Domingo. Fíjate lo difícil que se te está haciendo convencer a alguien que es
profesional universitario. Imagínate ahora tratar de convencer a alguien con
menor nivel de instrucción, sobre este tema u otros como los que se proponen en
este foro. A alguien sin instrucción no podrás impresionarlo con todos esos
cursos que dices, ni con tus años de experiencia, sin que suene a irrespeto. Eso
es manejarse con el principio de la autoridad: tienes que creerme porque lo digo
yo que tengo tantos años de experiencia. No, perdón, con todo respeto, aún el
premio Nobel más destacado cuando da clases debe saber explicarse de tal manera
que no haya lugar a dudas. Si hay dudas es porque: o no supo explicar o porque
lo que dice es incomprensible. Y todo conocimiento por complejo que sea debe
ponerse en términos comprensibles para el profano. No hay un mal alumno, hay un
mal profesor, no hay un mal empleado hay un mal gerente. No hay un mal hijo, hay
un mal padre. Lo contrario es lo que
  hacen las ciencias ocultas, cuyo conocimiento sólo es accesible a unos pocos
"iluminados". A veces las explicaciones de la gente se guían por el sentido
común, el más común de los sentidos. Y hasta ahora no me has convencido de por
qué dijiste que era un mito el que un fluido vaya de mayor a menor presión.

   Si me pides que reconozca que un fluido puede pasar de un sistema, o un punto,
de menor presión a otro de mayor presión, no tengo problemas en hacerlo, si me
das un ejemplo convincente. Inclusive yo podría ayudarte con uno bien
convincente. Pero igual te voy a pedir que reconozcas que un fluido puede pasar
de un punto de mayor presión a otro de menor presión, como el géiser. Esto sí me
parece lógico, que pueda ser bidireccional, pero no que sea falso como
escribiste que pueda pasar de mayor presión a menor presión. Los ejemplos
citados por mí son evidentes. El caso del paso de menor presión a mayor presión
sería lo que conocemos como la "excepción de la regla".

   Y te pongo un caso. Tenemos un sistema. Y como todo sistema es cerrado, aunque
los podrá haber abiertos, pero este es perfectamente cerrado. Es el sistema
circulatorio. El corazón bombea sangre en movimientos de sístole y diástole y
empuja la sangre por todo el cuerpo por presiones que oscilan entre 80 y 120 mm
Hg. Fuera de ese sistema cerrado está el medio ambiente con una presión
atmosférica de 760 mmHg. Dentro hay una presión menor y afuera hay una mayor. Si
alguien se corta, la sangre sale del sistema de menor presión al sistema de
mayor presión. Pero de nuevo, ocurre porque hay una BOMBA, el corazón, una bomba
muy potente que es capaz de vencer la diferencia de presión del medio exterior.
Si un astronauta que esté en la estación orbital se corta en un ambiente de
presión exterior cero ¿qué ocurrirá? Mi intuición me dice que se desangrará
porque si cuando tenía una presión externa mayor el corazón lograba hacer salir
la sangre, al no haber presión exterior, la salida
  será aún más fácil. Si viviésemos en un planeta con un apresión de 5 atm dudo
que la sangre salga si nos cortamos.

   O sea, aún cuando la regla dice que el fluido irá siempre de mayor presión a
menor presión, puede haber casos donde haya excepciones a la regla, pero siempre
habrá un dispositivo de por medio que rompa la regla. Pero el punto en discusión
no era la termodinámica sino el supuesto mito que ya tengo claro que no es tal,
pero que posiblemente por alguna razón que aún desconozco si es un mito para los
que trabajan en la hidráulica.

   saludos
   Rubén


"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Rubén. Me vas hacer escribir un tratado de Termodinámica, Dinámica de Gasesy
Mecánica de Fluidos. Debería que empezar por definir que es un sistema, como se
fijan sus límites, cuales son las propiedades termodinámicas y muchas otras
cosas para poder sacarte de tus trece.

Recordemos que esto comenzó con un mito muy difundido entre profesionales de la
ingeniería: los fluidos solamente fluyen de puntos de mayor presión a puntos de
menor presión. Eso no es cierto. Debemos coincidir es eso.

Ocurrirá Rubén que en el ejercicio profesional te vas encontrar casos en que el
flujo tiene dirección contraria a lo que el mito dice. ¿Qué haces en ese
momento?. Lo más seguro que tomes decisiones equivocadas.

A pesar de todo lo que puedas argumentar, el hecho sucede, con fluidos
compresibles e incompresibles, líquidos, gases o vapores.

Puedo comprender que alguien no entrenado piense así. ¿Pero un profesionalal que
se le explicó, que fue a los laboratorios de fluidos y termodinámica, que
presentó pruebas y debe haber vistos casos como el de las toberas (sóloocurre en
flujo subsónico). En él eso no es compresible.

Para la termodinámica no existe diferencia entre espontáneo o asistido.
Algunos de tus contra-ejemplos son inteligentes, pero tienes errores
conceptuales. Introducir la entropía no ayuda a explicar el punto, por que
lo que quiero decir puede ser entendido sin ella.

La termodinámica estudia sistemas confinados a un volumen de control, tansólo le
interesa las energías (trabajo y calor) que cruzan las fronteras delvolumen de
control. Interesan las condiciones iniciales y finales de la
materia pero no el camino seguido. Esto y mucho más hará falta aclarar paraque
discutamos el tema.

No tengo problema en hacerlo.

Saludos.
Domingo

  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Que creo que el mesonero no me ha escupido la comida. te lo juro, creo en eso,
se que no es racional, no tengo pruebas de eso, y de hecho no quiero tenerlas
¿eso no es fe en su mas pura expresion?

Rubén Carvajal <purasciencias@...> escribió:  Hola Luis,

   Sólo una pregunta a un comentario tuyo. Cuando dices: "Soy un creyente. Tengo
una fe inconmovible en muchas cosas", exactamente a qué te refieres. ¿Creyente
en qué?

   Saludos
   Rubén



luis <leafaranul@...> escribió:
   Los ejemplos de Subero son excelente. y en cualquier profesion se pueden ver
ejemplos similares.
    Pero en las realciones humanas, como bien acota el, es que mandamos la razon
al carajo. Especialmete si la mujer es bonita, las mujeres podrian afirmar lo
mismo, ¿cuantas de ellas, a pesar de vernos el anillo de matrimonio, el acta de
matrimonio colgada de una pared en tamaño gigantesco, han caido en nuestras
vanas promesas?
     pero no solo en eso.
    Soy un creyente. Tengo una fe inconmovible en muchas cosas.
     tengo fe, que cuando voy a comer a un restaurant, el  mesonero no me escupio
la comida.
    Tengo una fe, incomovible en que la cocina esta limpia y reluciente.
    Tengo fe en en que puedo cruzar una calle sin que un carro me atropelle, y
mas si la luz esta en rojo. No es algo racional, es solo fe.
    Creo sin motivo racional, que voy a seguir viviendo mañana, e incluso hago
planes para mañana. es pura fe.
    tengo fe, que la olla de presion no va a estallar. Que un sicopata no puso
veneno en la pepsi que me tomo.
    Tengo tanta fe irracional que soy el padre biologico de mis hijas que no les
he realizo un estudio genetico.
     Tengo tanta fe y en tantas cosas sin ningun motivo racional. Que de verdad
tengo que dudar que sea esceptico.

__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]




http://opuscrisis.blogspot.com/
  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Rubén. Me vas hacer escribir un tratado de Termodinámica, Dinámica de Gases
y Mecánica de Fluidos. Debería que empezar por definir que es un sistema,
como se fijan sus límites, cuales son las propiedades termodinámicas y
muchas otras cosas para poder sacarte de tus trece.

Recordemos que esto comenzó con un mito muy difundido entre profesionales de
la ingeniería: los fluidos solamente fluyen de puntos de mayor presión a
puntos de menor presión. Eso no es cierto. Debemos coincidir es eso.

Ocurrirá Rubén que en el ejercicio profesional te vas encontrar casos en que
el flujo tiene dirección contraria a lo que el mito dice. ¿Qué haces en ese
momento?. Lo más seguro que tomes decisiones equivocadas.

A pesar de todo lo que puedas argumentar, el hecho sucede, con fluidos
compresibles e incompresibles, líquidos, gases o vapores.

Puedo comprender que alguien no entrenado piense así. ¿Pero un profesional
al que se le explicó, que fue a los laboratorios de fluidos y termodinámica,
que presentó pruebas y debe haber vistos casos como el de las toberas (sólo
ocurre en flujo subsónico). En él eso no es compresible.

Para la termodinámica no existe diferencia entre espontáneo o asistido.
Algunos de tus contra-ejemplos son inteligentes, pero tienes errores
conceptuales. Introducir la entropía no ayuda a explicar el punto, por que
lo que quiero decir puede ser entendido sin ella.

La termodinámica estudia sistemas confinados a un volumen de control, tan
sólo le interesa las energías (trabajo y calor) que cruzan las fronteras del
volumen de control. Interesan las condiciones iniciales y finales de la
materia pero no el camino seguido. Esto y mucho más hará falta aclarar para
que discutamos el tema.

No tengo problema en hacerlo.



Saludos.

Domingo















   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 08:25 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Me preguntas "¿Reconoces o no que un fluido puede fluir desde un punto de
menor presión a uno de mayor presión?",

   Te respondo: Sí, pero no de manera espontánea, sino con la ayuda de algún
dispositivo, llámese motor, bomba, etc. En los casos que te cité, el géiser,
el volcan, la represa, el corazón, ocurre de manera natural, es la tendencia
hacia la máxima entropía propia de la segunda ley.

Dices: "¿Has visto esos conos por donde sale aquel chorro de fuego en la
parte baja del cohete?. Si mides la presión al principio de la tobera (en su
parte angosta) y luego a su salida (la parte más ancha), ¿en cuál de esos
dos puntos está la mayor presión?.  Te respondo yo: ¡en la parte más ancha!.
Esa gran presión es la que impulsa al cohete"

   Respondo: Hasta donde conozco el combustible de los cohetes es combustible
líquido, al quemarse el gas pasa de una alta presión donde se encuentra
confinado a la presión atomosférica de 760 mm, cuando se disipa. Puede ser
que previamente venga de una presión menor, pero esta es elvada para luego
descender. En el proceso final es como una cascada, al final siempre termina
en la menor presión. La catarata más fuerte y llena de energía termina
siempre en el río más manso y tranquilo cerca del mar. Se pasa de máxima
energía a mínima energía, la presión del agua en la catarata en altísima,
pero al llegar al más ya es mucho menor. La presión va de mayor a menor.

Preguntas: "¿Has vistos en los estacionamientos públicos los ductos de
extracción?. ¿Has visto el ventilador?. Si mides la presión a la entrada del
ventilador y luego a la salida, donde crees que tendrás mayor presión. ¿Lo
intuyes, no?. Y el flujo es de menor presión hacia el lado de mayor presión.
Y el aire es un gas (una mezcla para ser precisos)"

   Respondo: Allí tienes un dispositivo que es el que aumenta la presión y
obviamente que a la entrada es más baja que a la salida por efecto del
ventilador y el extractor. Cuando se le hace una transfusión a alguien
tienes que vencer la presión que opone el sistema circulatorio, si no me
equivoco entre 80 y 120 mm Hg. Por eso pones la bolsa de sangre más alta que
el cuerpo para que la gravedad (la energía potencial) haga el efecto de
empujar el lñíquido venciendo la resistencia de la sangre. De nuevo pasas de
una de una presión mayor a una menor, arriba hay más presión que abajo, pero
si no lo puedes hacer por gravedad generas la energía potencial con una
máquina. Puedes inyectar la sangre cun una bomba, en ese caso pasas de baja
presión, la subes con la bombita y así entra al sistema circulatorio
venciendo la prropia presión de la sangre.

Dices: "¿Y los aviones a reacción?. Lo mismo. A la entrada de la turbina
menor
presión a la salida mayor"

   Respondo: Cuando el aire entra en la turbina estña a la misma presión
atmosférica, digamos 760 mmHg, la turbina lo que hace es ELEVAR la presión,
pero no olvides un aparte importante del proceso Domingo: luego que esa
presión es elevada y vuelve a salir al ambiente ¿adivina que pasa? pasa a
una presión menor, al final la tendencia es la misma, sea que infles la
presión con dispositivos (bombas, extractores, turbinas) o con energía
potencial (altura), siempre al final del proceso, al final, ojo, no a medio
camino, al final siempre la presión va a buscar el sitio de menor presión, o
como tú mismo decías de menor energía y mayor entropía. la termodinámica es
una ley precisamnete por eso.

Saludos
   Rubén




[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Me preguntas "¿Reconoces o no que un fluido puede fluir desde un punto de menor
presión a uno de mayor presión?",

   Te respondo: Sí, pero no de manera espontánea, sino con la ayuda de algún
dispositivo, llámese motor, bomba, etc. En los casos que te cité, el géiser, el
volcan, la represa, el corazón, ocurre de manera natural, es la tendencia hacia
la máxima entropía propia de la segunda ley.

Dices: "¿Has visto esos conos por donde sale aquel chorro de fuego en la parte
baja del cohete?. Si mides la presión al principio de la tobera (en su parte
angosta) y luego a su salida (la parte más ancha), ¿en cuál de esos dos puntos
está la mayor presión?.  Te respondo yo: ¡en la parte más ancha!. Esa gran
presión es la que impulsa al cohete"

   Respondo: Hasta donde conozco el combustible de los cohetes es combustible
líquido, al quemarse el gas pasa de una alta presión donde se encuentra
confinado a la presión atomosférica de 760 mm, cuando se disipa. Puede ser que
previamente venga de una presión menor, pero esta es elvada para luego
descender. En el proceso final es como una cascada, al final siempre termina en
la menor presión. La catarata más fuerte y llena de energía termina siempre en
el río más manso y tranquilo cerca del mar. Se pasa de máxima energía a mínima
energía, la presión del agua en la catarata en altísima, pero al llegar al más
ya es mucho menor. La presión va de mayor a menor.

Preguntas: "¿Has vistos en los estacionamientos públicos los ductos de
extracción?. ¿Has visto el ventilador?. Si mides la presión a la entrada del
ventilador y luego a la salida, donde crees que tendrás mayor presión. ¿Lo
intuyes, no?. Y el flujo es de menor presión hacia el lado de mayor presión. Y
el aire es un gas (una mezcla para ser precisos)"

   Respondo: Allí tienes un dispositivo que es el que aumenta la presión y
obviamente que a la entrada es más baja que a la salida por efecto del
ventilador y el extractor. Cuando se le hace una transfusión a alguien tienes
que vencer la presión que opone el sistema circulatorio, si no me equivoco entre
80 y 120 mm Hg. Por eso pones la bolsa de sangre más alta que el cuerpo para que
la gravedad (la energía potencial) haga el efecto de empujar el lñíquido
venciendo la resistencia de la sangre. De nuevo pasas de una de una presión
mayor a una menor, arriba hay más presión que abajo, pero si no lo puedes hacer
por gravedad generas la energía potencial con una máquina. Puedes inyectar la
sangre cun una bomba, en ese caso pasas de baja presión, la subes con la bombita
y así entra al sistema circulatorio venciendo la prropia presión de la sangre.

Dices: "¿Y los aviones a reacción?. Lo mismo. A la entrada de la turbina menor
presión a la salida mayor"

   Respondo: Cuando el aire entra en la turbina estña a la misma presión
atmosférica, digamos 760 mmHg, la turbina lo que hace es ELEVAR la presión, pero
no olvides un aparte importante del proceso Domingo: luego que esa presión es
elevada y vuelve a salir al ambiente ¿adivina que pasa? pasa a una presión
menor, al final la tendencia es la misma, sea que infles la presión con
dispositivos (bombas, extractores, turbinas) o con energía potencial (altura),
siempre al final del proceso, al final, ojo, no a medio camino, al final siempre
la presión va a buscar el sitio de menor presión, o como tú mismo decías de
menor energía y mayor entropía. la termodinámica es una ley precisamnete por
eso.

Saludos
   Rubén

  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

PROGRAMA DEL ENCUENTRO ESCÉPTICO EUROPEO DE ALICANTE

La Casa de Cultura de la localidad alicantina de Alfaz del Pi acogerá el 9 y 10
de septiembre el encuentro anual del Consejo Europeo de Organizaciones
Escépticas (ECSO), entidad en la que España está representada por el Círculo
Escéptico (CE). Ambas organizaciones han programado una serie de actos públicos,
que incluirán charlas y demostraciones sobre fenómenos paranormales... Sigue en
http.//blogs.elcorreodigital.com/magonia





Últimas novedades en sitios escépticos:
http://www.formauri.es/personal/enlacesCriticos/

Vamos despacio.

¿Reconoces o no que un fluido puede fluir desde un punto de menor presión a
uno de mayor presión?. Deberías aceptarlo, por que el ejemplo que te di es
claro y obvio.

En la práctica, en redes complejas de tubería, hay situaciones donde esto
ocurre. Si te guías tan solo por las mediciones de presión puedes cometer
errores graves. Ese era el caso que discutía con el gerente. Él interpretaba
que el flujo iba en un sentido tan sólo por que la presión era mayor en el
inicio y menor al final.

Te voy a dar otro ejemplo que tal vez te guste más. Las toberas de los
cohetes.

¿Has visto esos conos por donde sale aquel chorro de fuego en la parte baja
del cohete?.

Si mides la presión al principio de la tobera (en su parte angosta) y luego
a su salida (la parte más ancha), ¿en cuál de esos dos puntos está la mayor
presión?.

Te respondo yo: ¡en la parte más ancha!. Esa gran presión es la que impulsa
al cohete.

¿Te das cuenta cual es el sentido del flujo?, ¡de menor presión a mayor
presión!.

Y lo mejor: ¡es un gas!

Otro más.

¿Has vistos en los estacionamientos públicos los ductos de extracción?. ¿Has
visto el ventilador?. Si mides la presión a la entrada del ventilador y
luego a la salida, donde crees que tendrás mayor presión. ¿Lo intuyes, no?.
Y el flujo es de menor presión hacia el lado de mayor presión. Y el aire es
un gas (una mezcla para ser precisos).

¿Y los aviones a reacción?. Lo mismo. A la entrada de la turbina menor
presión a la salida mayor.

Hay ejemplos de sobra donde puedes ver fluidos fluir de zonas de menor
presión a sitios de mayor presión, incluyendo los gases.

Ya explique la diferencia entre energía total y presión, por eso el
enunciado 1 y 2, no son iguales. La presión es parte de la energía total.



Saludos.

Domingo.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 05:35 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Si, como dices, "Los términos presión y energía son intercambiables. Son la
misma cosa" ¿cómo es que el enunciado 1 es falso y el 2 es verdadero? Allí
veo una contradicción en tu argumento. Por otra parte ahora introduces un
elemento nuevo, la palabra "siempre". En tu argumento inicial del supuesto
mito esa palabra no estaba (te invito a revisarlo). No veo por qué ahora
introduces esa variabe. La discusión está centrada en el argumento del
supuesto mito, que ya, al decir que presión y energía son la misma cosa (que
no lo son) concluimos que no hay tal mito.

   La presión es la resultante de la acción de las moléculas entre sí y con
las paredes de una superficie. Presión es fuerza/superficie. Fuerza es masa
x acelaración. A nivel molecular los choques entre moléculas aumentan la
energía cinética. Pero la presión es una resultante, sea que la midas en
bars, en psi o en mm Hg o en atm. Es una medición de un fenómeno que ocurre
a nivel molecular. Energía y presión no son iguales, la presión es una
resultante, de ejercer una fuerza sobre una superficie. Pero sigo pensando
que es exagerado, por decir lo menos, colocar en la categoría de "mito" la
afirmación de que un fluido, tú mismo mencionas el "agua" y no los gases,
así que no quisera complicarlo por ahora con los gases, vaya de mayor a
menor presión. Esto es una verdad inobjetablle.

   Un gas, con aún mayor razón, irá siempre, absolutamente siempre, del sitio
de mayor presión al de menor presión, esa es la ley de los gases y la de
Boyle Mariot. Si quieres probarlo te invito a comer caraotas con pepsicola y
ver lo que pasa. El gas busca su equilibrio, mínima energía (cinética, de
choques) y máxima entropía. Por eso se escapa el CO2 del refresco, sale de
la mayor presión en la que está como solución líquido-gas a la menor presión
que es la atmosférica.

   saludos
   Rubén






"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:

   Se me enredo el papagayo.

Enunciado 1: un fluido se mueve “siempre” de un punto de mayor presión a uno
de menor presión (este es el mito).

Respuesta: falso.

Enunciado 2: un fluido “siempre” se mueve de un punto de mayor energía
(total) a uno de menor energía (total). Esto cumple con la Segunda Ley de la
Termodinámica.

Respuesta: cierto.

Los términos presión y energía son intercambiables. Son la misma cosa.


__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Aclarado Domingo y acepto tus disculpas, aunque no lo tomé en lo personal. Sólo
que ese mail tenía un "tono" distinto a los otros que te he leído. Me pareció
menos académico y más visceral, por lo de "salen libre de ello sin purgar pena,
o sin que la sientan". ¿Qué pena le vamos a dar al ingeniero si todavía estamos
discutiendo si es cierto o falso su mito? :)

   saludos
   Rubén


"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Hola Rubén. ¿Cuándo dices que obvias los aspectos emocionales es por que
relacionaste lo que dije sobre supuesto conocedores contigo o con tus
interrogantes?

Pues, si fue así, te pido disculpas. No había entendido la cuestión.

Me refería a los expertos con los que tengo que lidiar a diario. Los que
dicen saber de algo, y deberían saber, pero no saben e inventan cosas
absurdas.

Aquí eso no vale. Tu has preguntado y yo tratado de responder.

Malo es cuando me tratan de imponer respuestas como la del
supuesto-ingeniero-gerente-técnico-de-una-gran-empresa.



¿Aclarado?.



Saludos.

Domingo





   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 04:47 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



He obviado los aspectos emcioonales de tu mensaje. Sólo me interesa entender
lo que quisiste decir acerca de ese mito técnico en particular. Dices que es
un mito el hecho de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a
uno de menor presión y todas las evidencias me dicen lo contrario, que no
hay tal mito sino una cosa lógica. La sangre es bombeada de un sitio de
mayor presión (el corazón) a otros de menor presión (los capilares). El agua
de una represa fluye de un lugar de altísima presión (la que ejerce el peso
del agua contra la superficie de la misma) a uno de baja presión (el río que
queda aguas abajo), el Géiser expulsa agua de un sitio de mayor presión
-bajo tierra- a uno de menor presión afuera de ella. Los volcanes explotan
porque la presión dentro de la tierra se hace mucho mayor que las de las
paredes de la superficie. Presión mayor hace fluir el líquido a un lugar de
presión menor.

   Lo único que quisiera ver argumentado, por el bien de la discusión y los
que sigan este debate, es ¿por qué dices que es un mito?

   ¿O acaso lo tenemos que llevar a Myth Busters para que nos lo aclaren?

   Saludos
   Rubén



"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:   Tienes razón.

Expuse un mito que creía iba ser obvio de entender y no resultó así. La
realidad es que confunde a muchos supuestos conocedores, como el de mi
historia.

Este tema de la energía y sus transformaciones explica gran cantidad de
fenómenos naturales, como los huracanes, avalanchas, inundaciones, etc. Se
aplica en la aviación, las carreras de carros y el vuelo de cohetes. El
flujo sanguíneo y el de una red de tubería son hechos similares.

El fondo de la cuestión es ver como supuestos profesionales, que debería
conocer cosas fundamentales como las Leyes de Termodinámica, ofrecen
explicaciones que violan todo precepto científico. Y salen libre de ello sin
purgar pena, o sin que la sientan.

Saludos.

Domingo.

__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Si, como dices, "Los términos presión y energía son intercambiables. Son la
misma cosa" ¿cómo es que el enunciado 1 es falso y el 2 es verdadero? Allí veo
una contradicción en tu argumento. Por otra parte ahora introduces un elemento
nuevo, la palabra "siempre". En tu argumento inicial del supuesto mito esa
palabra no estaba (te invito a revisarlo). No veo por qué ahora introduces esa
variabe. La discusión está centrada en el argumento del supuesto mito, que ya,
al decir que presión y energía son la misma cosa (que no lo son) concluimos que
no hay tal mito.

   La presión es la resultante de la acción de las moléculas entre sí y con las
paredes de una superficie. Presión es fuerza/superficie. Fuerza es masa x
acelaración. A nivel molecular los choques entre moléculas aumentan la energía
cinética. Pero la presión es una resultante, sea que la midas en bars, en psi o
en mm Hg o en atm. Es una medición de un fenómeno que ocurre a nivel molecular.
Energía y presión no son iguales, la presión es una resultante, de ejercer una
fuerza sobre una superficie. Pero sigo pensando que es exagerado, por decir lo
menos, colocar en la categoría de "mito" la afirmación de que un fluido, tú
mismo mencionas el "agua" y no los gases, así que no quisera complicarlo por
ahora con los gases, vaya de mayor a menor presión. Esto es una verdad
inobjetablle.

   Un gas, con aún mayor razón, irá siempre, absolutamente siempre, del sitio de
mayor presión al de menor presión, esa es la ley de los gases y la de Boyle
Mariot. Si quieres probarlo te invito a comer caraotas con pepsicola y ver lo
que pasa. El gas busca su equilibrio, mínima energía (cinética, de choques) y
máxima entropía. Por eso se escapa el CO2 del refresco, sale de la mayor presión
en la que está como solución líquido-gas a la menor presión que es la
atmosférica.

   saludos
   Rubén






"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:

   Se me enredo el papagayo.

Enunciado 1: un fluido se mueve “siempre” de un punto de mayor presión a uno de
menor presión (este es el mito).

Respuesta: falso.

Enunciado 2: un fluido “siempre” se mueve de un punto de mayor energía
(total) a uno de menor energía (total). Esto cumple con la Segunda Ley de la
Termodinámica.

Respuesta: cierto.

Los términos presión y energía son intercambiables. Son la misma cosa.


  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Rubén. ¿Cuándo dices que obvias los aspectos emocionales es por que
relacionaste lo que dije sobre supuesto conocedores contigo o con tus
interrogantes?

Pues, si fue así, te pido disculpas. No había entendido la cuestión.

Me refería a los expertos con los que tengo que lidiar a diario. Los que
dicen saber de algo, y deberían saber, pero no saben e inventan cosas
absurdas.

Aquí eso no vale. Tu has preguntado y yo tratado de responder.

Malo es cuando me tratan de imponer respuestas como la del
supuesto-ingeniero-gerente-técnico-de-una-gran-empresa.



¿Aclarado?.



Saludos.

Domingo





   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 04:47 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



He obviado los aspectos emcioonales de tu mensaje. Sólo me interesa entender
lo que quisiste decir acerca de ese mito técnico en particular. Dices que es
un mito el hecho de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a
uno de menor presión y todas las evidencias me dicen lo contrario, que no
hay tal mito sino una cosa lógica. La sangre es bombeada de un sitio de
mayor presión (el corazón) a otros de menor presión (los capilares). El agua
de una represa fluye de un lugar de altísima presión (la que ejerce el peso
del agua contra la superficie de la misma) a uno de baja presión (el río que
queda aguas abajo), el Géiser expulsa agua de un sitio de mayor presión
-bajo tierra- a uno de menor presión afuera de ella. Los volcanes explotan
porque la presión dentro de la tierra se hace mucho mayor que las de las
paredes de la superficie. Presión mayor hace fluir el líquido a un lugar de
presión menor.

   Lo único que quisiera ver argumentado, por el bien de la discusión y los
que sigan este debate, es ¿por qué dices que es un mito?

   ¿O acaso lo tenemos que llevar a Myth Busters para que nos lo aclaren?

   Saludos
   Rubén



"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:   Tienes razón.

Expuse un mito que creía iba ser obvio de entender y no resultó así. La
realidad es que confunde a muchos supuestos conocedores, como el de mi
historia.

Este tema de la energía y sus transformaciones explica gran cantidad de
fenómenos naturales, como los huracanes, avalanchas, inundaciones, etc. Se
aplica en la aviación, las carreras de carros y el vuelo de cohetes. El
flujo sanguíneo y el de una red de tubería son hechos similares.

El fondo de la cuestión es ver como supuestos profesionales, que debería
conocer cosas fundamentales como las Leyes de Termodinámica, ofrecen
explicaciones que violan todo precepto científico. Y salen libre de ello sin
purgar pena, o sin que la sientan.

Saludos.

Domingo.

__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

No hay nada emocional. ¿Por qué lo dices?

El mito consiste en creer que los fluidos siempre fluyen de un lugar de
mayor presión a uno de menor presión. Eso es falso, (la palabra clave es:
siempre).

Hay situaciones donde eso no ocurre. Ya te di algunos ejemplos.

Lo que hace fluir un fluido (ojo, que no estoy metiendo a los fluidos
compresibles, como los gases. Con ellos ocurren cosas que son todavía menos
obvias) es el nivel de energía total.

No es cuestión de semántica. Para los legos estaría bien. Pero el término
correcto es energía. Si quitas en todos los ejemplos que me diste la palabra
“presión” y colocas “energía” te estarás expresando correctamente. Por lo
menos con la terminología científica adecuada. Ya que la explicación empezó
con un llamado a las Leyes de la Termodinámica, supuse que deberíamos
usarla.



Saludos.

Domingo.





   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 04:47 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



He obviado los aspectos emcioonales de tu mensaje. Sólo me interesa entender
lo que quisiste decir acerca de ese mito técnico en particular. Dices que es
un mito el hecho de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a
uno de menor presión y todas las evidencias me dicen lo contrario, que no
hay tal mito sino una cosa lógica. La sangre es bombeada de un sitio de
mayor presión (el corazón) a otros de menor presión (los capilares). El agua
de una represa fluye de un lugar de altísima presión (la que ejerce el peso
del agua contra la superficie de la misma) a uno de baja presión (el río que
queda aguas abajo), el Géiser expulsa agua de un sitio de mayor presión
-bajo tierra- a uno de menor presión afuera de ella. Los volcanes explotan
porque la presión dentro de la tierra se hace mucho mayor que las de las
paredes de la superficie. Presión mayor hace fluir el líquido a un lugar de
presión menor.

   Lo único que quisiera ver argumentado, por el bien de la discusión y los
que sigan este debate, es ¿por qué dices que es un mito?

   ¿O acaso lo tenemos que llevar a Myth Busters para que nos lo aclaren?

   Saludos
   Rubén



"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:   Tienes razón.

Expuse un mito que creía iba ser obvio de entender y no resultó así. La
realidad es que confunde a muchos supuestos conocedores, como el de mi
historia.

Este tema de la energía y sus transformaciones explica gran cantidad de
fenómenos naturales, como los huracanes, avalanchas, inundaciones, etc. Se
aplica en la aviación, las carreras de carros y el vuelo de cohetes. El
flujo sanguíneo y el de una red de tubería son hechos similares.

El fondo de la cuestión es ver como supuestos profesionales, que debería
conocer cosas fundamentales como las Leyes de Termodinámica, ofrecen
explicaciones que violan todo precepto científico. Y salen libre de ello sin
purgar pena, o sin que la sientan.

Saludos.

Domingo.

__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Se me enredo el papagayo.



Enunciado 1: un fluido se mueve “siempre” de un punto de mayor presión a uno
de menor presión (este es el mito).

Respuesta: falso.

Enunciado 2: un fluido “siempre” se mueve de un punto de mayor energía
(total) a uno de menor energía (total). Esto cumple con la Segunda Ley de la
Termodinámica.

Respuesta: cierto.



Hay cierta confusión, perfectamente entendible, en tus argumentos. Voy a
explicarme mejor.

Los términos presión y energía son intercambiables. Son la misma cosa.

Un fluido (voy a simplificar) tiene tres posibles formas de energía:
presión, velocidad y altura. Si las sumas te da la energía total del fluido
en un punto.

Si imaginas al fluido como una gran cantidad de puntos que forman líneas de
flujo, podrás aproximarte a lo que llamé punto. No me refería a una
localidad. Lo que pasa es que este análisis siempre comienza hablando de
infinitesimales, por que se usa el Cálculo Infinitesimal (derivadas e
integrales) para exponer la teoría. Perdona la confusión, es pura
deformación profesional.

Es verdad que en sistemas de tuberías a presión los fluidos, generalmente,
se mueven de un punto de mayor presión a uno de menor presión. Pero eso no
es una regla, ni mucho menos una Ley. El ejemplo de la estación de bombeo a
nivel del mar hasta otra en el Ávila es válido.

Las bombas no entregan al fluido energía cinética; ellas elevan la presión.
La bomba es la máquina que se antepone a la turbina.

Mi ejemplo inicial, que expliqué en un correo anterior, rebate el enunciado
1 (el que defendía el gerente técnico). En él demostré que un fluido se
mueve de un punto de mayor presión a uno de menor presión.



Saludos.

Domingo.



















   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 03:41 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Domingo, tu planteo inicial fueron los mitos, Decías: "El individuo en
cuestión llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este caso) se mueve
de un punto de mayor presión a uno de menor presión” (esto es un mito
bastante difundido).

   Entiendo que te refieras ahora a la energía, la cinética, la potencial,
para ahondar la explicación, pero quisiera retomar tu frase inicial antes de
proseguir. ¿Es o no un mito que el agua pueda moverse de un punto de mayor
presión a otro de menor presión?. No hablemos de energía por ahora, sólo de
presión.

   Intuyo que para bombear agua de embalses a nivel del mar a lugares por
encima de él, lo que se hace es aumentar suficientemente la presión en el
punto de partida -con el uso de bombas- para que el agua pueda subir, de
manera que si el agua sale de una estación de bombeo A ubicada a nivel del
mar, a la cual le asignaremos una presión de salida ficitisia de 2 atm, a un
reservorio B -con presión fictisia ambiental de 1 atm- ubicado a nivel del
Ávila, tengo la casi certeza de que el agua fluirá siempre del que tenga más
presión al que tenga menos presión (internas). De manera que no veo dónde
está el mito.

   Sea que esa presión aumente por efecto de la energía cinética (caso de las
bombas a nivel del mar) o de energía potencial (caso de la estación en al
Avila), a lo que se refería el gerente técnico al que ponías como ejemplo de
mitos técnicos era que "un fluido (agua, en este caso) se mueve de un punto
de mayor presión a uno de menor presión" y eso no parece haber sido rebatido
hasta ahora.

   De nuevo entramos en los vericuetos del lenguaje. Quizás por "punto" te
referías a una ciudad, por ejemplo. Si ese era el caso, La Guaira tiene -en
efecto- más presión ambiental que el Avila y el agua no fluirá por sí sola.
Y para que el agua pueda fluir tendrá que vencer la energía potencial de la
altura que le añade presión al Avila. Pero si nos referimos a "puntos" ya no
como ciudades sino como "recipientes" el mito se cae por su propio peso, es
decir no es tal mito, sino una verdad demostrable.

   Saludos
   Rubén


"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:

   Hola Rubén.

Por eso decía que la intuición puede engañarnos. Trataré de explicarte (ojo,
lo digo por mi capacidad de aclarar las cosas).

Un fluido incompresible, donde puedas despreciar cualquier efecto de la
temperatura, su nivel de energía en un punto viene dado por la presión (la
fuerza ejercida sobre las paredes del tanque, en tu caso), la velocidad del
fluido (energía cinética) y la energía debido a la altura del fluido
(llamada energía potencial). La suma algebraica de ellas te da como
resultado la energía total en ese punto. El fluido fluye con dirección de un
punto de mayor energía a otro de menor energía.

El ejemplo que nos pones puede ser cierto si la diferencia de presión supera
con creces los otros valores. Pero imagina el tanque de 2 atm en un punto y
el otro, el de 1 atm, colocado a 100 m más arriba. ¿Hacia donde crees que
irá el fluido?. Casi seguro que hacia el de 2 atm, debido a que el otro
tiene mayor energía total debido a su mayor energía potencial (está más
alto).

Puedes ver fluidos “subiendo” cuando le añades mayor energía, por ejemplo,
con una bomba. Con ella “vences” la energía potencial.

La segunda Ley de la Termodinámica, tiene que ver con la imposibilidad de
construir una máquina que pueda funcionar con energía que fluya desde un
estado de menor energía a un estado de mayor energía. La llamada máquina de
movimiento perpetuo.

Esos eran los casos planteados, violaban la Segunda Ley de la Termodinámica.

Perdona la burda explicación, pero hace años que no lo repaso.



Saludos.

Domingo.

__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

He obviado los aspectos emcioonales de tu mensaje. Sólo me interesa entender lo
que quisiste decir acerca de ese mito técnico en particular. Dices que es un
mito el hecho de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a uno de
menor presión y todas las evidencias me dicen lo contrario, que no hay tal mito
sino una cosa lógica. La sangre es bombeada de un sitio de mayor presión (el
corazón) a otros de menor presión (los capilares). El agua de una represa fluye
de un lugar de altísima presión (la que ejerce el peso del agua contra la
superficie de la misma) a uno de baja presión (el río que queda aguas abajo), el
Géiser expulsa agua de un sitio de mayor presión -bajo tierra- a uno de menor
presión afuera de ella. Los volcanes explotan porque la presión dentro de la
tierra se hace mucho mayor que las de las paredes de la superficie. Presión
mayor hace fluir el líquido a un lugar de presión menor.

   Lo único que quisiera ver argumentado, por el bien de la discusión y los que
sigan este debate, es ¿por qué dices que es un mito?

   ¿O acaso lo tenemos que llevar a Myth Busters para que nos lo aclaren?

   Saludos
   Rubén



"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:   Tienes razón.

Expuse un mito que creía iba ser obvio de entender y no resultó así. La
realidad es que confunde a muchos supuestos conocedores, como el de mi historia.

Este tema de la energía y sus transformaciones explica gran cantidad de
fenómenos naturales, como los huracanes, avalanchas, inundaciones, etc. Se
aplica en la aviación, las carreras de carros y el vuelo de cohetes. El flujo
sanguíneo y el de una red de tubería son hechos similares.

El fondo de la cuestión es ver como supuestos profesionales, que debería conocer
cosas fundamentales como las Leyes de Termodinámica, ofrecen explicaciones que
violan todo precepto científico. Y salen libre de ello sin purgar pena, o sin
que la sientan.

Saludos.

Domingo.

  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Luis,

   Sólo una pregunta a un comentario tuyo. Cuando dices: "Soy un creyente. Tengo
una fe inconmovible en muchas cosas", exactamente a qué te refieres. ¿Creyente
en qué?

   Saludos
   Rubén



luis <leafaranul@...> escribió:
   Los ejemplos de Subero son excelente. y en cualquier profesion se pueden ver
ejemplos similares.
    Pero en las realciones humanas, como bien acota el, es que mandamos la razon
al carajo. Especialmete si la mujer es bonita, las mujeres podrian afirmar lo
mismo, ¿cuantas de ellas, a pesar de vernos el anillo de matrimonio, el acta de
matrimonio colgada de una pared en tamaño gigantesco, han caido en nuestras
vanas promesas?
     pero no solo en eso.
    Soy un creyente. Tengo una fe inconmovible en muchas cosas.
     tengo fe, que cuando voy a comer a un restaurant, el  mesonero no me escupio
la comida.
    Tengo una fe, incomovible en que la cocina esta limpia y reluciente.
    Tengo fe en en que puedo cruzar una calle sin que un carro me atropelle, y
mas si la luz esta en rojo. No es algo racional, es solo fe.
    Creo sin motivo racional, que voy a seguir viviendo mañana, e incluso hago
planes para mañana. es pura fe.
    tengo fe, que la olla de presion no va a estallar. Que un sicopata no puso
veneno en la pepsi que me tomo.
    Tengo tanta fe irracional que soy el padre biologico de mis hijas que no les
he realizo un estudio genetico.
     Tengo tanta fe y en tantas cosas sin ningun motivo racional. Que de verdad
tengo que dudar que sea esceptico.

  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Tienes razón.

Expuse un mito que creía iba ser obvio de entender y no resultó así. La
realidad es que confunde a muchos supuestos conocedores, como el de mi
historia.

Este tema de la energía y sus transformaciones explica gran cantidad de
fenómenos naturales, como los huracanes, avalanchas, inundaciones, etc. Se
aplica en la aviación, las carreras de carros y el vuelo de cohetes. El
flujo sanguíneo y el de una red de tubería son hechos similares.

El fondo de la cuestión es ver como supuestos profesionales, que debería
conocer cosas fundamentales como las Leyes de Termodinámica, ofrecen
explicaciones que violan todo precepto científico. Y salen libre de ello sin
purgar pena, o sin que la sientan.



Saludos.

Domingo.











   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Sami Rozenbaum
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 02:51 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Qué divertido. Hace dos días que no abro los mensajes sobre este tema porque
estoy muy ocupado en el trabajo, y me encuentro con que el tema derivó de la
epistemología a la plomería...

   Lamento no poder participar en esta interesante discusión sobre el
escepticismo, quizá el fin de semana.

   Saludos
   Sami Rozenbaum


Jorge Araica <summerhill5@...> escribió:
   Uhm... No soy ningún experto en este tema, así que tenme paciencia por
favor. ¿No estaría el agua en toda la tubería a la misma presión de la
atmósfera? Si los extremos están destapados y despreciamos las pérdidas, es
como si no hubiera tubería, como si fuera el agua de una catarata en caída
libre. Fue lo que se me ocurrió cuando hablaste de los dos estremos
destapados.

perdona la ladilla,

jorge.




AREV
http://www.geocities.com/escepticosvenezuela/

Suscribase a "Lúcido", boletín electrónico de la AREV enviando un mensaje a
boletin_lucido-subscribe@...

Para abandonar este grupo, envía un mensaje a:
escepticosvenezuela-unsubscribe@yahoogroups.com


Enlaces de Yahoo! Grupos








__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Domingo, tu planteo inicial fueron los mitos, Decías: "El individuo en cuestión
llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este caso) se mueve de un punto de
mayor presión a uno de menor presión” (esto es un mito bastante difundido).

   Entiendo que te refieras ahora a la energía, la cinética, la potencial, para
ahondar la explicación, pero quisiera retomar tu frase inicial antes de
proseguir. ¿Es o no un mito que el agua pueda moverse de un punto de mayor
presión a otro de menor presión?. No hablemos de energía por ahora, sólo de
presión.

   Intuyo que para bombear agua de embalses a nivel del mar a lugares por encima
de él, lo que se hace es aumentar suficientemente la presión en el punto de
partida -con el uso de bombas- para que el agua pueda subir, de manera que si el
agua sale de una estación de bombeo A ubicada a nivel del mar, a la cual le
asignaremos una presión de salida ficitisia de 2 atm, a un reservorio B -con
presión fictisia ambiental de 1 atm- ubicado a nivel del Ávila, tengo la casi
certeza de que el agua fluirá siempre del que tenga más presión al que tenga
menos presión (internas). De manera que no veo dónde está el mito.

   Sea que esa presión aumente por efecto de la energía cinética (caso de las
bombas a nivel del mar) o de energía potencial (caso de la estación en al
Avila), a lo que se refería el gerente técnico al que ponías como ejemplo de
mitos técnicos era que "un fluido (agua, en este caso) se mueve de un punto de
mayor presión a uno de menor presión" y eso no parece haber sido rebatido hasta
ahora.

   De nuevo entramos en los vericuetos del lenguaje. Quizás por "punto" te
referías a una ciudad, por ejemplo. Si ese era el caso, La Guaira tiene -en
efecto- más presión ambiental que el Avila y el agua no fluirá por sí sola. Y
para que el agua pueda fluir tendrá que vencer la energía potencial de la altura
que le añade presión al Avila. Pero si nos referimos a "puntos" ya no como
ciudades sino como "recipientes" el mito se cae por su propio peso, es decir no
es tal mito, sino una verdad demostrable.

   Saludos
   Rubén


"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:

   Hola Rubén.

Por eso decía que la intuición puede engañarnos. Trataré de explicarte (ojo,
lo digo por mi capacidad de aclarar las cosas).

Un fluido incompresible, donde puedas despreciar cualquier efecto de la
temperatura, su nivel de energía en un punto viene dado por la presión (la
fuerza ejercida sobre las paredes del tanque, en tu caso), la velocidad del
fluido (energía cinética) y la energía debido a la altura del fluido
(llamada energía potencial). La suma algebraica de ellas te da como
resultado la energía total en ese punto. El fluido fluye con dirección de un
punto de mayor energía a otro de menor energía.

El ejemplo que nos pones puede ser cierto si la diferencia de presión supera
con creces los otros valores. Pero imagina el tanque de 2 atm en un punto y
el otro, el de 1 atm, colocado a 100 m más arriba. ¿Hacia donde crees que
irá el fluido?. Casi seguro que hacia el de 2 atm, debido a que el otro
tiene mayor energía total debido a su mayor energía potencial (está más
alto).

Puedes ver fluidos “subiendo” cuando le añades mayor energía, por ejemplo,
con una bomba. Con ella “vences” la energía potencial.

La segunda Ley de la Termodinámica, tiene que ver con la imposibilidad de
construir una máquina que pueda funcionar con energía que fluya desde un
estado de menor energía a un estado de mayor energía. La llamada máquina de
movimiento perpetuo.

Esos eran los casos planteados, violaban la Segunda Ley de la Termodinámica.

Perdona la burda explicación, pero hace años que no lo repaso.



Saludos.

Domingo.

  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Jorge, nada que ver. Pregunte, para que no se me oxide el cerebro.



El ejemplo con los extremos expuestos a la presión atmosférica era para
ejemplificar mejor que la presión no era determinante en el sentido que
fluye el agua. La diferencia de presión entre la entrada y la salida es cero
y, sin embargo, el fluido fluye de un extremo al otro.

Si pudieses medir la presión en algunos puntos durante el recorrido,
apreciarías como va aumentando. Eso es debido al peso de la columna de agua
que tienes por arriba -energía potencial convertida en presión-. En el caso
de la tubería esa energía potencial va disminuyendo a medida que baja y se
transforma en presión, sobre todo si el diámetro es constante.

¿Qué sucede cuando sale por el extremo inferior donde la presión vuelve a
ser la atmosférica?. Toda esa energía debida a la presión se transformará en
energía cinética. Lo puedes apreciar si te paras en la parte baja de la
catarata.

Partes de un nivel (el extremo superior) donde todo es energía potencial.
Durante el recorrido se va transformando en presión, para terminar
convertida energía cinética (velocidad) en el nivel inferior. El fluido
recorre una tubería en el sentido donde la presión crece. Sin embargo la
energía total disminuye.

Ese era el punto.

Similar al caso que si dejases caer un objeto. Su velocidad inicial es cero
(energía cinética). Al llegar el suelo la energía potencial será cero y se
habrá transformado en energía cinética.



Saludos.

Domingo.









   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Jorge Araica
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 02:13 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Uhm... No soy ningún experto en este tema, así que tenme paciencia por
favor. ¿No estaría el agua en toda la tubería a la misma presión de la
atmósfera? Si los extremos están destapados y despreciamos las pérdidas, es
como si no hubiera tubería, como si fuera el agua de una catarata en caída
libre. Fue lo que se me ocurrió cuando hablaste de los dos estremos
destapados.

perdona la ladilla,

jorge.






[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Qué divertido. Hace dos días que no abro los mensajes sobre este tema porque
estoy muy ocupado en el trabajo, y me encuentro con que el tema derivó de la
epistemología a la plomería...

   Lamento no poder participar en esta interesante discusión sobre el
escepticismo, quizá el fin de semana.

   Saludos
   Sami Rozenbaum


Jorge Araica <summerhill5@...> escribió:
   Uhm... No soy ningún experto en este tema, así que tenme paciencia por
favor. ¿No estaría el agua en toda la tubería a la misma presión de la
atmósfera? Si los extremos están destapados y despreciamos las pérdidas, es
como si no hubiera tubería, como si fuera el agua de una catarata en caída
libre. Fue lo que se me ocurrió cuando hablaste de los dos estremos
destapados.

perdona la ladilla,

jorge.




AREV
http://www.geocities.com/escepticosvenezuela/

Suscribase a "Lúcido", boletín electrónico de la AREV enviando un mensaje a
boletin_lucido-subscribe@...

Para abandonar este grupo, envía un mensaje a:
escepticosvenezuela-unsubscribe@yahoogroups.com


Enlaces de Yahoo! Grupos








  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Uhm... No soy ningún experto en este tema, así que tenme paciencia por
favor. ¿No estaría el agua en toda la tubería a la misma presión de la
atmósfera? Si los extremos están destapados y despreciamos las pérdidas, es
como si no hubiera tubería, como si fuera el agua de una catarata en caída
libre. Fue lo que se me ocurrió cuando hablaste de los dos estremos
destapados.

perdona la ladilla,

jorge.

Hola Jorge.

Acabo de contestarle a Rubén. Allí va la explicación.

Complicaré un poco el ejemplo, supón la tubería lo suficientemente larga
como para que cualquier otro factor sea despreciable: el diámetro, caudal,
que la tubería no se va quedar vacía, etc. Coloca dos manómetros uno al
principio de la tubería y otro casi al final. ¿Dónde hay mayor presión?.
Seguro que al final (abajo). Y casi seguro que el fluido esta fluyendo en
esa dirección.

¿Se entiende?.



Saludos.

Domingo.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Jorge Araica
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 01:34 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Hola Domingo...

Me pasa lo mismo que a Rubén. Me parece posible que el agua fluya del punto
de mayor presión al punto de menor presión. El ejemplo que pones, donde la
tubería tiene ambos extremos abiertos, muestra un caso donde la presión es
casi la misma en toda la tubería (excepto por las pérdidas), o sea, el agua
no fluye por efecto de la diferencia de presión. La diferencia de presión se

establece cuando tapas un extremo. ¿no te parece?

Un saludo,

jorge.






[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Rubén.



Por eso decía que la intuición puede engañarnos. Trataré de explicarte (ojo,
lo digo por mi capacidad de aclarar las cosas).

Un fluido incompresible, donde puedas despreciar cualquier efecto de la
temperatura, su nivel de energía en un punto viene dado por la presión (la
fuerza ejercida sobre las paredes del tanque, en tu caso), la velocidad del
fluido (energía cinética) y la energía debido a la altura del fluido
(llamada energía potencial). La suma algebraica de ellas te da como
resultado la energía total en ese punto. El fluido fluye con dirección de un
punto de mayor energía a otro de menor energía.

El ejemplo que nos pones puede ser cierto si la diferencia de presión supera
con creces los otros valores. Pero imagina el tanque de 2 atm en un punto y
el otro, el de 1 atm, colocado a 100 m más arriba. ¿Hacia donde crees que
irá el fluido?. Casi seguro que hacia el de 2 atm, debido a que el otro
tiene mayor energía total debido a su mayor energía potencial (está más
alto).

Puedes ver fluidos “subiendo” cuando le añades mayor energía, por ejemplo,
con una bomba. Con ella “vences” la energía potencial.

La segunda Ley de la Termodinámica, tiene que ver con la imposibilidad de
construir una máquina que pueda funcionar con energía que fluya desde un
estado de menor energía a un estado de mayor energía. La llamada máquina de
movimiento perpetuo. El calor, una de las formas de energía, nunca podrá
fluir de un estado donde la temperatura es menor a uno de mayor temperatura.


Esos eran los casos planteados, violaban la Segunda Ley de la Termodinámica.

Perdona la burda explicación, pero hace años que no lo repaso.



Saludos.

Domingo.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 12:39 p.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: RE: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Lo de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a uno de menor
presión "suena" lógico, intuitivamente hablando (si tengo una camara cerrada
con agua a 2 atm y otra cerrada con agua a 1 atm y los uno, creo, no sé, mi
lñogica me dice que el agua fluirá del recipiente que está a 2 atm al que
está a 1 atm. Lo del flujo de calor de un sitio de menos temperatura a otro
de más temperatura no solo viola la termodinámica sino el sentido común. Lo
que no entiendo es por qué dices que "es el mismo error expresado de
sistinta forma". ¿No debería haber dicho el gerente técnico que el agua
puede fluir de un punto de menor presión a uno de mayor presión para que su
error pudiese ser equiparable al error evidente de la transferencia de calor
de menor a mayor temperatura?

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Tienes razón en el número de leyes fundamentales de la Termodinámica. No
fue
el número de Leyes que violó, sino lo reiterado de las violaciones.

Lo que discutíamos era el comportamiento errático de un sistema hidráulico.
El individuo en cuestión llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este
caso) se mueve de un punto de mayor presión a uno de menor presión” (esto es
un mito bastante difundido). Le puse como ejemplo un tubería vertical,
completamente llena y abierta en sus extremos ¿donde cree que ira el
fluido?, ¿hacia abajo o hacia arriba?. Un mito que para un lego en estos
menesteres puede sonar lógico, pero para quien debe lidiar con esto a diario
suena a fatal desconocimiento.

En el caso que nos ocupaba tratamos de algunos intercambiadores de calor. En
uno de sus razonamientos terminaba, por carambola, demostrando que el flujo
de calor iría de un medio de menor temperatura a uno de mayor temperatura.
Esto, al final, es el mismo error anterior expresado de diferente forma. Si
por casualidad llegas a un punto como este, debes reconocer que hay un error
en tu razonamiento y tienes que devolverte a revisar tus premisas y
deducciones. Pero no, muchos persisten en eso sin darse cuenta de tamaña
calamidad.

Otra de su incongruencias es que apoyaba la colocación de algunas válvulas
en las tubería diciendo que el peso del fluido en la parte baja del sistema
podría dañar las bombas colocadas allí (¿?). En este caso el sistema es un
circuito cerrado formando algo que puedes visualizar como una gran U. Las
presiones estáticas de cada brazo se equilibran haciendo su valor cero en el
punto más bajo. Yo estaba de acuerdo con las válvulas, pero no por el motivo
expuesto.

Nos trajeron para examinar el valor de algunas mediciones de presión del
sistema, donde de antemano conocíamos, a ciencia cierta, la dirección del
flujo. Apareció una incongruencia. Aguas abajo la presión en la tubería
parecía aumentar. Pensando bien el asunto concluí que estaba errada la
medición (pudieron escribir las cifras mal o cualquier otra cosa) o el
instrumento (en este caso un manómetro) estaba dañado. Pero el hombre se
empeño en seguir adelante a pesar del absurdo valor. Luego pudimos comprobar
que el manómetro no servía.

No traje esto a colación por extraño o inusual. Al contrario esto me sucede
a diario. Es increíble como se ignoran los conocimientos impartidos. Aún en
clases de postgrado he visto cosas como estas.



Saludos.

DS



Nota. Tengo 27 años de ejercicio profesional. He pensado en escribir un
libro de anécdotas como las anteriores (las tengo peores) y acompañarlas con
la explicación de los principios que se violan. Las mismas cosas que vi al
principio de mi carrera las sigo observando todavía.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 09:44 a.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: Re: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Hola Domingo:

   Cuando mencionas lo de los "mitos técnicos que superan toda formación
académica" me hiciste pensar en la serie de Discovery Channel, "Cazadores de
mitos", uno de mis favoritos. Allí se puede ver que aún nosotros, que nos
jactamos de escépticos, no estamos exentos de tener algunos mitos técnicos
rondaando nuestras mentes, porque sencillamente no hemos tenido el tiempo de
comprobarlos.

   Mitos como "no te duches acabado de comer porque se te va a cortar la
digestión", o "las ondas de los celulares pueden afectarte el cerebro".

   Por cierto, me dió curiosidad por saber cuál fue la cuarta teoría que
propuso el gerente técnico que viola unas cuantas leyes de la termodinámica,
supongo que por "unas cuantas" te refieres por lo menos a dos, ya que las
leyes de la termodinámica son solo tres.

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Ahora que se discuten aspectos filosóficos y semánticos sobre
escepticismo,
en lo particular suelo darle una aplicación más práctica y provechosa a mi
condición de escéptico.

En mi vida profesional, en mi trabajo diario, suelo encontrarme con
propuestas y afirmaciones que se derrumban con sólo someterlas a un examen
escéptico. Basta, de entrada, con preguntar cuál es el soporte de las
afirmaciones o propuestas que se hacen en una reunión de trabajo, para que
la mayoría tambalee y muera en el intento. Basta enfrentarlos con un hecho
real y verificable para poder comprobar si lo que se está diciendo es útil o
no. Si pasan ese escrutinio sabré que lo que se me dice merece la pena ser
tomado en cuenta o por de lo contrario debe ser desechado.

Aún en sitios donde se supone concurren profesionales con conocimiento del
asunto que se trata, he podido comprobar que algunos mitos técnicos superan
toda formación académica. Ayer mismo, un Cliente me llamó para hacerme
consulta sobre el mal funcionamiento de un sistema. Reduje el hecho a un
esquema sencillo el cual expliqué y deduje las posibles causas de las
anomalías a solamente tres. Propuse que se investigara en un orden dado para
verificar mis hipótesis. Cual no sería mi asombro cuando el gerente técnico
propuso una cuarta teoría que viola unas cuantas leyes de la termodinámica y
de la mecánica de los fluidos. Ni que decirle como quedó su rostro cuando lo
enfrente a estos enunciados.

Otro aspecto de mi vida en la que esto resulta de extrema utilidad es a la
hora de comprar algo, analizar ofertas o en pocas palabras enfrentar a un
vendedor. Sin desconocer que hay buenos profesionales en esa área, la
mayoría de ellos recibe un entrenamiento mecánico para responder a las
preguntas frecuentes. Muchos hasta desconocen lo que hay detrás de lo que
venden. Ellos son el blanco de mis dardos escépticos y de mi sádica
diversión cuando los veo sudar ante preguntas que los dejan sin habla.
Inmobiliario, bancos, restaurantes, diversión, etc. prácticamente no hay
sector comercial que no haya caído en mis trampas escépticas.

Pero donde el ejercicio escéptico cotidiano rinde mayores beneficios es ante
el discurso político. Basta analizar lo dicen y hacen para saber que la
honradez no abunda por aquellos predios y la falta de vergüenza campea. El
escepticismo me ha salvado de inscribirme en una tolda política, profesar
una ideología o caer en las trampas electorales.

Pero el escepticismo no me ha hecho inmune a todo. Aunque esto no viene al
caso y está fuera de tópico (lo sé), el sexo femenino ha logrado vencer, en
varias ocasiones, mi cuestionario de dudas. Allí he sucumbido ante las
mentiras más descaradas, el engaño premeditado y la sin razón. No en vano me
casé y tengo una hija adolescente. Ambas me recuerdan a diario que mi razón
tiene un límite.



Saludos.

Domingo.





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola MJ:

   Todavía estoy tratando de entender el asunto. Extraje algunos párrafos. De tu
mensaje anterior me quedé pensando: ¿Por qué dijiste que Gödel era pesimista en
cuanto al conocimiento?

   Más bien la tendencia de las ciencias es a la unificación, ya pasó con la
electricidad y el magnetismo que dieron origen al electromagnetismo, o la teoría
universal de la graved con la geometría especio-tiempo que dió origen a la
teoría general de la relatividad. Faltaría la unificación de la teoría cuántica
con la de la relatividad. En esa reducción de las ciencias, la matemática juega
un papel clave. Creo que podría ser alcanzable la posibilidad de una matemática
universal, que sustente la unión de ambas teorías en una sola teoría que
explique todo lo existente.

   Saludos
   Rubén


MJ <emperatriz@...> escribió:

   El teorema de Gödel demuestra definitivamente que no existe una matemática
universal, esa matemática universal con la que sueña todo racionalista, que
sería la explicación científica omnicomprensiva de la realidad.

   No existe ni puede existir, porque una matemática completa y autoconsistente
es contradictoria en sí misma. Y si la matemática universal es contradictoria en
sí misma, a fortiori lo será el racionalismo.

   Después de Gödel ¿qué sentido tendrá ya intentar buscar la razón de todo en un
sistema racional, según el modelo de las matemáticas, si las mismas matemáticas
no pueden darse a sí mismas su propio fundamento?

la demostración de que la noción de ley lógica entendida como proposición
verdadera en todos los mundos posibles coincide con la noción de proposición
demostrable desde un punto de vista formal en el cálculo de predicados.

Gödel probó que un sistema lógico con la suficiente riqueza para posibilitar la
axiomatización de las matemáticas es esencialmente incompleto, por albergar al
menos un enunciado o teorema no decidible en el sistema

El teorema desvaneció así cualquier esperanza puesta en el logicismo y propició
un tratamiento de la teoría de conjuntos independiente de la lógica.



  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Domingo...

Me pasa lo mismo que a Rubén. Me parece posible que el agua fluya del punto
de mayor presión al punto de menor presión. El ejemplo que pones, donde la
tubería tiene ambos extremos abiertos, muestra un caso donde la presión es
casi la misma en toda la tubería (excepto por las pérdidas), o sea, el agua
no fluye por efecto de la diferencia de presión. La diferencia de presión se
establece cuando tapas un extremo. ¿no te parece?

Un saludo,

jorge.

Hola Todos

No puedo estar de acuerdo contigo.

Cruzar la calle SIN VER y con la luz VERDE,
eso sí es tener fe (o ser estúpido, que puede ser lo mismo...)

----------- Mensaje Original --------------
De: luis [leafaranul@...]
Mensaje:

Tengo fe en en que puedo cruzar una calle sin que un carro me atropelle, y
mas si la luz esta en rojo. No es algo racional, es solo fe.

Hola Todos

No puedo estar de acuerdo contigo.

Cruzar la calle SIN VER y con la luz VERDE,
eso sí es tener fe (o ser estúpido, que puede ser lo mismo...)

----------- Mensaje Original --------------
De: luis [leafaranul@...]
Mensaje:

Tengo fe en en que puedo cruzar una calle sin que un carro me atropelle, y
mas si la luz esta en rojo. No es algo racional, es solo fe.

Los ejemplos de Subero son excelente. y en cualquier profesion se pueden ver
ejemplos similares.
    Pero en las realciones humanas, como bien acota el, es que mandamos la razon
al carajo. Especialmete si la mujer es bonita, las mujeres podrian afirmar lo
mismo, ¿cuantas de ellas, a pesar de vernos el anillo de matrimonio, el acta de
matrimonio colgada de una pared en tamaño gigantesco, han caido en nuestras
vanas promesas?
     pero no solo en eso.
    Soy un creyente. Tengo una fe inconmovible en muchas cosas.
     tengo fe, que cuando voy a comer a un restaurant, el  mesonero no me escupio
la comida.
    Tengo una fe, incomovible en que la cocina esta limpia y reluciente.
    Tengo fe en en que puedo cruzar una calle sin que un carro me atropelle, y
mas si la luz esta en rojo. No es algo racional, es solo fe.
    Creo sin motivo racional, que voy a seguir viviendo mañana, e incluso hago
planes para mañana. es pura fe.
    tengo fe, que la olla de presion no va a estallar. Que un sicopata no puso
veneno en la pepsi que me tomo.
    Tengo tanta fe irracional que soy el padre biologico de mis hijas que no les
he realizo un estudio genetico.
     Tengo tanta fe y en tantas cosas sin ningun motivo racional. Que de verdad
tengo que dudar que sea esceptico.

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Tienes razón en el número de leyes fundamentales de la Termodinámica. No fue
el número de Leyes que violó, sino lo reiterado de las violaciones.

Lo que discutíamos era el comportamiento errático de un sistema hidráulico.
El individuo en cuestión llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este
caso) se mueve de un punto de mayor presión a uno de menor presión” (esto es
un mito bastante difundido). Le puse como ejemplo un tubería vertical,
completamente llena y abierta en sus extremos ¿donde cree que ira el
fluido?, ¿hacia abajo o hacia arriba?. Un mito que para un lego en estos
menesteres puede sonar lógico, pero para quien debe lidiar con esto a diario
suena a fatal desconocimiento.

En el caso que nos ocupaba tratamos de algunos intercambiadores de calor. En
uno de sus razonamientos terminaba, por carambola, demostrando que el flujo
de calor iría de un medio de menor temperatura a uno de mayor temperatura.
Esto, al final, es el mismo error anterior expresado de diferente forma. Si
por casualidad llegas a un punto como este, debes reconocer que hay un error
en tu razonamiento y tienes que devolverte a revisar tus premisas y
deducciones. Pero no, muchos persisten en eso sin darse cuenta de tamaña
calamidad.

Otra de su incongruencias es que apoyaba la colocación de algunas válvulas
en las tubería diciendo que el peso del fluido en la parte baja del sistema
podría dañar las bombas colocadas allí (¿?). En este caso el sistema es un
circuito cerrado formando algo que puedes visualizar como una gran U. Las
presiones estáticas de cada brazo se equilibran haciendo su valor cero en el
punto más bajo. Yo estaba de acuerdo con las válvulas, pero no por el motivo
expuesto.

Nos trajeron para examinar el valor de algunas mediciones de presión del
sistema, donde de antemano conocíamos, a ciencia cierta, la dirección del
flujo. Apareció una incongruencia. Aguas abajo la presión en la tubería
parecía aumentar. Pensando bien el asunto concluí que estaba errada la
medición (pudieron escribir las cifras mal o cualquier otra cosa) o el
instrumento (en este caso un manómetro) estaba dañado. Pero el hombre se
empeño en seguir adelante a pesar del absurdo valor. Luego pudimos comprobar
que el manómetro no servía.

No traje esto a colación por extraño o inusual. Al contrario esto me sucede
a diario. Es increíble como se ignoran los conocimientos impartidos. Aún en
clases de postgrado he visto cosas como estas.



Saludos.

DS



Nota. Tengo 27 años de ejercicio profesional. He pensado en escribir un
libro de anécdotas como las anteriores (las tengo peores) y acompañarlas con
la explicación de los principios que se violan. Las mismas cosas que vi al
principio de mi carrera las sigo observando todavía.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 09:44 a.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: Re: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Hola Domingo:

   Cuando mencionas lo de los "mitos técnicos que superan toda formación
académica" me hiciste pensar en la serie de Discovery Channel, "Cazadores de
mitos", uno de mis favoritos. Allí se puede ver que aún nosotros, que nos
jactamos de escépticos, no estamos exentos de tener algunos mitos técnicos
rondaando nuestras mentes, porque sencillamente no hemos tenido el tiempo de
comprobarlos.

   Mitos como "no te duches acabado de comer porque se te va a cortar la
digestión", o "las ondas de los celulares pueden afectarte el cerebro".

   Por cierto, me dió curiosidad por saber cuál fue la cuarta teoría que
propuso el gerente técnico que viola unas cuantas leyes de la termodinámica,
supongo que por "unas cuantas" te refieres por lo menos a dos, ya que las
leyes de la termodinámica son solo tres.

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Ahora que se discuten aspectos filosóficos y semánticos sobre
escepticismo,
en lo particular suelo darle una aplicación más práctica y provechosa a mi
condición de escéptico.

En mi vida profesional, en mi trabajo diario, suelo encontrarme con
propuestas y afirmaciones que se derrumban con sólo someterlas a un examen
escéptico. Basta, de entrada, con preguntar cuál es el soporte de las
afirmaciones o propuestas que se hacen en una reunión de trabajo, para que
la mayoría tambalee y muera en el intento. Basta enfrentarlos con un hecho
real y verificable para poder comprobar si lo que se está diciendo es útil o
no. Si pasan ese escrutinio sabré que lo que se me dice merece la pena ser
tomado en cuenta o por de lo contrario debe ser desechado.

Aún en sitios donde se supone concurren profesionales con conocimiento del
asunto que se trata, he podido comprobar que algunos mitos técnicos superan
toda formación académica. Ayer mismo, un Cliente me llamó para hacerme
consulta sobre el mal funcionamiento de un sistema. Reduje el hecho a un
esquema sencillo el cual expliqué y deduje las posibles causas de las
anomalías a solamente tres. Propuse que se investigara en un orden dado para
verificar mis hipótesis. Cual no sería mi asombro cuando el gerente técnico
propuso una cuarta teoría que viola unas cuantas leyes de la termodinámica y
de la mecánica de los fluidos. Ni que decirle como quedó su rostro cuando lo
enfrente a estos enunciados.

Otro aspecto de mi vida en la que esto resulta de extrema utilidad es a la
hora de comprar algo, analizar ofertas o en pocas palabras enfrentar a un
vendedor. Sin desconocer que hay buenos profesionales en esa área, la
mayoría de ellos recibe un entrenamiento mecánico para responder a las
preguntas frecuentes. Muchos hasta desconocen lo que hay detrás de lo que
venden. Ellos son el blanco de mis dardos escépticos y de mi sádica
diversión cuando los veo sudar ante preguntas que los dejan sin habla.
Inmobiliario, bancos, restaurantes, diversión, etc. prácticamente no hay
sector comercial que no haya caído en mis trampas escépticas.

Pero donde el ejercicio escéptico cotidiano rinde mayores beneficios es ante
el discurso político. Basta analizar lo dicen y hacen para saber que la
honradez no abunda por aquellos predios y la falta de vergüenza campea. El
escepticismo me ha salvado de inscribirme en una tolda política, profesar
una ideología o caer en las trampas electorales.

Pero el escepticismo no me ha hecho inmune a todo. Aunque esto no viene al
caso y está fuera de tópico (lo sé), el sexo femenino ha logrado vencer, en
varias ocasiones, mi cuestionario de dudas. Allí he sucumbido ante las
mentiras más descaradas, el engaño premeditado y la sin razón. No en vano me
casé y tengo una hija adolescente. Ambas me recuerdan a diario que mi razón
tiene un límite.



Saludos.

Domingo.





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]




http://opuscrisis.blogspot.com/
  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Lo de que el agua pueda fluir de un punto de mayor presión a uno de menor
presión "suena" lógico, intuitivamente hablando (si tengo una camara cerrada con
agua a 2 atm y otra cerrada con agua a 1 atm y los uno, creo, no sé, mi lñogica
me dice que el agua fluirá del recipiente que está a 2 atm al que está a 1 atm.
Lo del flujo de calor de un sitio de menos temperatura a otro de más temperatura
no solo viola la termodinámica sino el sentido común. Lo que no entiendo es por
qué dices que "es el mismo error expresado de sistinta forma". ¿No debería haber
dicho el gerente técnico que el agua puede fluir de un punto de menor presión a
uno de mayor presión para que su error pudiese ser equiparable al error evidente
de la transferencia de calor de menor a mayor temperatura?

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Tienes razón en el número de leyes fundamentales de la Termodinámica. No fue
el número de Leyes que violó, sino lo reiterado de las violaciones.

Lo que discutíamos era el comportamiento errático de un sistema hidráulico.
El individuo en cuestión llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este
caso) se mueve de un punto de mayor presión a uno de menor presión” (esto es
un mito bastante difundido). Le puse como ejemplo un tubería vertical,
completamente llena y abierta en sus extremos ¿donde cree que ira el
fluido?, ¿hacia abajo o hacia arriba?. Un mito que para un lego en estos
menesteres puede sonar lógico, pero para quien debe lidiar con esto a diario
suena a fatal desconocimiento.

En el caso que nos ocupaba tratamos de algunos intercambiadores de calor. En
uno de sus razonamientos terminaba, por carambola, demostrando que el flujo
de calor iría de un medio de menor temperatura a uno de mayor temperatura.
Esto, al final, es el mismo error anterior expresado de diferente forma. Si
por casualidad llegas a un punto como este, debes reconocer que hay un error
en tu razonamiento y tienes que devolverte a revisar tus premisas y
deducciones. Pero no, muchos persisten en eso sin darse cuenta de tamaña
calamidad.

Otra de su incongruencias es que apoyaba la colocación de algunas válvulas
en las tubería diciendo que el peso del fluido en la parte baja del sistema
podría dañar las bombas colocadas allí (¿?). En este caso el sistema es un
circuito cerrado formando algo que puedes visualizar como una gran U. Las
presiones estáticas de cada brazo se equilibran haciendo su valor cero en el
punto más bajo. Yo estaba de acuerdo con las válvulas, pero no por el motivo
expuesto.

Nos trajeron para examinar el valor de algunas mediciones de presión del
sistema, donde de antemano conocíamos, a ciencia cierta, la dirección del
flujo. Apareció una incongruencia. Aguas abajo la presión en la tubería
parecía aumentar. Pensando bien el asunto concluí que estaba errada la
medición (pudieron escribir las cifras mal o cualquier otra cosa) o el
instrumento (en este caso un manómetro) estaba dañado. Pero el hombre se
empeño en seguir adelante a pesar del absurdo valor. Luego pudimos comprobar
que el manómetro no servía.

No traje esto a colación por extraño o inusual. Al contrario esto me sucede
a diario. Es increíble como se ignoran los conocimientos impartidos. Aún en
clases de postgrado he visto cosas como estas.



Saludos.

DS



Nota. Tengo 27 años de ejercicio profesional. He pensado en escribir un
libro de anécdotas como las anteriores (las tengo peores) y acompañarlas con
la explicación de los principios que se violan. Las mismas cosas que vi al
principio de mi carrera las sigo observando todavía.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 09:44 a.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: Re: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Hola Domingo:

   Cuando mencionas lo de los "mitos técnicos que superan toda formación
académica" me hiciste pensar en la serie de Discovery Channel, "Cazadores de
mitos", uno de mis favoritos. Allí se puede ver que aún nosotros, que nos
jactamos de escépticos, no estamos exentos de tener algunos mitos técnicos
rondaando nuestras mentes, porque sencillamente no hemos tenido el tiempo de
comprobarlos.

   Mitos como "no te duches acabado de comer porque se te va a cortar la
digestión", o "las ondas de los celulares pueden afectarte el cerebro".

   Por cierto, me dió curiosidad por saber cuál fue la cuarta teoría que
propuso el gerente técnico que viola unas cuantas leyes de la termodinámica,
supongo que por "unas cuantas" te refieres por lo menos a dos, ya que las
leyes de la termodinámica son solo tres.

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Ahora que se discuten aspectos filosóficos y semánticos sobre
escepticismo,
en lo particular suelo darle una aplicación más práctica y provechosa a mi
condición de escéptico.

En mi vida profesional, en mi trabajo diario, suelo encontrarme con
propuestas y afirmaciones que se derrumban con sólo someterlas a un examen
escéptico. Basta, de entrada, con preguntar cuál es el soporte de las
afirmaciones o propuestas que se hacen en una reunión de trabajo, para que
la mayoría tambalee y muera en el intento. Basta enfrentarlos con un hecho
real y verificable para poder comprobar si lo que se está diciendo es útil o
no. Si pasan ese escrutinio sabré que lo que se me dice merece la pena ser
tomado en cuenta o por de lo contrario debe ser desechado.

Aún en sitios donde se supone concurren profesionales con conocimiento del
asunto que se trata, he podido comprobar que algunos mitos técnicos superan
toda formación académica. Ayer mismo, un Cliente me llamó para hacerme
consulta sobre el mal funcionamiento de un sistema. Reduje el hecho a un
esquema sencillo el cual expliqué y deduje las posibles causas de las
anomalías a solamente tres. Propuse que se investigara en un orden dado para
verificar mis hipótesis. Cual no sería mi asombro cuando el gerente técnico
propuso una cuarta teoría que viola unas cuantas leyes de la termodinámica y
de la mecánica de los fluidos. Ni que decirle como quedó su rostro cuando lo
enfrente a estos enunciados.

Otro aspecto de mi vida en la que esto resulta de extrema utilidad es a la
hora de comprar algo, analizar ofertas o en pocas palabras enfrentar a un
vendedor. Sin desconocer que hay buenos profesionales en esa área, la
mayoría de ellos recibe un entrenamiento mecánico para responder a las
preguntas frecuentes. Muchos hasta desconocen lo que hay detrás de lo que
venden. Ellos son el blanco de mis dardos escépticos y de mi sádica
diversión cuando los veo sudar ante preguntas que los dejan sin habla.
Inmobiliario, bancos, restaurantes, diversión, etc. prácticamente no hay
sector comercial que no haya caído en mis trampas escépticas.

Pero donde el ejercicio escéptico cotidiano rinde mayores beneficios es ante
el discurso político. Basta analizar lo dicen y hacen para saber que la
honradez no abunda por aquellos predios y la falta de vergüenza campea. El
escepticismo me ha salvado de inscribirme en una tolda política, profesar
una ideología o caer en las trampas electorales.

Pero el escepticismo no me ha hecho inmune a todo. Aunque esto no viene al
caso y está fuera de tópico (lo sé), el sexo femenino ha logrado vencer, en
varias ocasiones, mi cuestionario de dudas. Allí he sucumbido ante las
mentiras más descaradas, el engaño premeditado y la sin razón. No en vano me
casé y tengo una hija adolescente. Ambas me recuerdan a diario que mi razón
tiene un límite.



Saludos.

Domingo.





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Tienes razón en el número de leyes fundamentales de la Termodinámica. No fue
el número de Leyes que violó, sino lo reiterado de las violaciones.

Lo que discutíamos era el comportamiento errático de un sistema hidráulico.
El individuo en cuestión llegó a decir algo como: “un fluido (agua, en este
caso) se mueve de un punto de mayor presión a uno de menor presión” (esto es
un mito bastante difundido). Le puse como ejemplo un tubería vertical,
completamente llena y abierta en sus extremos ¿donde cree que ira el
fluido?, ¿hacia abajo o hacia arriba?. Un mito que para un lego en estos
menesteres puede sonar lógico, pero para quien debe lidiar con esto a diario
suena a fatal desconocimiento.

En el caso que nos ocupaba tratamos de algunos intercambiadores de calor. En
uno de sus razonamientos terminaba, por carambola, demostrando que el flujo
de calor iría de un medio de menor temperatura a uno de mayor temperatura.
Esto, al final, es el mismo error anterior expresado de diferente forma. Si
por casualidad llegas a un punto como este, debes reconocer que hay un error
en tu razonamiento y tienes que devolverte a revisar tus premisas y
deducciones. Pero no, muchos persisten en eso sin darse cuenta de tamaña
calamidad.

Otra de su incongruencias es que apoyaba la colocación de algunas válvulas
en las tubería diciendo que el peso del fluido en la parte baja del sistema
podría dañar las bombas colocadas allí (¿?). En este caso el sistema es un
circuito cerrado formando algo que puedes visualizar como una gran U. Las
presiones estáticas de cada brazo se equilibran haciendo su valor cero en el
punto más bajo. Yo estaba de acuerdo con las válvulas, pero no por el motivo
expuesto.

Nos trajeron para examinar el valor de algunas mediciones de presión del
sistema, donde de antemano conocíamos, a ciencia cierta, la dirección del
flujo. Apareció una incongruencia. Aguas abajo la presión en la tubería
parecía aumentar. Pensando bien el asunto concluí que estaba errada la
medición (pudieron escribir las cifras mal o cualquier otra cosa) o el
instrumento (en este caso un manómetro) estaba dañado. Pero el hombre se
empeño en seguir adelante a pesar del absurdo valor. Luego pudimos comprobar
que el manómetro no servía.

No traje esto a colación por extraño o inusual. Al contrario esto me sucede
a diario. Es increíble como se ignoran los conocimientos impartidos. Aún en
clases de postgrado he visto cosas como estas.



Saludos.

DS



Nota. Tengo 27 años de ejercicio profesional. He pensado en escribir un
libro de anécdotas como las anteriores (las tengo peores) y acompañarlas con
la explicación de los principios que se violan. Las mismas cosas que vi al
principio de mi carrera las sigo observando todavía.



   _____

From: escepticosvenezuela@...
[mailto:escepticosvenezuela@...] On Behalf Of Rubén Carvajal
Sent: Jueves, 31 de Agosto de 2006 09:44 a.m.
To: escepticosvenezuela@...
Subject: Re: [escepticosvenezuela] Ser escéptico.



Hola Domingo:

   Cuando mencionas lo de los "mitos técnicos que superan toda formación
académica" me hiciste pensar en la serie de Discovery Channel, "Cazadores de
mitos", uno de mis favoritos. Allí se puede ver que aún nosotros, que nos
jactamos de escépticos, no estamos exentos de tener algunos mitos técnicos
rondaando nuestras mentes, porque sencillamente no hemos tenido el tiempo de
comprobarlos.

   Mitos como "no te duches acabado de comer porque se te va a cortar la
digestión", o "las ondas de los celulares pueden afectarte el cerebro".

   Por cierto, me dió curiosidad por saber cuál fue la cuarta teoría que
propuso el gerente técnico que viola unas cuantas leyes de la termodinámica,
supongo que por "unas cuantas" te refieres por lo menos a dos, ya que las
leyes de la termodinámica son solo tres.

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Ahora que se discuten aspectos filosóficos y semánticos sobre
escepticismo,
en lo particular suelo darle una aplicación más práctica y provechosa a mi
condición de escéptico.

En mi vida profesional, en mi trabajo diario, suelo encontrarme con
propuestas y afirmaciones que se derrumban con sólo someterlas a un examen
escéptico. Basta, de entrada, con preguntar cuál es el soporte de las
afirmaciones o propuestas que se hacen en una reunión de trabajo, para que
la mayoría tambalee y muera en el intento. Basta enfrentarlos con un hecho
real y verificable para poder comprobar si lo que se está diciendo es útil o
no. Si pasan ese escrutinio sabré que lo que se me dice merece la pena ser
tomado en cuenta o por de lo contrario debe ser desechado.

Aún en sitios donde se supone concurren profesionales con conocimiento del
asunto que se trata, he podido comprobar que algunos mitos técnicos superan
toda formación académica. Ayer mismo, un Cliente me llamó para hacerme
consulta sobre el mal funcionamiento de un sistema. Reduje el hecho a un
esquema sencillo el cual expliqué y deduje las posibles causas de las
anomalías a solamente tres. Propuse que se investigara en un orden dado para
verificar mis hipótesis. Cual no sería mi asombro cuando el gerente técnico
propuso una cuarta teoría que viola unas cuantas leyes de la termodinámica y
de la mecánica de los fluidos. Ni que decirle como quedó su rostro cuando lo
enfrente a estos enunciados.

Otro aspecto de mi vida en la que esto resulta de extrema utilidad es a la
hora de comprar algo, analizar ofertas o en pocas palabras enfrentar a un
vendedor. Sin desconocer que hay buenos profesionales en esa área, la
mayoría de ellos recibe un entrenamiento mecánico para responder a las
preguntas frecuentes. Muchos hasta desconocen lo que hay detrás de lo que
venden. Ellos son el blanco de mis dardos escépticos y de mi sádica
diversión cuando los veo sudar ante preguntas que los dejan sin habla.
Inmobiliario, bancos, restaurantes, diversión, etc. prácticamente no hay
sector comercial que no haya caído en mis trampas escépticas.

Pero donde el ejercicio escéptico cotidiano rinde mayores beneficios es ante
el discurso político. Basta analizar lo dicen y hacen para saber que la
honradez no abunda por aquellos predios y la falta de vergüenza campea. El
escepticismo me ha salvado de inscribirme en una tolda política, profesar
una ideología o caer en las trampas electorales.

Pero el escepticismo no me ha hecho inmune a todo. Aunque esto no viene al
caso y está fuera de tópico (lo sé), el sexo femenino ha logrado vencer, en
varias ocasiones, mi cuestionario de dudas. Allí he sucumbido ante las
mentiras más descaradas, el engaño premeditado y la sin razón. No en vano me
casé y tengo una hija adolescente. Ambas me recuerdan a diario que mi razón
tiene un límite.



Saludos.

Domingo.





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Domingo:

   Cuando mencionas lo de los "mitos técnicos que superan toda formación
académica" me hiciste pensar en la serie de Discovery Channel, "Cazadores de
mitos", uno de mis favoritos. Allí se puede ver que aún nosotros, que nos
jactamos de escépticos, no estamos exentos de tener algunos mitos técnicos
rondaando nuestras mentes, porque sencillamente no hemos tenido el tiempo de
comprobarlos.

   Mitos como "no te duches acabado de comer porque se te va a cortar la
digestión", o "las ondas de los celulares pueden afectarte el cerebro".

   Por cierto, me dió curiosidad por saber cuál fue la cuarta teoría que propuso
el gerente técnico que viola unas cuantas leyes de la termodinámica, supongo que
por "unas cuantas" te refieres por lo menos a dos, ya que las leyes de la
termodinámica son solo tres.

   Saludos
   Rubén

"Domingo J. Subero M." <marcpabs068@...> escribió:
   Ahora que se discuten aspectos filosóficos y semánticos sobre escepticismo,
en lo particular suelo darle una aplicación más práctica y provechosa a mi
condición de escéptico.

En mi vida profesional, en mi trabajo diario, suelo encontrarme con
propuestas y afirmaciones que se derrumban con sólo someterlas a un examen
escéptico. Basta, de entrada, con preguntar cuál es el soporte de las
afirmaciones o propuestas que se hacen en una reunión de trabajo, para que
la mayoría tambalee y muera en el intento. Basta enfrentarlos con un hecho
real y verificable para poder comprobar si lo que se está diciendo es útil o
no. Si pasan ese escrutinio sabré que lo que se me dice merece la pena ser
tomado en cuenta o por de lo contrario debe ser desechado.

Aún en sitios donde se supone concurren profesionales con conocimiento del
asunto que se trata, he podido comprobar que algunos mitos técnicos superan
toda formación académica. Ayer mismo, un Cliente me llamó para hacerme
consulta sobre el mal funcionamiento de un sistema. Reduje el hecho a un
esquema sencillo el cual expliqué y deduje las posibles causas de las
anomalías a solamente tres. Propuse que se investigara en un orden dado para
verificar mis hipótesis. Cual no sería mi asombro cuando el gerente técnico
propuso una cuarta teoría que viola unas cuantas leyes de la termodinámica y
de la mecánica de los fluidos. Ni que decirle como quedó su rostro cuando lo
enfrente a estos enunciados.

Otro aspecto de mi vida en la que esto resulta de extrema utilidad es a la
hora de comprar algo, analizar ofertas o en pocas palabras enfrentar a un
vendedor. Sin desconocer que hay buenos profesionales en esa área, la
mayoría de ellos recibe un entrenamiento mecánico para responder a las
preguntas frecuentes. Muchos hasta desconocen lo que hay detrás de lo que
venden. Ellos son el blanco de mis dardos escépticos y de mi sádica
diversión cuando los veo sudar ante preguntas que los dejan sin habla.
Inmobiliario, bancos, restaurantes, diversión, etc. prácticamente no hay
sector comercial que no haya caído en mis trampas escépticas.

Pero donde el ejercicio escéptico cotidiano rinde mayores beneficios es ante
el discurso político. Basta analizar lo dicen y hacen para saber que la
honradez no abunda por aquellos predios y la falta de vergüenza campea. El
escepticismo me ha salvado de inscribirme en una tolda política, profesar
una ideología o caer en las trampas electorales.

Pero el escepticismo no me ha hecho inmune a todo. Aunque esto no viene al
caso y está fuera de tópico (lo sé), el sexo femenino ha logrado vencer, en
varias ocasiones, mi cuestionario de dudas. Allí he sucumbido ante las
mentiras más descaradas, el engaño premeditado y la sin razón. No en vano me
casé y tengo una hija adolescente. Ambas me recuerdan a diario que mi razón
tiene un límite.



Saludos.

Domingo.





[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola Jorge:

   Toda tu persistencia se resume en tu última frase: "La fe no es solamente
acerca de la religión". Eso es cierto, de hecho ya vimos las distintas
definiciones que tiene en nuestro idioma, pero "fe" tiene -al menos para mí- una
connotación más religiosa que otra cosa, por eso me chocó verla cuando hablabas
de grados de fe para funcionar razonablemente, eso es todo. Todo tu discurso
acerca de las probabilidades me pareció bien argumentado. Sólo hice la acotación
ya que el término "fe" no es común leerlo en argumentaciones racionales, y menos
escépticas. Pero si te gusta seguir usándolo, eres libre de hacerlo. Yo prefiero
usar otros términos como creencia. confiabilidad, certeza.

   Saludos
   Rubén

Jorge Araica <summerhill5@...> escribió:

Rubén dijo:
>   Como bien dice César, quizás quisite decir confianza en lugar de fe.

   ..........


  __________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]

Hola a todos.

Por otro medio me enteré de este link, y se me ocurrió echarle un ojo
superficialmente. La verdad es que por encimita, me pareció una cosa
tan obvia, que debe ser una mamadera de gallo.

http://www.proyecto666.com/

Saludos,
William A. Trabacilo