Martín:



Ya he expresado, y creo que tú también expresaste lo mismo en algún comentario,
que la “ley de la oferta y la demanda” es una consecuencia de ver el agregado de
los comportamientos individuales en el contexto en que éstos se desarrollan; y
por ende podemos actuar sobre ella a conveniencia.



Con respecto a la comparación que se hace con la gravedad, y reconociendo que es
una comparación, debo hacer notar que a pesar de estar hablando de dos cosas
bien diferentes siempre uno se las arregla para hacer notar el punto en
discordia desde su particular punto de vista. Es lo mismo que sucede con el tema
de la entropía y el desarrollo sostenido; según el sentido que le quiera dar al
argumento lo puedo encarar de una u otra forma. Una manzana no es más sandía que
una pera, pero al menos la cáscara de algunas de las primeras tiene un color
parecido al interior de la sandía; aunque también se podría decir que de ambas
frutas, cuando maduras, la segunda tiene más parecido por su contenido líquido.



Es cierto, la gravedad es implacable, tanto que acaba por colapsar las estrellas
obligándolas a quemar tanto más combustible cuanto más grande son, con la
consecuencia de acortar su brillante vida. También es cierto que cuando
diseñamos máquinas voladoras lo hacemos sin perder de vista los efectos
gravitatorios. Sin embargo no he visto a ningún fabricante de automóviles
ponerse a llorar porque la gravedad le haya hecho ponerle cuatro ruedas y
señalero a su máquina que estaba destinada a volar sin alas.



Volamos a pesar de la gravedad; es más, primero fabricamos automóviles y luego,
de caprichosos, construimos aviones y naves espaciales. Cuando se envió la sonda
Galileo a Júpiter se utilizó un complejo trazado de aceleraciones gravitatorias
para impulsarla hacia el sistema joviano, se hizo trabajar a la gravedad a favor
de nuestras intenciones.



Esto me suena muy pero muy diferente a la contínua queja de “¿qué vamos a
hacer?... ¿ohh cielos que horror..? …” en la que convierte a la tan mentada ley
de oferta y demanda para seguir defendiendo los intereses de unos pocos en
contra de la dignidad y el derecho a una vida digna por parte de las grandes
mayorías.



En pocas palabras, la “ley de oferta y demanda” no solamente no es una ley sino
que si nos consideramos racionales e inteligentes no podemos entregarnos a
lagrimear nuestra mala suerte por esta maldición que nada tiene ni de mágica ni
de sobrehumana.



¿Los seres humanos tendemos a perseguir nuestro beneficio personal a costa de
cualquier otra consideración (como podría ser el hambre de nuestros congéneres)?
Yo quiero pensar que la respuesta a esta pregunta es NO; pero aunque sea SI,
podemos aprovecharla para establecer reglas y procedimientos adecuados de
convivencia. Supongamos que el egoísmo individual es indomesticable; entonces
tenemos que admitir que el concertar estrategias grupales es la única forma de
protegernos cada uno de nosotros de las crueldades y atrocidades a las que los
otros nos quieran imponer.



Resumiendo, si tendemos al egoísmo extremo tendremos que negociar los marcos de
convivencia adecuados. Pero si nuestro egoísmo tiene cota y podemos controlarlo
aunque más no sea en parte, nos será mucho más fácil negociar dichos marcos.



Slaudos,



Pablo.-






---------------------------------


De: Postcapitalismo CEN [mailto:centroindev@...]
Enviado el: lunes, 05 de septiembre de 2005 7:04





HOLA. LES ENVIO ESTO QUE MEPARECE ATENDIBLE.


JACQUE

Fecha: 5 Sep 2005 08:12:57 -0000
De: economia_natural@...
A: economia_natural@...
Asunto: [economia_natural] Resumen número 339

Hay 2 mensajes en este resumen.

Temas de este resumen:

1. RE: Errores y falacias sobre el libre mercado
De: Martin Olveyra
2. RE: Errores y falacias sobre el libre mercado
De: Martin Olveyra


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Mensaje: 1
Fecha: Sun, 4 Sep 2005 14:58:53 -0300
De: Martin Olveyra
Asunto: RE: Errores y falacias sobre el libre mercado

Hola Horacio. Mi nombre va en el remitente :)

El mensaje es una respuesta a un mensaje que se publicó en otro foro.

Que casualidad eso de la ley de gravedad y lo de la oferta y la demanda, yo
utilizo el mismo ejemplo. Igual yo no lo llamaría implacabilidad. Ya que esto
del mecanismo de la oferta y la demanda se puede utilizar en favor de una
sociedad justa para todos si se comprende cómo funciona. Lamentablemente hay
muchos que confunden el contenido de este mecanismo como algo ideológico
proveniente del capitalismo. Pienso que todo sistema teórico en economia está
destinado a fracasar si no comprende este mecanismo o si intenta imponer
visiones teóricas invalidas.

No creo que haya malas intenciones en el tema de la RGT, son un grupo de
personas que intentan sobrevivir a su manera y segun sus convicciones. Pero
lamentablemente hay algunos que sostienen ciertas ideas que no las podes
cuestionar sino te censuran. Ante la menor dificultad te censuran. Y eso me
pasó en el foro de la RGT. Y bueno, lo peor es que despues los demas terminan
aplaudiendo a aquellos que te censuran, pero claro, nunca llegan a leer
opiniones en contra y bien fundamentadas. La moderadora de ese foro no se si es
farsante (aunque anda cerca), pero defiende sus ideas con fanatismo religioso,
hasta el punto de afirmar que las consecuencias de una accion no dependen de la
accion sino de las intenciones, y que la validez de una teoria no depende de la
realidad sino del contexto ideológico de quienes la sostienen. Y cuando una
respuesta la deja en aprietos no te publica los mensajes. Y así convence a los
demás de su punto de vista. En fin, parece mas una secta religiosa que un foro
de intercambio sobre economía.

Y para sostener sus ideas tambien recurren a un cambio en las definiciones de
todo. Sus creditos no son dinero, no hay division social de trabajo, y por
supuesto, como los creditos no son dinero ellos hacen trueque. Los creditos son
unos papelitos magicos que no se comportan como medio de cambio. La diferencia
con el sistema capitalista es que en la red existe lo que se llama paridad de
intercambio y no precios (aunque nunca supieron explicarme la diferencia, solo
responden con nuevas respuestas que recurren a otros conceptos vagos que no
dicen nada, y que cuando intento llegar mas lejos, aparece la censura)

De todas formas pienso que tienen un modelo interesante, aunque destinado a
fracasar si siguen pensando en términos inválidos. Lo que me interesó mas de
ellos fue que utilizan dinero oxidable. En si el modelo está destinado a
generar una forma de vida para aquellos que no han logrado insertarse en la
economía oficial por diversas razones. En terminos económicos crean un espacio
económico protegido con cierta tendencia a la autosuficiencia. Es una forma de
vida que no considero inválida, pero tiene sus limitaciones que ellos parece no
querer comprender. Parece que al fin y al cabo esas limitaciones no les gusta,
sin embargo todo espacio economico que busque autosuficiencia y proteccionismo
va a tener necesariamente sus limitaciones y desventajas desde el punto de
vista de la satisfaccion de las necesidades. Yo creo que es perfectamente
valido elegir ese modelo, siempre y cuando se conozcan bien qué limitaciones se
reciben a cambio, algo que parece que a los dirigentes de esa red no les gusta
que se sepa. Ya en privado (porque esa clase de opiniones no me las publican en
el foro) les acusé de intentar sostener el modelo sobre la ignorancia de sus
miembros. Es mas, la moderadora me ha contestado que por culpa de esas ideas que
yo sostengo es que el sistema ha tenido sus caidas. Sin embargo, mientras la
mayoria se mantenga en la ignorancia, los más avivados aprovechan el sistema
con mayores beneficios para ellos.

Igual me gustaría saber qué opinas vos al respecto, porque no he tenido
oportunidad de escuchar criticas en contra del sistema.

Sobre el CEN prefiero no hablarte, sino que lo hagan sus defensores (en este
foro estan presentes), porque sino despues me acusan de tergiversar las cosas.
En ellos tambien encuentro una falla similar. Rechazan con contundencia
ideológica todo lo que tenga que ver con los procesos de mercado (cuando van en
contra de su teoria, pero no tienen inconveniente despues en utilizar las
fuerzas del mercado cuando les conviene, aunque las utilizan mal), y ademas
tambien se refugian en la idea de que las consecuencias de nuestras acciones
dependen de las intenciones (por ejemplo, como si la emision de dinero en
grandes cantidades no generara inflacion porque las intenciones detras de esa
emision es combatir la pobreza, no generar inflacion). A toda critica que hago
responden de la misma manera: "nosotros no decimos tal cosa, estas
tergiversando lo que decimos". Sin embargo, no es lo que ellos digan, sino las
implicancias de lo que ellos dicen. No se dan cuenta que una parte
de lo que ellos dicen implican lo contrario a otra parte de lo que ellos dicen.
Es decir, la teoría del CEN no es mas que una enorme contradiccion que ni
siquiera tiene en cuenta la realidad. Y tiene la misma falla del sistema de la
RGT tal cual es ahora: que necesita que todos piensen de una manera particular
e ignorante (consciente o inconsciente) de los procesos de mercado, y que el
primer avivado que se de cuenta va a obtener grandes beneficios del sistema a
costa del resto que no se despertó aún.

En un mercado libre tambien sucede esto, pero con dos diferencias: una, que la
filosofia del mercado libre no intenta formar a los miembros de una sociedad
económica en una doctrina que les genera desventajas con respecto a los
avivados rebeldes, y dos, que gracias a eso la viveza de unos pocos puede ser
rapidamente asimilada por los demas, de forma que lo que al principio aparece
como un beneficio para los primeros avivados, rapidamente tiende a la igualdad.
Esto por supuesto, es interpretado por las otras doctrinas como una sociedad en
el que todos intentan aprovecharse de los demas. Sin embargo no es otra cosa
que una sociedad en el que todos tienen las mismas oportunidades. Se puede
resumir en la siguiente frase:

Cuando todos conocen "el truco", entonces ninguno puede aprovecharse de los
demás.

Cualquier otra doctrina que rechace el libremercado lo unico que hace es buscar
mantener a la mayoria en la ignorancia para que unos pocos mas vivos se
aprovechen de ellos.

En particular, la teoría del CEN tiene la enorme debilidad de ser pasto
abundante para que las actividades especulativas se hagan un festin a costa de
los que prefieren dedicarse a actividades productivas. Sin embargo, ellos
rechazan esta observacion basados simplemente en que en una sociedad CEN las
reglas son distintas y nadie se dedicaría a la especulación (por mas que les
demostré cuán fácil sería especular en dicho sistema)

Quedó largo el mensaje, pero muy ilustrativo, no?

salu2,

LG (martin)

Mensaje citado por Horacio Drago :

> Hola Lobo Gris (por cierto, cual es tu nombre real?):
> Un puñado de breves comentarios nomás...
> En principio, tu reciente mensaje no lo entiendo del todo, pues parece que
> viene de un dialogo anterior el cual debo haberme perdido.
> Comparto contigo mucho del contenido acerca de la implacabilidad, nos guste
> o no, de la ley de la oferta y la demanda.
> Antaño, cuando todavía malgastaba mi valioso tiempo en escribir para los
> seguidores y replicantes del modelo de trueque argentino (RGT) me gustaba
> graficarles un ejemplo haciendo un paralelo entre la ley de la oferta y la
> demanda y la ley de gravedad.
> Ese tipo de leyes en esencia no son ni buenas ni malas. Simplemente existen.
> Y si uno pretende construír una máquina voladora ignorando la ley de
> gravedad, pues ya se sabe cual es el resultado más probable.
> Del mismo modo, si se pretende implementar un sistema de intercambios
> negando la ley de la oferta y la demanda, bueno, el destino final del
> proyecto ya está condenado al fracaso.
> No pocos calificativos de fanático neoliberal he recibido por ello
> (ideología que no comparto).
> Tal vez seas nuevo en este mundo de las economías alternativas, pero no es
> nada raro saber que los de la RGT te censuran. Como si el fiasco del modelo
> argentino de trueque no hubiera perjudicado a suficientes prosumidores,
> todavía hoy siguen pavoneando su soberbia, pretendidamente para dar cursos y
> talleres sobre su nefasto modelo de mal llamado trueque, pero que le vamos a
> hacer, el problema no es que existan los farsantes, sino que siempre hay
> suficientes seguidores que los necesitan y les piden conferencias.
> Por lo demás, sobre el asunto central y todo lo que has venido compartiendo
> de la filosofía y teorías del CEN, te comento que francamente aún no llego a
> tener un panorama claro de lo que proponen y la manera práctica de
> implementarlo. Mi percepción todavía no pasa de leer un gran compendio de
> buenos deseos sobre como deberían ser las cosas en cuanto al funcionamiento
> económico de una sociedad.
> Si no es mucha molestia para vos, te pediría que, en la medida de tus
> posibilidades, puedas enviar en unos pocos párrafos un resúmen estructural
> del modelo CEN, sus pilares fundamentales y mecanismos básicos de
> implementación, como para intentar situarme con mas realismo en la propuesta
> y entenderla cabalmente.
> Un abrazo y saludos cordiales!
> Horacio
>
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: economia_natural@...
> [mailto:economia_natural@...] En nombre de Martin Olveyra
> Enviado el: Viernes, 02 de Septiembre de 2005 05:31 p.m.
> Para: trueque; economia_natural@...
> Asunto: [economia_natural] Errores y falacias sobre el libre mercado
>
> Buenas, Pablo. Para empezar, pasé la discusión a otro lado porque en la
> lista de la rgt me censuran los mensajes y no se puede intercambiar
> ideas libremente (me fui de ese foro así que no voy a recibir nada de ahí)
>
> Te respondo a tu mensaje. Te pido que leas cuidadosamente lo que estoy
> diciendo, sin extrapolar más allá de eso cosas que no son extrapolables
> desde el planteo que hice. Soy consciente por experiencia que el
> prejuicio y el dogmatismo contra ciertos procesos no sólo provocan ideas
> falsas sino que además no permiten ver que esas supuestas fallas se
> generan en realidad en otras condiciones que el mismo crítico defiende.
> Te pido entonces que consideres los siguientes puntos antes de hacer
> cuestionamientos como los que estás haciendo, que son insostenibles:
>
> 1) En primer lugar, un mercado libre no se trata de hacer desaparecer a
> los estados, sino de evitar que intervengan en el mecanismo de la oferta
> y la demanda, creando los problemas que hoy existen. Me refiero a
> protección de monopolios, a impuestos, a subsidios, a fronteras
> aduaneras, a protección de las patentes tecnológicas, etc.
>
> 2) Un mercado libre no implica la no existencia de empresas públicas. En
> caso de haber empresas públicas, estos se mueven según las reglas de la
> oferta y la demanda. Los agujeros financieros provocados por
> ineficiencias no son tapados con impuestos aplicados a otras actividades
> productivas más rentables (y por lo tanto, más demandadas por el consumidor)
>
> 3) Vos decís que en el mundo real hay una planificación compartida, es
> decir, los estados intervienen en los procesos de mercado. También decís
> al mismo tiempo que el mundo abunda en pruebas en contra del mercado
> libre. Hay evidentemente una contradicción. Puesto que si no hay mercado
> libre, y las pruebas abundan en contra de lo que hay, entonces las
> pruebas abundan en contra del mercado intervenido, y no del mercado
> libre, el cual no existe. ¿estas de acuerdo? Entonces, todos los
> ejemplos que querés dar y que supuestamente son contrarias al mercado
> libre, en realidad son contrarias precisamente a quienes defienden la
> intervención del estado en el mercado, incluyéndote.
>
> 4) Te puedo decir más, Mises demuestra cómo las distintas clases de
> intervención estatal son las que provocan los efectos que podemos
> observar en la economía mundial real.
>
> 5) Hay una cosa fundamental que no estás captando acerca del mecanismo
> de oferta y demanda, y es un error en el que caen todos los críticos a
> ese mecanismo, sin excepción, y que lleva a dar ejemplos como los que
> das. Y que además no sólo no permite comprender los mecanismos que
> actúan en todo esto, sino que las críticas se convierten en no más que
> una protesta sin contenido de carácter aclarador, y más bien
> oscurantista. El mecanismo de oferta y demanda no es una ley que dicte
> nada. Pasemos a algunos de tus ejemplos:
>
> Ejemplo A - ¿Te refieres a la ley que dictamina que a nivel mundial se
> debe invertir muchas veces más en armamento y defensa que en educación,
> salud y alimentos para los más necesitados?
>
> Respuesta - No hay ninguna ley que dictamine invertir en nada. Eso es
> totalmente falso y es una falsa interpretación del mecanismo de oferta y
> demanda, y además es justamente recurrir a la idea que existe una ley
> mágica que guía a las personas a hacer cosas. Hay que abandonar
> semejante error. Es evidente que los críticos del mecanismo de oferta y
> demanda son los primeros que creen en la mano mágica. Lo que hay son
> estados y otras organizaciones que invierten en armamento. No hay
> ninguna ley mágica, decíamos, que los impulse a invertir en armamentos.
> Son los estados y las organizaciones los que, con fines bélicos o el que
> sea, DECIDEN invertir en armamentos. Si no existiera ninguna empresa
> privada que los fabrique, entonces los fabrican ellos. ¿prueba? Rusia
> soviética, China, Corea o cualquier otro país que tuvo o tiene un
> sistema económico sin productores privados. Ellos mismos fabrican o
> fabricaban sus armamentos.
>
> Ejemplo B - ¿O de la ley que obliga a talar la amazonia a pasos
> agigantados?
>
> Respuesta - Se responde exactamente igual. No hay ninguna ley que
> obligue a talar la Amazonia. El origen del problema es numeroso, y el
> principal es la demanda de productos derivados de la madera. Esta
> demanda existe incluso aunque no existiera un mercado libre. En la rusia
> soviética también se han talado enormes extensiones de bosque, lo mismo
> en China. Esto está en primer lugar en una cultura particular de consumo
> que nada tiene que ver con el mercado libre. En segundo lugar con una
> falta de políticas de protección de los espacios naturales y de
> políticas de información sobre el problema. La realidad es que la madera
> se sigue consumiendo a pasos agigantados. Ahora, me extraña que alguien
> proveniente de la filosofía del CEN, que afirma que no existen los
> recursos escasos, ponga este ejemplo para intentar atacar el mecanismo
> de formación libre de precios. En lugar de perder el tiempo intentando
> culpar al libremercado (que no existe) de los problemas del mundo,
> deberían ocuparse de comprender claramente el problema y buscar la
> solución adecuada, que no pasa por un cambio de sistema económico, sino
> por un cambio en los hábitos de consumo (el cual el CEN,
> contradictoriamente, se propone potenciar al máximo argumentando que la
> escasez de recursos es una mentira)
>
> Ejemplo C - ¿O de la ley que obliga a los empresarios a pagar salarios
> de hambre?
>
> Respuesta. No hay ninguna ley que obligue a los empresarios a pagar
> salarios de hambre. Ya demostré en el primer mensaje que el efecto de un
> mercado libre es la tendencia al aumento de salarios, debido a la
> competencia entre los empresarios. El problema es la intervención de los
> Estados:
> - Cuando, al proteger la producción local, están protegiendo a los
> empresarios locales de la competencia de los empresarios extranjeros más
> eficientes. Eso pasa en todos los países del mundo, bien mediante
> subsidios o mediante trabas aduaneras. Esto además genera diferencias (y
> muy grandes) en los niveles de salarios de los distintos países.
> - Cuando aplican impuestos, los que también caen sobre los salarios de
> los trabajadores. Estos impuestos además le dan la posibilidad al
> empresario a pagar menos a los trabajadores, ya que gracias a los
> impuestos el nivel general de salarios se reduce.
> - Cuando se interviene sobre los precios, de manera de intentar bajar
> los precios a la fuerza, lo que además implica menor paga a los
> trabajadores y menores incentivos a los emprendendores (que pueden ser
> los mismos trabajadores) para dedicarse a una rama productiva necesaria.
> En cambio, si dejamos librada la formación de los precios al mecanismo
> de oferta y demanda, aquellos productos que producen mayores beneficios
> para el productor, justamente porque son los más necesitados por los
> consumidores, comienzan a ser producidos por nuevos empresarios que ven
> la oportunidad, beneficiando a los consumidores, y bajando los precios.
> Pero si se intenta controlar los precios no se logra nada más que
> reducir los beneficios del empresario y los trabajadores, y además
> incluso se tiende a reducir la producción, generando escasez del
> producto en cuestión.
>
> Ejemplo D - ¿Estás hablando de Exxon y sus hermanas?
>
> Respuesta - Dame datos concretos de Exxon y sus hermanas y te contesto.
> Decime en qué países están, cuáles son las leyes y las intervenciones
> estatales en dichos países, a qué rubros productivos se dedican, quiénes
> son sus accionistas y con quiénes están vinculados en sus estados. Dame
> información de cómo consiguieron las licitaciones, en qué condiciones,
> qué contratos firmaron con los Estados.
>
> Ejemplo E - ¿De Microsoft y Coca Cola?
>
> Respuesta - No conozco tampoco datos precisos del caso Microsoft. Me
> gustaría que me los pasaras así analizamos el caso concreto. Lo que sí
> se es que Microsoft tiene una competencia creciente de las
> distribuidoras de Linux y de servicios técnicos de Linux (un caso típico
> es Novell por ejemplo, que se ha pasado recientemente a esta
> estrategia). Actualmente hay cada vez más PCs que están viniendo con
> Linux instalado. Las distintas empresas de software están empezando a
> ver la oportunidad y comenzando a fabricar software para Linux, lo que
> además genera un círculo vicioso de pérdida de competitividad de
> Microsoft en favor de una innumerable cantidad de empresas a nivel
> mundial que ofrecen productos para Linux.
>
> Sobre la Coca-Cola, si bien tampoco conozco datos precisos, te puedo
> decir que en el mundo (conozco como casos particulares Argentina y
> Uruguay) tiene tanta competencia de productos similares a un precio
> mucho más bajo, que Coca-Coca no es ningún monopolio en este momento y
> enfrenta graves dificultades económicas, si bien está logrando
> mantenerse a flote gracias a que ahora vende su coca-cola con otra marca
> y a menor precio (aunque mantiene vendiendo la marca original al precio
> original, ya que aún hay demanda para ese producto)
>
> Ejemplo F - ¿Crees que la onda privatizadora de empresas públicas a
> manos de consorcios o grandes empresas extranjeras es una cuestión
> exclusivamente del gobierno local que privatiza o del extranjero que
> presiona para llevar a cabo tal privatización? ¿No tienen nada que ver
> las grandes empresas beneficiarias de tales privatizaciones?
>
> Respuesta - Ambas cosas, y en ambos casos estamos hablando de
> intervención de los Estados. Unos favoreciendo a esas grandes empresas
> extranjeras mediante la venta, otros favoreciéndolos mediante la presión.
>
> Falacia G - Si esas empresas, defensoras todas ellas del libre mercado,
> controlan a los gobiernos locales de sus países, y ayudadas por éstos a
> los extranjeros, ¿cómo se puede pensar que si esos gobiernos no están
> allí no encontrarán otras formas de control?
>
> Respuesta - En primer lugar, eso de que defienden el libremercado creo
> que es un verso que a los efectos de tus argumentos te sirve aceptar.
> Pero estoy seguro que vos mismo no te lo creés. Seamos sinceros. En
> segundo lugar, repito, no se trata de eliminar los gobiernos, sino de
> que no intervengan. Ahora yo te pregunto, doblándote la apuesta: si los
> gobiernos tienen instrumentos para intervenir en el mercado ¿cómo
> sabemos que esos instrumentos no van a ser utilizados como ahora, para
> favorecer a las distintas empresas que tengan influencia en el gobierno?
> En cambio en un mercado en donde al Estado no se le permite intervenir,
> es extremadamente fácil darse cuenta que las empresas pueden estar
> utilizando su influencia política: basta observar el menor signo de
> intervención del Estado sobre el mercado. Es más, si se mantiene a un
> Estado alejado de la intervención sobre el mercado, estamos
> asegurándonos de que ninguna empresa lo está utilizando para su
> beneficio. Ahora, si las empresas no cuentan con la protección del
> Estado: ¿qué pueden hacer para controlar el mercado? ¿cómo se las van a
> arreglar para evitar que aparezca la competencia, en la enormidad de
> agentes económicos de todo el mercado? Sugerime algún mecanismo posible.
>
> Ejemplo H - Empresas farmacéuticas.
>
> Respuesta - El Estado interviene protegiendo la producción exclusiva de
> esas empresas, creando los monopolios. Principalmente mediante el
> mecanismo de patentes. Los monopolios farmacéuticos son, por lo tanto,
> generados por la intervención estatal.
>
> Ejemplo I - Empresas petroleras.
>
> Respuesta - Como ya dije anteriormente, es a través de ciertos Estados
> que las petroleras conquistan los recursos de otros países. Por otro
> lado, a medida que aumenta el precio del petróleo, comienzan a aflorar
> cada vez con más fuerza formas alternativas de energía. Ya en Brasil se
> producen enormes cantidades de alcohol a partir de la caña de azúcar. El
> alcohol entra como sustituto de las naftas. Lo mismo el biodiesel, la
> energía solar, eólica, etc. Si bien es cierto que en ciertos países el
> Estado interviene en contra de estas nuevas fuentes para proteger el
> monopolio de las petroleras locales. Son fuentes de competencia de las
> petroleras que le van quitando su poder. De todas formas también existe
> competencia incluso a nivel petrolero. Por algo EEUU quiere deshacerse
> de Chávez en Venezuela.
>
> Aquí termino. Creo que tenés material para analizar por bastante tiempo.
> Tomate tu tiempo. No busques refutar por refutar, ni a las apuradas. Leé
> con mucho cuidado todo lo que expuse acá, sin perderte nada, porque a
> partir de tu mensaje es evidente que algunas de las cosas que expliqué
> antes te las pasaste por alto.
>
> salu2 y hasta el lunes.
>
> LG
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Mensaje: 2
Fecha: Sun, 4 Sep 2005 14:59:21 -0300
De: Martin Olveyra
Asunto: RE: Errores y falacias sobre el libre mercado

Hola Horacio. Mi nombre va en el remitente :)

El mensaje es una respuesta a un mensaje que se publicó en otro foro.

Que casualidad eso de la ley de gravedad y lo de la oferta y la demanda, yo
utilizo el mismo ejemplo. Igual yo no lo llamaría implacabilidad. Ya que esto
del mecanismo de la oferta y la demanda se puede utilizar en favor de una
sociedad justa para todos si se comprende cómo funciona. Lamentablemente hay
muchos que confunden el contenido de este mecanismo como algo ideológico
proveniente del capitalismo. Pienso que todo sistema teórico en economia está
destinado a fracasar si no comprende este mecanismo o si intenta imponer
visiones teóricas invalidas.

No creo que haya malas intenciones en el tema de la RGT, son un grupo de
personas que intentan sobrevivir a su manera y segun sus convicciones. Pero
lamentablemente hay algunos que sostienen ciertas ideas que no las podes
cuestionar sino te censuran. Ante la menor dificultad te censuran. Y eso me
pasó en el foro de la RGT. Y bueno, lo peor es que despues los demas terminan
aplaudiendo a aquellos que te censuran, pero claro, nunca llegan a leer
opiniones en contra y bien fundamentadas. La moderadora de ese foro no se si es
farsante (aunque anda cerca), pero defiende sus ideas con fanatismo religioso,
hasta el punto de afirmar que las consecuencias de una accion no dependen de la
accion sino de las intenciones, y que la validez de una teoria no depende de la
realidad sino del contexto ideológico de quienes la sostienen. Y cuando una
respuesta la deja en aprietos no te publica los mensajes. Y así convence a los
demás de su punto de vista. En fin, parece mas una secta religiosa que un foro
de intercambio sobre economía.

Y para sostener sus ideas tambien recurren a un cambio en las definiciones de
todo. Sus creditos no son dinero, no hay division social de trabajo, y por
supuesto, como los creditos no son dinero ellos hacen trueque. Los creditos son
unos papelitos magicos que no se comportan como medio de cambio. La diferencia
con el sistema capitalista es que en la red existe lo que se llama paridad de
intercambio y no precios (aunque nunca supieron explicarme la diferencia, solo
responden con nuevas respuestas que recurren a otros conceptos vagos que no
dicen nada, y que cuando intento llegar mas lejos, aparece la censura)

De todas formas pienso que tienen un modelo interesante, aunque destinado a
fracasar si siguen pensando en términos inválidos. Lo que me interesó mas de
ellos fue que utilizan dinero oxidable. En si el modelo está destinado a
generar una forma de vida para aquellos que no han logrado insertarse en la
economía oficial por diversas razones. En terminos económicos crean un espacio
económico protegido con cierta tendencia a la autosuficiencia. Es una forma de
vida que no considero inválida, pero tiene sus limitaciones que ellos parece no
querer comprender. Parece que al fin y al cabo esas limitaciones no les gusta,
sin embargo todo espacio economico que busque autosuficiencia y proteccionismo
va a tener necesariamente sus limitaciones y desventajas desde el punto de
vista de la satisfaccion de las necesidades. Yo creo que es perfectamente
valido elegir ese modelo, siempre y cuando se conozcan bien qué limitaciones se
reciben a cambio, algo que parece que a los dirigentes de esa red no les gusta
que se sepa. Ya en privado (porque esa clase de opiniones no me las publican en
el foro) les acusé de intentar sostener el modelo sobre la ignorancia de sus
miembros. Es mas, la moderadora me ha contestado que por culpa de esas ideas que
yo sostengo es que el sistema ha tenido sus caidas. Sin embargo, mientras la
mayoria se mantenga en la ignorancia, los más avivados aprovechan el sistema
con mayores beneficios para ellos.

Igual me gustaría saber qué opinas vos al respecto, porque no he tenido
oportunidad de escuchar criticas en contra del sistema.

Sobre el CEN prefiero no hablarte, sino que lo hagan sus defensores (en este
foro estan presentes), porque sino despues me acusan de tergiversar las cosas.
En ellos tambien encuentro una falla similar. Rechazan con contundencia
ideológica todo lo que tenga que ver con los procesos de mercado (cuando van en
contra de su teoria, pero no tienen inconveniente despues en utilizar las
fuerzas del mercado cuando les conviene, aunque las utilizan mal), y ademas
tambien se refugian en la idea de que las consecuencias de nuestras acciones
dependen de las intenciones (por ejemplo, como si la emision de dinero en
grandes cantidades no generara inflacion porque las intenciones detras de esa
emision es combatir la pobreza, no generar inflacion). A toda critica que hago
responden de la misma manera: "nosotros no decimos tal cosa, estas
tergiversando lo que decimos". Sin embargo, no es lo que ellos digan, sino las
implicancias de lo que ellos dicen. No se dan cuenta que una parte
de lo que ellos dicen implican lo contrario a otra parte de lo que ellos dicen.
Es decir, la teoría del CEN no es mas que una enorme contradiccion que ni
siquiera tiene en cuenta la realidad. Y tiene la misma falla del sistema de la
RGT tal cual es ahora: que necesita que todos piensen de una manera particular
e ignorante (consciente o inconsciente) de los procesos de mercado, y que el
primer avivado que se de cuenta va a obtener grandes beneficios del sistema a
costa del resto que no se despertó aún.

En un mercado libre tambien sucede esto, pero con dos diferencias: una, que la
filosofia del mercado libre no intenta formar a los miembros de una sociedad
económica en una doctrina que les genera desventajas con respecto a los
avivados rebeldes, y dos, que gracias a eso la viveza de unos pocos puede ser
rapidamente asimilada por los demas, de forma que lo que al principio aparece
como un beneficio para los primeros avivados, rapidamente tiende a la igualdad.
Esto por supuesto, es interpretado por las otras doctrinas como una sociedad en
el que todos intentan aprovecharse de los demas. Sin embargo no es otra cosa
que una sociedad en el que todos tienen las mismas oportunidades. Se puede
resumir en la siguiente frase:

Cuando todos conocen "el truco", entonces ninguno puede aprovecharse de los
demás.

Cualquier otra doctrina que rechace el libremercado lo unico que hace es buscar
mantener a la mayoria en la ignorancia para que unos pocos mas vivos se
aprovechen de ellos.

En particular, la teoría del CEN tiene la enorme debilidad de ser pasto
abundante para que las actividades especulativas se hagan un festin a costa de
los que prefieren dedicarse a actividades productivas. Sin embargo, ellos
rechazan esta observacion basados simplemente en que en una sociedad CEN las
reglas son distintas y nadie se dedicaría a la especulación (por mas que les
demostré cuán fácil sería especular en dicho sistema)

Quedó largo el mensaje, pero muy ilustrativo, no?

salu2,

LG (martin)

Mensaje citado por Horacio Drago :

> Hola Lobo Gris (por cierto, cual es tu nombre real?):
> Un puñado de breves comentarios nomás...
> En principio, tu reciente mensaje no lo entiendo del todo, pues parece que
> viene de un dialogo anterior el cual debo haberme perdido.
> Comparto contigo mucho del contenido acerca de la implacabilidad, nos guste
> o no, de la ley de la oferta y la demanda.
> Antaño, cuando todavía malgastaba mi valioso tiempo en escribir para los
> seguidores y replicantes del modelo de trueque argentino (RGT) me gustaba
> graficarles un ejemplo haciendo un paralelo entre la ley de la oferta y la
> demanda y la ley de gravedad.
> Ese tipo de leyes en esencia no son ni buenas ni malas. Simplemente existen.
> Y si uno pretende construír una máquina voladora ignorando la ley de
> gravedad, pues ya se sabe cual es el resultado más probable.
> Del mismo modo, si se pretende implementar un sistema de intercambios
> negando la ley de la oferta y la demanda, bueno, el destino final del
> proyecto ya está condenado al fracaso.
> No pocos calificativos de fanático neoliberal he recibido por ello
> (ideología que no comparto).
> Tal vez seas nuevo en este mundo de las economías alternativas, pero no es
> nada raro saber que los de la RGT te censuran. Como si el fiasco del modelo
> argentino de trueque no hubiera perjudicado a suficientes prosumidores,
> todavía hoy siguen pavoneando su soberbia, pretendidamente para dar cursos y
> talleres sobre su nefasto modelo de mal llamado trueque, pero que le vamos a
> hacer, el problema no es que existan los farsantes, sino que siempre hay
> suficientes seguidores que los necesitan y les piden conferencias.
> Por lo demás, sobre el asunto central y todo lo que has venido compartiendo
> de la filosofía y teorías del CEN, te comento que francamente aún no llego a
> tener un panorama claro de lo que proponen y la manera práctica de
> implementarlo. Mi percepción todavía no pasa de leer un gran compendio de
> buenos deseos sobre como deberían ser las cosas en cuanto al funcionamiento
> económico de una sociedad.
> Si no es mucha molestia para vos, te pediría que, en la medida de tus
> posibilidades, puedas enviar en unos pocos párrafos un resúmen estructural
> del modelo CEN, sus pilares fundamentales y mecanismos básicos de
> implementación, como para intentar situarme con mas realismo en la propuesta
> y entenderla cabalmente.
> Un abrazo y saludos cordiales!
> Horacio






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Hoy la sociedad está al servicio de la economía.
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