hasta ahora, si mal no recuerdo.
Y sí, quedamos como al principio, casi.
>
>
>
> De: escepticosvenezuela@...
> [mailto:escepticosvenezuela@...]
> En nombre de Guido David
> Nuñez-Mujica
> Enviado el: martes, 17 de marzo de 2009 04:32 a.m.
> Para: escepticosvenezuela@...
> Asunto: Re: [escepticosvenezuela] ¿ Algún economista o
> curioso?
>
>
>
>
> Saludos, Domingo.
>
> Gracias por la información. Te parece que los datos se
> adaptan al modelo de
> Laffer? Porque a mi entender, no. Claro, no tengo ingreso
> como variable,
> pero por ejemplo, los mayores valores de desempleo se dan
> precisamente a
> medio camino de tasas impositivas y los menores valores de
> crecimiento,
> excluyendo guerras y la depresión de 1929, se dan entre 50
> y 70% de tasa
> máxima de recaudación, con los mejores valores
> crecimiento consistentemente
> a porcentajes mayores del 70%. Quizás sacando promedios de
> los percentiles
> podríamos obtener más información.
>
> El único modo que veo para que se adapte a una curva de
> laffer es que el
> óptimo de la parábola inversa esté en algún punto entre
> 70 y 90% de
> recaudación. Por otra parte, los ingresos a los que se
> aplica la tasa máxima
> están variando también y eso puede estar distorsionando
> los datos. Puede que
> para la época en que los capitales mayores a 5 millones
> pagaban 95% de
> impuesto una persona que ganase 250 mil dólares pagase
> bastante menos de
> 95%.
>
> Un ejemplo histórico de reducción de impuestos se ve
> claramente alrededor de
> 1925 y de acuerdo a la Wikipedia en efecto fue así y se
> incrementó de hecho
> la recaudación de impuestos, pero casi de inmediato bajó
> el crecimiento, no
> digo que sea a consecuencia de bajar los impuestos, pero
> sí es evidente que
> los recortes impositivos no parecen haber evitado nunca las
> depresiones.
> Entonces, parece haber una contradicción. Supongo que
> sería necesario
> obetener valores de gasto público y de recaudación para
> poder resolver esta
> aparente disparidad. Viendo los 3 últimos recortes
> impositivos,
> eventualmente siempre hay una ligera depresión. Pasó con
> los de Reagan, pasó
> con los de Bush I y pasa con los de Bush II (sin el
> adjetivo ligera, en este
> caso). Puede ser que disminuye la recaudación, al estar
> debajo del óptimo de
> la curva de Laffer (si es que el modelo se ajusta) sin
> disminuir el gasto
> público al mismo tiempo.
>
> De todos modos, me gustaría saber tu opinión sobre estos
> datos y la
> visualización. De verdad creo que se puede usar para
> inyectar un poco más de
> rigor en discusiones económicas con datos en la mano y
> para la creación de
> políticas públicas basadas en la evidencia, no en la
> ideología. Cuando tenga
> tiempo busco datos históricos de inflación, gasto
> público, coeficiente Gini
> y recaudación impositiva.
>
> De nuevo, gracias por la ayuda. No es sino hasta ahora que
> me interesa un
> poco la economía per se y es difícil el análisis de un
> sistema con tantas
> variables.
>
> --- El lun, 16/3/09, Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...
> <mailto:domingosubero20%40cantv.net> > escribió:
>
> > De: Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...
> <mailto:domingosubero20%40cantv.net> >
> > Asunto: Re: [escepticosvenezuela] ¿ Algún economista
> o curioso?
> > Para: "AREV" <escepticosvenezuela@...
> <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com> >
> > Fecha: lunes, 16 marzo, 2009 8:45
> > Hola Guido
> >
> > Hay una curva que lleva el nombre del economista que
> la
> > ideó, Arthur Leffer.
> > La curva tiene forma de una parábola invertida.
> Relaciona
> > el tipo impositivo
> > (%) con el ingreso proveniente de los impuestos. El
> extremo
> > izquierdo de la
> > curva descansa en el punto ³0² de ambos ejes. Como
> es
> > lógico pensar, si la
> > tasa impositiva es cero los ingresos serán nulos.
> > El otro extremo de la curva descansa en el 100% de la
> tasa
> > impositiva y,
> > también, los ingresos para este valor son cero;
> > sencillamente por que nadie
> > trabajaría para pagar el 100% de lo que gana al
> fisco. Se
> > supone que si la
> > tasa impositiva comienza a subir los ingresos
> subirán,
> > pero también, en
> > algún punto, comenzarán a bajar. Así que la curva
> tiene
> > un máximo de
> > recaudación para cierto nivel de tasa impositiva.
> > En teoría una economía podría estar ubicada a la
> derecha
> > o a la izquierda
> > del ³pico² de la curva. Si estuviese a la derecha,
> una
> > reducción en el tipo
> > de impuesto podría generar mayor recaudación... Eso
> > pensaron algunos
> > economistas durante la era de Reagan y, como bien es
> > sabido, el asunto no
> > les salió nada bien.
> > Martin Gardner escribió un artículo atacando a los
> > economistas de oferta
> > (como Laffer). El escrito se reproduce en su libro
> > ³Rosquillas Anudadas...².
> > Compara las teorías de los ofertistas con las ideas
> > trastocadas de
> > Velikovsky.
> > El problema con una reducción de impuestos que, por
> > ejemplo, no venga
> > acompañada con una reducción fuerte del gasto
> público (y
> > esto siempre es
> > difícil de hacer) lo más seguro es que genere un
> deficit
> > en el presupuesto.
> > Los gobiernos financian este deficit con la emisión
> de
> > deuda y/o dinero. Ya
> > todos, por estos rumbos, sabemos que esto tiene como
> > consecuencia una mayor
> > inflación que, en pocas palabras, no es más que un
> nuevo
> > impuesto.
> > La suposición actual de un recorte de las tasas
> > impositivas (sobre la renta
> > y el consumo) es que debería estimular la producción
> y el
> > consumo. Busca
> > animar la actividad económica actualmente deprimida.
> Una
> > mayor actividad
> > económica debería disminuir el desempleo pues existe
> una
> > fuerte correlación
> > entre el producto interno y el desempleo. Si el
> primero
> > aumenta, el segundo
> > debería disminuir.
> > Estos temas de políticas fiscales siempre han sido
> > controvertidos. El quid
> > del asunto, bajo mi óptica de aficionado a la
> economía,
> > es que estos ajustes
> > no tienen un impacto inmediato en el desempeño
> económico
> > de las naciones.
> > Sus consecuencias sólo pueden ser evaluadas en el
> largo
> > plazo. Cuando ya el
> > daño está hecho.
> >
> > Saludos.
> > Domingo.
> >
> >
> > On 3/16/09 3:38 AM, "Guido David Nuñez-Mujica" <noalaignorancia@...
> <mailto:noalaignorancia%40yahoo.es> >
> > wrote:
> >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Luego de la última discusión económica
> ocurrida en
> > la lista, estuve
> > > reflexionando un poco y viendo cómo dirimir la
> > cuestión de si los altos
> > > impuestos afectan negativamente el crecimiento y
> el
> > desempleo, me di cuenta
> > > que si bien las comparaciones entre países
> pueden ser
> > útiles, hay demasiadas
> > > diferencias sociales que alteran las
> conclusiones.
> > Así que decidí enfocarme
> > > sólo en EEUU y examinar los datos disponibles.
> Creé
> > un gráfico donde se
> > > examina la relación entre el porcentaje del
> ingreso
> > recaudado como impuesto
> > > por el gobierno y variables como el crecimiento
> > económico y desempleo del año
> > > siguiente o de los dos años siguientes:
> > >
> > > http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg
> <http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en>
> &hl=en
> > > <http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg
> <http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en>
> &hl=en>
> > >
> > > Al darle al botón de play se examina la
> relación a
> > través del tiempo, y la
> > > variable seleccionada puede ser cambiada
> haciendo
> > click en las cajas de los
> > > ejes. El tamaño de la esfera es la cantidad de
> dinero
> > a la que se empieza a
> > > pagar impuestos.
> > >
> > > La verdad, yo no veo nada que soporte la
> hipótesis de
> > que los recortes
> > > impositivos estimulan el pleno empleo y el
> > crecimiento. No digo que lo
> > > contrario ocurra, pero es evidente el
> crecimiento
> > bárbaro posguerra con bajo
> > > desempleo, pero con tasas impositivas sumamente
> > altas.
> > >
> > > Por supuesto, eso era lo que esperaba encontrar
> de
> > antemano y por eso hice la
> > > gráfica. Pero quiero estar seguro de que no
> estoy
> > viendo lo que quiero ver,
> > > sino lo que está allí. ¿Alguien mira me dice
> si
> > está en desacuerdo o no?
> > >
> >
> >
> >
> > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no
> > contenían texto]
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > http://www.geocities.com/escepticosvenezuela/
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>
>
SPOILER*******XD
Mi imagen en MSN es un Darwin fish, lo uso allí y en varios foros en los que
participo. Ya lo compré hace un par de años para pegárselo al carro… si
algún día compro uno.
Y acabo de darme cuenta que una de las canciones que cantaba en la escuelita
dominical, que más odio hoy en día y que me revuelve las entrañas cada vez
que la escucho la escribió Dan Baker. Ritmo y letra pegajosos,
adoctrinamiento solapado y burla a la ciencia, un gran producto digno del
mundo evangélico.
“No vengo del mono, no no no, ni de la toronja ja ja ja” me ha atormentado
por años. Fue una de las razones de mi choque con la fe, pues leía la biblia
a diario en aquel entonces, pero tenía acceso a una vieja enciclopedia de
ciencias de mi abuelo en la que veía dinosaurios y hombre mono y mi primera
experiencia con Lucy fue a través de la revista Selecciones que compraba mi
madre.
Y yo decía, “pero si han encontrado huesos de hombres mono, por qué la
canción dice que no?” Investigué por bastante tiempo hasta que me topé con
la realidad.
Gracias a la canción del Sr. Barker y a las revistas de mi mamá que
sembraron la duda, hoy soy libre.
Gerardo
Aspirante a pensador crítico
MSN: badilla.gerardo@...
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Luis Fernando
Fallas
Enviado el: martes, 17 de marzo de 2009 7:57
Para: escepticosvenezuela@...
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Ayer apenas pude leerme la introducción. Espero que el resto sea tan bueno
como el principio. Gracias, sobre todo por ceder gratuitamente algo que le
ha costado tanto.
_____
De: escepticosvenezuela@...
<mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
[mailto:escepticosvenezuela@...
<mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com> ] En nombre de Julio César
Millán
Barco
Enviado el: Lunes, 16 de Marzo de 2009 4:54 p.m.
Para: escepticosvenezuela@...
<mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Estimado Dan: qué regalo tan maravillosos nos has entregado!! Te estamos
inmensamente agradecidos. Conseguir un libro así, no es fácil en América
Latina. Adelante y buena suerte.
Atentamente
Julio César Millán Barco
De: escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com
[mailto:escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com] En nombre de Dan Barker
Enviado el: lunes, 16 de marzo de 2009 16:33
Para: escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com
Asunto: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Mi libro "Losing Faith in Faith" ya está disponível en español:
Perder la fe en la fe
por Dan Barker
http://ffrf. <http://ffrf.org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf>
org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf
Es un download gratis para todo el mundo que quiere leer la historia
de un predicador evangélico (yo) que se convirtió en ateo.
Dan Barker
__________ Información de NOD32, revisión 3940 (20090316) __________
Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32. <http://www.nod32.com> com
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Hice un M.A. en economía con especialidad en finanzas públicas y de las
pocas cosas que me quedaron claras es precisamente tu última línea, Guido:
es muy difícil sacar conclusiones con tantas variables. El asunto del
impuesto tiene pocos consensos pero claramente lo hay en considerar que
desestimulan la actividad económica. Por eso hay tantos papers sobre cual
impuesto es mejor que otro y gustan mucho los ‘flat tax’ o impuestos por
cabeza y los IVA. Los primeros gustan porque si todos pagamos impuestos por
igual no puede haber desestímulos que castiguen actividades o personas más
que otras: si ganar más dinero no implica más impuestos entonces me dedicaré
full a ganarlo (gracias al estímulo que el dinero da); en cambio si fumar es
costoso en impuestos tendré que reducir ese consumo, etc. etc. Ahora bien,
el asunto de qué hacer con el dinero es harina de otro costal: quizás los
impuestos son un mal necesario para redistribuir riqueza aunque muchos
sabemos que en realidad lo que terminan es financiando caprichos de
tecnócratas, proyectos faraónicos o simple burocracia lo cual podría
lograrse también imprimiendo dinero -sólo que además tendríamos inflación
(que también se produce cuando los impuestos se usan pa’ tapar déficits)-.
Les recuerdo que la gran discusión cuando Reagan sobre la economía del
‘supply side’ no era si funcionara o no, sino si el ‘trickle down’ alcanzaba
o se justificaba. Es decir, la teoría era que disminuir las tasas o brackets
de impuestos estimularía tanto la economía que las grandes empresas
terminarían pagando casi igual cantidad de impuestos (menor % de un monto
mayor) y que además el gobierno no necesitaría tanto dinero porque la
riqueza habría de gotear a las clases más pobres por tener más y mejores
trabajos. Si se bajan demasiado los impuestos o se mantiene el gasto alto
del gobierno, evidentemente tendremos déficits e insuficiente ‘goteo’ pero
esto no invalida la realidad del perjuicio de los impuestos. Esto es lo que
señalaban no sólo los economistas sino una y otra vez los demócratas (al
menos Clinton) y el New York Times.
Les prevengo sobre la complejidad del asunto recordándoles también que a
estas alturas ni siquiera se tiene consenso sobre las causas del crack del
29 ni tampoco sobre qué fue lo que terminó la depresión pero tengo muy claro
que hasta los años 80 la gran mayoría de economistas pensaban que la crisis
se debió a un exceso de producción y le daban todos los créditos de la
salvación a Keynes y al New Deal. Friedman ‘demostró’ que la causa del crack
fue causada en realidad por la falta artificial de circulante (el culpa al
banco central) y lo hizo tan rigurosamente que obtuvo el nobel y convenció a
la mayoría de economistas de los 80 de que al menos probablemente tenía
razón. Otros economistas han trabajado mucho la idea de que las políticas de
Roosevelt lejos de ayudar, lo que hicieron fue extender la crisis la cual
terminó claramente con la 2nda guerra.
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Guido David
Nuñez-Mujica
Enviado el: martes, 17 de marzo de 2009 04:32 a.m.
Para: escepticosvenezuela@...
Asunto: Re: [escepticosvenezuela] ¿ Algún economista o curioso?
Saludos, Domingo.
Gracias por la información. Te parece que los datos se adaptan al modelo de
Laffer? Porque a mi entender, no. Claro, no tengo ingreso como variable,
pero por ejemplo, los mayores valores de desempleo se dan precisamente a
medio camino de tasas impositivas y los menores valores de crecimiento,
excluyendo guerras y la depresión de 1929, se dan entre 50 y 70% de tasa
máxima de recaudación, con los mejores valores crecimiento consistentemente
a porcentajes mayores del 70%. Quizás sacando promedios de los percentiles
podríamos obtener más información.
El único modo que veo para que se adapte a una curva de laffer es que el
óptimo de la parábola inversa esté en algún punto entre 70 y 90% de
recaudación. Por otra parte, los ingresos a los que se aplica la tasa máxima
están variando también y eso puede estar distorsionando los datos. Puede que
para la época en que los capitales mayores a 5 millones pagaban 95% de
impuesto una persona que ganase 250 mil dólares pagase bastante menos de
95%.
Un ejemplo histórico de reducción de impuestos se ve claramente alrededor de
1925 y de acuerdo a la Wikipedia en efecto fue así y se incrementó de hecho
la recaudación de impuestos, pero casi de inmediato bajó el crecimiento, no
digo que sea a consecuencia de bajar los impuestos, pero sí es evidente que
los recortes impositivos no parecen haber evitado nunca las depresiones.
Entonces, parece haber una contradicción. Supongo que sería necesario
obetener valores de gasto público y de recaudación para poder resolver esta
aparente disparidad. Viendo los 3 últimos recortes impositivos,
eventualmente siempre hay una ligera depresión. Pasó con los de Reagan, pasó
con los de Bush I y pasa con los de Bush II (sin el adjetivo ligera, en este
caso). Puede ser que disminuye la recaudación, al estar debajo del óptimo de
la curva de Laffer (si es que el modelo se ajusta) sin disminuir el gasto
público al mismo tiempo.
De todos modos, me gustaría saber tu opinión sobre estos datos y la
visualización. De verdad creo que se puede usar para inyectar un poco más de
rigor en discusiones económicas con datos en la mano y para la creación de
políticas públicas basadas en la evidencia, no en la ideología. Cuando tenga
tiempo busco datos históricos de inflación, gasto público, coeficiente Gini
y recaudación impositiva.
De nuevo, gracias por la ayuda. No es sino hasta ahora que me interesa un
poco la economía per se y es difícil el análisis de un sistema con tantas
variables.
--- El lun, 16/3/09, Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...
<mailto:domingosubero20%40cantv.net> > escribió:
> De: Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...
<mailto:domingosubero20%40cantv.net> >
> Asunto: Re: [escepticosvenezuela] ¿ Algún economista o curioso?
> Para: "AREV" <escepticosvenezuela@...
<mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com> >
> Fecha: lunes, 16 marzo, 2009 8:45
> Hola Guido
>
> Hay una curva que lleva el nombre del economista que la
> ideó, Arthur Leffer.
> La curva tiene forma de una parábola invertida. Relaciona
> el tipo impositivo
> (%) con el ingreso proveniente de los impuestos. El extremo
> izquierdo de la
> curva descansa en el punto ³0² de ambos ejes. Como es
> lógico pensar, si la
> tasa impositiva es cero los ingresos serán nulos.
> El otro extremo de la curva descansa en el 100% de la tasa
> impositiva y,
> también, los ingresos para este valor son cero;
> sencillamente por que nadie
> trabajaría para pagar el 100% de lo que gana al fisco. Se
> supone que si la
> tasa impositiva comienza a subir los ingresos subirán,
> pero también, en
> algún punto, comenzarán a bajar. Así que la curva tiene
> un máximo de
> recaudación para cierto nivel de tasa impositiva.
> En teoría una economía podría estar ubicada a la derecha
> o a la izquierda
> del ³pico² de la curva. Si estuviese a la derecha, una
> reducción en el tipo
> de impuesto podría generar mayor recaudación... Eso
> pensaron algunos
> economistas durante la era de Reagan y, como bien es
> sabido, el asunto no
> les salió nada bien.
> Martin Gardner escribió un artículo atacando a los
> economistas de oferta
> (como Laffer). El escrito se reproduce en su libro
> ³Rosquillas Anudadas...².
> Compara las teorías de los ofertistas con las ideas
> trastocadas de
> Velikovsky.
> El problema con una reducción de impuestos que, por
> ejemplo, no venga
> acompañada con una reducción fuerte del gasto público (y
> esto siempre es
> difícil de hacer) lo más seguro es que genere un deficit
> en el presupuesto.
> Los gobiernos financian este deficit con la emisión de
> deuda y/o dinero. Ya
> todos, por estos rumbos, sabemos que esto tiene como
> consecuencia una mayor
> inflación que, en pocas palabras, no es más que un nuevo
> impuesto.
> La suposición actual de un recorte de las tasas
> impositivas (sobre la renta
> y el consumo) es que debería estimular la producción y el
> consumo. Busca
> animar la actividad económica actualmente deprimida. Una
> mayor actividad
> económica debería disminuir el desempleo pues existe una
> fuerte correlación
> entre el producto interno y el desempleo. Si el primero
> aumenta, el segundo
> debería disminuir.
> Estos temas de políticas fiscales siempre han sido
> controvertidos. El quid
> del asunto, bajo mi óptica de aficionado a la economía,
> es que estos ajustes
> no tienen un impacto inmediato en el desempeño económico
> de las naciones.
> Sus consecuencias sólo pueden ser evaluadas en el largo
> plazo. Cuando ya el
> daño está hecho.
>
> Saludos.
> Domingo.
>
>
> On 3/16/09 3:38 AM, "Guido David Nuñez-Mujica" <noalaignorancia@...
<mailto:noalaignorancia%40yahoo.es> >
> wrote:
>
> >
> >
> >
> >
> >
> > Luego de la última discusión económica ocurrida en
> la lista, estuve
> > reflexionando un poco y viendo cómo dirimir la
> cuestión de si los altos
> > impuestos afectan negativamente el crecimiento y el
> desempleo, me di cuenta
> > que si bien las comparaciones entre países pueden ser
> útiles, hay demasiadas
> > diferencias sociales que alteran las conclusiones.
> Así que decidí enfocarme
> > sólo en EEUU y examinar los datos disponibles. Creé
> un gráfico donde se
> > examina la relación entre el porcentaje del ingreso
> recaudado como impuesto
> > por el gobierno y variables como el crecimiento
> económico y desempleo del año
> > siguiente o de los dos años siguientes:
> >
> > http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg
<http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en>
&hl=en
> > <http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg
<http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en>
&hl=en>
> >
> > Al darle al botón de play se examina la relación a
> través del tiempo, y la
> > variable seleccionada puede ser cambiada haciendo
> click en las cajas de los
> > ejes. El tamaño de la esfera es la cantidad de dinero
> a la que se empieza a
> > pagar impuestos.
> >
> > La verdad, yo no veo nada que soporte la hipótesis de
> que los recortes
> > impositivos estimulan el pleno empleo y el
> crecimiento. No digo que lo
> > contrario ocurra, pero es evidente el crecimiento
> bárbaro posguerra con bajo
> > desempleo, pero con tasas impositivas sumamente
> altas.
> >
> > Por supuesto, eso era lo que esperaba encontrar de
> antemano y por eso hice la
> > gráfica. Pero quiero estar seguro de que no estoy
> viendo lo que quiero ver,
> > sino lo que está allí. ¿Alguien mira me dice si
> está en desacuerdo o no?
> >
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no
> contenían texto]
>
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>
>
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Ayer apenas pude leerme la introducción. Espero que el resto sea tan bueno
como el principio. Gracias, sobre todo por ceder gratuitamente algo que le
ha costado tanto.
_____
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Julio César Millán
Barco
Enviado el: Lunes, 16 de Marzo de 2009 4:54 p.m.
Para: escepticosvenezuela@...
Asunto: RE: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Estimado Dan: qué regalo tan maravillosos nos has entregado!! Te estamos
inmensamente agradecidos. Conseguir un libro así, no es fácil en América
Latina. Adelante y buena suerte.
Atentamente
Julio César Millán Barco
De: escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com
[mailto:escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com] En nombre de Dan Barker
Enviado el: lunes, 16 de marzo de 2009 16:33
Para: escepticosvenezuela <mailto:escepticosvenezuela%40gruposyahoo.com>
@gruposyahoo.com
Asunto: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Mi libro "Losing Faith in Faith" ya está disponível en español:
Perder la fe en la fe
por Dan Barker
http://ffrf. <http://ffrf.org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf>
org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf
Es un download gratis para todo el mundo que quiere leer la historia
de un predicador evangélico (yo) que se convirtió en ateo.
Dan Barker
__________ Información de NOD32, revisión 3940 (20090316) __________
Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32. <http://www.nod32.com> com
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Saludos, Domingo.
Gracias por la información. Te parece que los datos se adaptan al modelo de
Laffer? Porque a mi entender, no. Claro, no tengo ingreso como variable, pero
por ejemplo, los mayores valores de desempleo se dan precisamente a medio camino
de tasas impositivas y los menores valores de crecimiento, excluyendo guerras y
la depresión de 1929, se dan entre 50 y 70% de tasa máxima de recaudación, con
los mejores valores crecimiento consistentemente a porcentajes mayores del 70%.
Quizás sacando promedios de los percentiles podríamos obtener más información.
El único modo que veo para que se adapte a una curva de laffer es que el óptimo
de la parábola inversa esté en algún punto entre 70 y 90% de recaudación. Por
otra parte, los ingresos a los que se aplica la tasa máxima están variando
también y eso puede estar distorsionando los datos. Puede que para la época en
que los capitales mayores a 5 millones pagaban 95% de impuesto una persona que
ganase 250 mil dólares pagase bastante menos de 95%.
Un ejemplo histórico de reducción de impuestos se ve claramente alrededor de
1925 y de acuerdo a la Wikipedia en efecto fue así y se incrementó de hecho la
recaudación de impuestos, pero casi de inmediato bajó el crecimiento, no digo
que sea a consecuencia de bajar los impuestos, pero sí es evidente que los
recortes impositivos no parecen haber evitado nunca las depresiones. Entonces,
parece haber una contradicción. Supongo que sería necesario obetener valores de
gasto público y de recaudación para poder resolver esta aparente disparidad.
Viendo los 3 últimos recortes impositivos, eventualmente siempre hay una ligera
depresión. Pasó con los de Reagan, pasó con los de Bush I y pasa con los de Bush
II (sin el adjetivo ligera, en este caso). Puede ser que disminuye la
recaudación, al estar debajo del óptimo de la curva de Laffer (si es que el
modelo se ajusta) sin disminuir el gasto público al mismo tiempo.
De todos modos, me gustaría saber tu opinión sobre estos datos y la
visualización. De verdad creo que se puede usar para inyectar un poco más de
rigor en discusiones económicas con datos en la mano y para la creación de
políticas públicas basadas en la evidencia, no en la ideología. Cuando tenga
tiempo busco datos históricos de inflación, gasto público, coeficiente Gini y
recaudación impositiva.
De nuevo, gracias por la ayuda. No es sino hasta ahora que me interesa un poco
la economía per se y es difícil el análisis de un sistema con tantas variables.
--- El lun, 16/3/09, Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...> escribió:
> De: Domingo J. Subero M. <domingosubero20@...>
> Asunto: Re: [escepticosvenezuela] ¿ Algún economista o curioso?
> Para: "AREV" <escepticosvenezuela@...>
> Fecha: lunes, 16 marzo, 2009 8:45
> Hola Guido
>
> Hay una curva que lleva el nombre del economista que la
> ideó, Arthur Leffer.
> La curva tiene forma de una parábola invertida. Relaciona
> el tipo impositivo
> (%) con el ingreso proveniente de los impuestos. El extremo
> izquierdo de la
> curva descansa en el punto ³0² de ambos ejes. Como es
> lógico pensar, si la
> tasa impositiva es cero los ingresos serán nulos.
> El otro extremo de la curva descansa en el 100% de la tasa
> impositiva y,
> también, los ingresos para este valor son cero;
> sencillamente por que nadie
> trabajaría para pagar el 100% de lo que gana al fisco. Se
> supone que si la
> tasa impositiva comienza a subir los ingresos subirán,
> pero también, en
> algún punto, comenzarán a bajar. Así que la curva tiene
> un máximo de
> recaudación para cierto nivel de tasa impositiva.
> En teoría una economía podría estar ubicada a la derecha
> o a la izquierda
> del ³pico² de la curva. Si estuviese a la derecha, una
> reducción en el tipo
> de impuesto podría generar mayor recaudación... Eso
> pensaron algunos
> economistas durante la era de Reagan y, como bien es
> sabido, el asunto no
> les salió nada bien.
> Martin Gardner escribió un artículo atacando a los
> economistas de oferta
> (como Laffer). El escrito se reproduce en su libro
> ³Rosquillas Anudadas...².
> Compara las teorías de los ofertistas con las ideas
> trastocadas de
> Velikovsky.
> El problema con una reducción de impuestos que, por
> ejemplo, no venga
> acompañada con una reducción fuerte del gasto público (y
> esto siempre es
> difícil de hacer) lo más seguro es que genere un deficit
> en el presupuesto.
> Los gobiernos financian este deficit con la emisión de
> deuda y/o dinero. Ya
> todos, por estos rumbos, sabemos que esto tiene como
> consecuencia una mayor
> inflación que, en pocas palabras, no es más que un nuevo
> impuesto.
> La suposición actual de un recorte de las tasas
> impositivas (sobre la renta
> y el consumo) es que debería estimular la producción y el
> consumo. Busca
> animar la actividad económica actualmente deprimida. Una
> mayor actividad
> económica debería disminuir el desempleo pues existe una
> fuerte correlación
> entre el producto interno y el desempleo. Si el primero
> aumenta, el segundo
> debería disminuir.
> Estos temas de políticas fiscales siempre han sido
> controvertidos. El quid
> del asunto, bajo mi óptica de aficionado a la economía,
> es que estos ajustes
> no tienen un impacto inmediato en el desempeño económico
> de las naciones.
> Sus consecuencias sólo pueden ser evaluadas en el largo
> plazo. Cuando ya el
> daño está hecho.
>
> Saludos.
> Domingo.
>
>
> On 3/16/09 3:38 AM, "Guido David Nuñez-Mujica" <noalaignorancia@...>
> wrote:
>
> >
> >
> >
> >
> >
> > Luego de la última discusión económica ocurrida en
> la lista, estuve
> > reflexionando un poco y viendo cómo dirimir la
> cuestión de si los altos
> > impuestos afectan negativamente el crecimiento y el
> desempleo, me di cuenta
> > que si bien las comparaciones entre países pueden ser
> útiles, hay demasiadas
> > diferencias sociales que alteran las conclusiones.
> Así que decidí enfocarme
> > sólo en EEUU y examinar los datos disponibles. Creé
> un gráfico donde se
> > examina la relación entre el porcentaje del ingreso
> recaudado como impuesto
> > por el gobierno y variables como el crecimiento
> económico y desempleo del año
> > siguiente o de los dos años siguientes:
> >
> > http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en
> > <http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pmmDktLkqCCx9FfuWoaqcSg&hl=en>
> >
> > Al darle al botón de play se examina la relación a
> través del tiempo, y la
> > variable seleccionada puede ser cambiada haciendo
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> a la que se empieza a
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> >
> > La verdad, yo no veo nada que soporte la hipótesis de
> que los recortes
> > impositivos estimulan el pleno empleo y el
> crecimiento. No digo que lo
> > contrario ocurra, pero es evidente el crecimiento
> bárbaro posguerra con bajo
> > desempleo, pero con tasas impositivas sumamente
> altas.
> >
> > Por supuesto, eso era lo que esperaba encontrar de
> antemano y por eso hice la
> > gráfica. Pero quiero estar seguro de que no estoy
> viendo lo que quiero ver,
> > sino lo que está allí. ¿Alguien mira me dice si
> está en desacuerdo o no?
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>
Sr. Barker,
Apenas he leído el primer capítulo y ya estoy desesperado por continuar, le
agradezco infinitamente este regalo.
Ya di la campanada a mis conocidos para que lo descarguen y lo disfruten.
Saludos desde Costa Rica
Gerardo
Aspirante a pensador crítico
MSN: badilla.gerardo@...
De: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] En nombre de Dan Barker
Enviado el: lunes, 16 de marzo de 2009 15:33
Para: escepticosvenezuela@...
Asunto: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
Mi libro "Losing Faith in Faith" ya está disponível en español:
Perder la fe en la fe
por Dan Barker
http://ffrf.org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf
Es un download gratis para todo el mundo que quiere leer la historia
de un predicador evangélico (yo) que se convirtió en ateo.
Dan Barker
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
Dan, ¡qué gusto leerte!
Estoy bajando tu libro, será muy interesante el leerlo. Gracias por compartirlo
con nosotros, lo voy a enlazar en mi blog y en otras listas de correo.
Un gran abrazo y sigo teniendo cuidado con el dog-ma.
--- El lun, 16/3/09, Dan Barker <dbarker@...> escribió:
> De: Dan Barker <dbarker@...>
> Asunto: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
> Para: escepticosvenezuela@...
> Fecha: lunes, 16 marzo, 2009 6:32
> Mi libro "Losing Faith in Faith" ya
> está disponível en español:
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> Perder la fe en la fe
> por Dan Barker
> http://ffrf.org/about/bybarker/PerderLaFe.pdf
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>
Muchísimas gracias por ese maravilloso regalo. Lo leeré con mucho placer.
Un abrazo y mis mejores deseos para usted.
Raúl
--- El lun 16-mar-09, Dan Barker <dbarker@...> escribió:
De: Dan Barker <dbarker@...>
Asunto: [escepticosvenezuela] "Perder la fe en la fe"
A: escepticosvenezuela@...
Fecha: lunes, 16 marzo, 2009, 6:32 pm
Mi libro "Losing Faith in Faith" ya está disponível en español:
Perder la fe en la fe
por Dan Barker
http://ffrf. org/about/ bybarker/ PerderLaFe. pdf
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de un predicador evangélico (yo) que se convirtió en ateo.
Dan Barker
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