--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> > (Emilio): Evidentemente la analogía no es feliz por lo que hace
al
> > diseño, pero yo la usé siplemente para afirmar que no es preciso
> > un "algo" (¿alma, espíritu?) para explicar con su falta que un
ser
> > biológico viva o se estropee y se destruya, como me parecia
> entender
> > de tu discurso (ya sé que dices que te interpreto mal y quizá no
> > fuera esa tu intención).
> >
> > Personalmente pienso que los seres vivos se autodiseñan a través
de
> > la interacción entre el ser y su medio, y que este proceso no
> precisa
> > de un ingeniero diseñador ajeno a ambos. A esto se le llama
> > evolución. Por este sistema se va de lo simple a lo complejo,
hasta
> > el punto que pasados unos evos de aplicación de mecánica
> > evolucionista, uno puede llegar a sorprenderse de los resultados
> > obtenidos y decirse "¡Joder que bien parido está esto!. ¿Quien lo
> > habrá hecho?". Ciertamente la Evolución entiendo que explica el
> > proceso, y antes de ella era dificil encontrarla, pero ya que
> > mencionabas a Parmenides, te recordaré que él ya enunció algo
> similar
> > (¡Peste de filósofos griegos que ya dijeron hace 2000 años casi
> todo
> > lo que había que decir!).
>
> [Guillermo]
> Gracias, Emilio. Buen intento. ¡Notable mecanismo la evolución!
> ¿Quién lo habrá diseñado? =D
>
> Saludos,
> Guillermo

(Emilio): Si te digo que fue el azar y la necesidad, preguntarás "¿Y
quien diseñó el azar y la necesidad?". Y yo podría decir "se deviene
de las leyes de la física, de las propiedades de los cuerpos", y tú
me retrancarías; "Y cual fue la inteligencia que ordenó el universo
con tales leyes y propiedades", y yo reponderia ; "No me consta que
sea obra de una inteligencia, ese ordenamiento podría ser simplemente
una cagada cósmica", y tú me rebatirias "¿y si te encuentras un reloj
en medio de las arenas del desierto, concluyes que es una cagada o la
obra de un relojero?", y yo seguiria "el reloj lo ha hecho el
relojero, pero el desierto, como el universo, es obra del azar y la
necesidad". "¿Así que todo ese orden y belleza se debe a fuerzas
ciegas y estúpidas y nos responden a ningün propósito?", proseguirías
y yo, ya medio cansado, jadeante, diria "¿Qué propósito, de quien me
hablas?. Y así horas y horas, sin concluir jamás.

Es preciso reconocer que sabemos poco, que el no saber abre muchos
interrogantes, que frente a ellos es bueno hacer proposiciones que
puedan dar luz a eventuales respuestas o a caminos de indagación,
pero llegados a este punto, todo lo que no pueda ser contrastado por
la ciencia y se convierta en conocimiento, queda en el ambito de la
especulación y es metafísica. A partir de ahí, los montajes lógicos y
especulativos que hagamos pueden ser la reostia, maravillosos,
luminarias del intelecto, montajes geniales, pero..., aun siendo muy
divertidos, no se nos debe despintar que estamos construyendo
castillos de arena en la arena. Y no debemos confundir los castillos
de arena con verdades irrefutables. ¡Ojo!, pero que el debate no
decaiga, ¿eehh?.

--- guiver17 <guillermovernieri@...> escribió:
> > [Guillermo antes]
> > Hola Marvin. Personalmente no tengo nada en contra
> > de las emociones.
> > Pienso que las emociones forman parte de la
> realidad
> > observable. Así
> > como tratamos de comprender lo que percibimos por
> > medio de los
> > sentidos, parece sensato intentar comprender
> también
> > lo que
> > percibimos por medio de nuestras emociones. Sin
> > embargo mi argumento
> > en favor del diseñador no me parece "emocional".
> Veo
> > que las reglas
> > que rigen el universo son coherentes y efectivas,
> y
> > que el
> > funcionamiento del universo puede ser comparado
> con
> > el de un programa
> > de "realidad virtual". Trato de imaginarme cómo
> > haría yo (un humano
> > más o menos inteligente y capacitado) para
> programar
> > algo mínimamente
> > análogo y descubro que me tomaría mucho esfuerzo y
> > dedicación, y que
> > el resultado seguramente sería cualitativamente
> > inferior al modelo
> > que intento reproducir. Estimo que la inferencia
> > racional obvia que
> > puede hacerse en esta situación es que el modelo
> > original fue
> > diseñado por alguien más inteligente y capacitado
> > que yo. ¿dónde está
> > lo emocional hasta aquí? Lo que indudablemente es
> > una emoción es el
> > sentimiento de admiración y respeto que esa
> > situación me provoca.
>
> [Marvin]
> No estoy seguro de entender tu postura. Por que que
> a
> tí te parece que el universo debió haber sido
> diseñado, pero resulta que hay otras personas que no
> les parece que sea necesario un diseñador. Aparte de
> alguna sensación subjetiva de que el universo debió
> haber sido diseñado ¿tienes algún argumento que
> demuestre o sugiera que ese es el caso? Por que has
> de
> saber que plantear una analogía no es lo mismo que
> comprobar un hecho, o argumentar a favor de él.
>
> [Guillermo]
> Yo ya estoy cada vez menos seguro de que quieras
> entender mi postura.
> Pero haré un nuevo intento. Veo al universo y sus
> reglas como
> coherente, ordenado, inteligible, razonable y
> funcional. Eso se
> obtiene a partir de un diseño, o surge porque sí.
> Como para
> mí "porque sí" no es una respuesta racional, infiero
> que fue
> diseñado. Si me das una tercera alternativa la
> estudiaré.

[Marvin]
La alternartiva ya te la dí. El modelo ontológico
naturalista es una respuesta más racional por que
requiere menos supuestos, es más parsimonioso. Al
final de cualquier serie de ultrapreguntas siempre te
vas a topar con un por que sí, introducir una
inteligencia resulta superfluo y no explica nada, hay
que explicar a su vez como surgió esa inteligencia.
Introducir artificialmente a una inteligencia divina,
como para rellenar un hueco en el conocimiento tampoco
va a resolver ningún problema científico, este puede
irse por la vía de ultrapreguntas sin fin, conociendo
cada vez más unas leyes en términos de otras más
fundamentales. Pero forzar una causa última divina es
ya una opción metafísica a la que no hay necesidad de
recurrir.
Ahora bien, si lo que quieres es hablar de
multiuniversos y cosas por el estilo, no tengo ninguna
objeción, el modelo naturalista también resulta
compatible con esas concepciones, por lo que no veo
que tu especulaciones conduzcan en manera alguna hacia
el deísmo.

> > [Guillermo antes]
> > Perdón, pero no veo la relación entre lo que yo
> > afirmo y tu
> > respuesta. Mi frase arriba es condicional ¿qué es
> lo
> > que está mal?.
> > Quede claro que desde mi punto de vista lo que yo
> > digo arriba no es
> > lo mismo que me atribuyes en tu respuesta.
> >
> > Para aclarar: ¿Tú piensas que las reglas que rigen
> > el universo son
> > fruto de la casualidad y no obedecen a una
> > intención, pero que aún
> > así podemos encontrar un patrón que nos permita
> > inferir otras reglas
> > a partir de las que conocemos?
>
> [Marvin]
> Es lógicamente posible, te corresponde la carga de
> la
> prueba demostrar que no es posible.
>
> [Guillermo]
> No digo que no sea posible. Digo que si suponemos
> que las reglas no
> obedecen a una intención no tiene sentido buscar un
> patrón ¿por qué
> debería haberlo?,

[Marvin]
¿Y por que no debería de haberlo? ¿Por qué no debería
tener sentido? No veo que la creencia en dios sea
necesaria para justificar el quehacer científico.

[Guillermo]
en cambio si las reglas obedecen a
> una intención y
> pudiéramos inferirla, también podríamos deducir
> otras reglas que
> obedezcan a la misma intención.

[Marvin]
También, pero si no hubiera una inteligencia
sobrenatural también podríamos. ¿Por qué no?


> [Marvin]
> Como te decía, las "reglas" del universo es posible
> que puedan reducirse a otras "reglas" más
> fundamentales, pero preguntarse por el origen de
> todas
> las "reglas" es una pregunta última, metafísica
> (aunque en este respecto Mr. Victor Stenger cree
> tener
> una respuesta científica). En este respecto un
> modelo
> ontológico naturalista resulta más parsimonioso que
> uno deísta.
>
> [Guillermo]
> Esta charla ya la tuvimos antes... parece que damos
> vueltas y vueltas
> para caer siempre en el mismo sitio.
> En la medida en que el modelo ontológico naturalista
> pueda responder
> al por qué del universo y sus reglas, será cierta tu
> afirmación.

[Marvin]
¿Y tu *modelo deísta* responde al por qué del universo
y sus reglas? Me parece que no. Siempre cabe la
pregunta del por qué surge determinada divinidad. Es
que no se trata de forzar respuestas artificiales para
rellenar huecos en el conocimiento científico. El
modelo naturalista se impone por ser más parsimonioso,
el deísmo requeriría de un ser incausado, el
naturalismo le atribuiría esa propiedad al universo,
el deísmo propone que el dios deísta sería la
explicación del universo, pero que este a su vez no
necesita ningún explicación o se explica a sí mismo.
Con el modelo naturalista nos ahorramos una entidad o
ser superfluo.

[Guillermo]
> Cuando el sr. Stenger habla del origen de las leyes
> de la física, lo
> hace desde el punto de vista gnoseológico y no
> ontológico.

[Marvin]
Pero resulta una explicación también, que es lo que
andas buscando. ¿O no? Creo que hay algo de ontología
con eso de estructuras surgiendo del rompimiento de
las simetrías del vacío; aunque no me atrevería a
asegurarlo. El punto es que esa resulta ser otra
alternativa a la supuesta *respuesta deísta*.

[Guillermo]
Ya tuvimos
> un debate sobre ese tema. No se refiere a por qué
> las cosas se
> comportan como lo hacen, sino a por qué los
> científicos lo expresan
> de la forma en que lo hacen.

[Marvin]
Bueno, debatir que se diga debatir no debatimos. Y
repito esto por que parece que las ideas *deístas*
tuyas las presentas como la *única alternativa
racional*.


>
> [Guillermo antes]
> Si
> > hay una realidad externa a nuestro universo,
> > evidentemente no estamos
> > en condiciones de describirla más que por los
> > efectos que esa
> > realidad externa produzca en nuestro universo y
> sus
> > reglas. Pero como
> > ya expresé en otros mensajes, es muy común en las
> > ciencias, y
> > especialmente en la física, describir a los
> objetos
> > en función de sus
> > efectos. Hasta ahí quiero llegar. Si eventualmente
> > se llegara a la
> > posibilidad de percibir otros datos de esa
> realidad
> > externa, entonces
> > tendrían sentido las "ultrapreguntas", pero sólo
> > hasta donde
> > tuvieramos posibilidad de responderlas.
>
> [Marvin]
> Pero entonces, la realidad en el que el universo
> esté
> contenida no tiene por que ser Dios, Dios es lo
> último
> a lo que podríamos llegar en un encadenamiento de
> causas y efectos. Si todavía podemos deducir una
> causa
> o explicación para el evento o ente que nos ocupa,
> entonces no hemos llegado a Dios.
>
> [Guillermo]
> Bueno, no lo llames Dios. Yo busco la causa del
> universo (este
> universo) y sus reglas (estas reglas). Y entiendo
> que debe estar
> fuera de este universo, y no estar sujeta a estas
> reglas.

[Marvin]
Te diré que estos asuntos cosmológicos no me interesan
demasiado, hay que tener unos conocimientos de física
que no poseo y la verdad es que mis intereses van por
otra parte. Si resulta que esta discusión no tiene
nada que ver con el deísmo o con Dios, mejor me
avisas.
>
> [Guillermo]
> > En cuanto al principio de causalidad o razón
> > suficiente, estimo que
> > sólo tiene un sentido gnoseológico, no ontológico.
> > Ya expresé en
> > varias oportunidades mi opinión de que las
> > relaciones de causalidad
> > son construcciones intelectuales que sirven para
> > comprender la
> > realidad, y eventualmente predecir su
> > comportamiento. Las causas no
> > se observan, sino que se infieren a partir de los
> > objetos y eventos
> > observados.
>
> [Marvin]
> Al igual que Jaime, expreso mi perplejidad por lo
> que
> acabas de decir: si las causas son solo
> construcciones
> intelectuales entonces no tiene sentido buscar un
> agente ontológico que ponga el universo en
> funcionamiento, lo que encontraríamos sería una
> construcción intelectual. ¿Entonces que sentido
> tendría la argumentación deísta?
>
> [Guillermo]
> Allá por el 6 de agosto, en mi mensaje nro. 791 en
> respuesta al
> mensaje nro. 779 de Emilio titulado "Re: Mal Diseño.
> Proposición;
> Dios", yo ya había expresado lo que reproduciré a
> continuación, que
> responde por anticipado a la "perplejidad" que
> manifiestan tanto
> Jaime como tú. Lástima que no lo hayan leído :
>
> "Con esta definición puede quedar claro para
> cualquiera
> (especialmente si es ateo) que en mi caso particular
> el concepto
> de "Dios" es una construcción intelectual.
> Seguramente lo es, tanto
> como el concepto de "espacio" o el triángulo
> rectángulo. Pero que
> quede claro que el concepto de "materia" también lo
> es, y seguramente
> también el concepto de "yo". Lo que no deja a Dios
> en una categoría
> menos real que cualquier otra cosa."

[Marvin]
Bueno, si al final va resultar que el concepto que
tienes de Dios es como el de un triángulo... fíjate
que me resulta poco interesante. La mayor parte de los
teístas o deístas, me imagino que no ven a Dios de esa
manera. En lo referente a la materia, este concepto
responde a una realidad sensible, no es una mera
construcción intelectual que nos inventamos, a menos
que seas un solipsista que no crea en la existencia de
una realidad extramental.
Me dejas con la impresión de que sí crees que las
causas y efectos no son una mera representación de la
mente sino que tienen una contrapartida ontológica con
la realidad natural. Claro que a estas alturas no
podría asegurar nada.


> [Guillermo antes]
> Alguien decía por ahí que si el universo
> > no tuvo un
> > inicio no puede tener una causa. Eso es una
> > tontería, porque muchas
> > veces las causas son simultáneas a los efectos.
>
> [Marvin]
> ¿Podrías dar un ejemplo? Por que yo no conozco
> ninguno.
> Yo entiendo que una causa siempre precede al efecto.
> Pero como tú crees que el binomio causa y efecto es
> solo una construcción intelectual no sé realmente
> cual
> es tu punto.
>
> [Guillermo]
> La causa responde a la pregunta ¿por qué?. El tiempo
> no tiene
> relación necesaria con respecto a esa respuesta,
> menos aún si estamos
> preguntando por una causa atemporal (ya que entre
> otras cosas es
> causa del tiempo).

[Marvin]
Aquí tengo que discrepar con tu definición de causa.
Existen explicaciones a nivel reduccionista que no
pueden considerarse como causas. Y una explicación
atemporal sería eso: una explicación atemporal. es
como que preguntes cual sea la causa de que 2+2=4, la
pregunta estaría mal planteada.

[Guillermo]
> Pero puedo darte unos ejemplos sencillos de la vida
> corriente.
> - La bandera flamea porque la mueve el viento, a
> partir del preciso
> instante en que el viento empieza a moverla.
>
> - Me siento mal porque tengo fiebre. Apenas y en
> tanto tengo fiebre
> me siento mal.
>
> - El agua hierve porque alcanzó la temperatura de
> ebullición. En el
> preciso instante en que el agua alcanza la
> temperatura de ebullición
> comienza a hervir.

[Marvin]
No me parece que los ejemplos prueben lo que
prentendes. Pero igual, no resulta muy relevante al
debate.

>
> [Guillermo antes]
> Que
> > el universo no
> > hubiera tenido inicio sólo implicaría que su causa
> > tampoco haya
> > tenido inicio, y eso sólo si asumimos el factor
> > tiempo como
> > constante.
>
> [Marvin]
> Que el universo sea eterno en el tiempo, (es decir
> que
> para cualquier instante en el tiempo siempre se
> pueda
> encontrar un instante anterior en el que todavía
> exista el universo) implicaría una serie de causas y
> efectos que extienden indefinidamente hacia atrás.
> No
> veo donde cabe meter a un dios deísta en semejante
> universo de una manera que no sea arbitraria. Pero
> como tú crees que las causas y efectos son solo
> construcciones intelectuales, realmente no veo donde
> quieres llegar.
>
> [Guillermo]
> Parece ser que el tiempo tuvo un inicio. ¿no?
> El universo puede ser "eterno en el tiempo" como
> dices, pero el
> tiempo no es eterno con lo cual hay tranquilamente
> lugar para algo
> fuera del universo y del tiempo, que sea causa de
> ambos.

[Marvin]
Mi opinión sobre *el tiempo* ya la dí, entiendo que
siempre que hay devenir hay tiempo, y si hay una
relación de causa y efecto entonces hay tiempo. Si
consideramos que el tiempo necesita una causa habría
que introducir entonces un meta-tiempo, y un
meta-meta-tiempo para explicar a este meta-tiempo, y
así, en regresión infinita; pero no parece que ganemos
mucho con ello. El principio de parsimonio nos exige
no introducir entes innecesarios. Esto ya lo había
mencionado antes, pero como parece que lo has olvidado
lo repito.


> [Guillermo antes]
> En una realidad atemporal el concepto
> > "inicio" no tiene
> > sentido.
>
> [Marvin]
> Ni tampoco el de "causa" y "efecto".
>
> [Guillermo]
> Insisto: causa responde a la pregunta "¿por qué?".
> No tiene nada que
> ver con el tiempo.

[Marvin]
Insisto en que no estoy de acuerdo con tal concepto de
causalidad. No creo que no haya ningún científico ni
filósofo que lo defienda.

Saludos.
Marvin.

> Saludos,
> Guillermo
>
>
>

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Saludos...
Creo que ya he comentado como una idea irracional puede tomarse de base para
toda una construcción perfectamente racional. Tomando la densidad de los
ángeles puede discutirse mucho acerca de cuantos caben dentro de la cabeza
de un alfiler, pero el fundamento, que existen los ángeles, se esta tomando
como un principio dogmático de verdad que no tiene base racional.
Asimismo, puede crearse una gran conche de racionalidad alrededor de la idea
de dios, pero la necesidad básica de que exista un dios provendrá, hasta
donde puedo ver, de la necesidad humana de ver su naturaleza, su esencia,
aquello que el sabe que es (lo que podríamos llamar espíritu o mente o el
"yo"), reflejado en la naturaleza. Estamos siempre limitados por nuestra
manera de pensar, no podemos experimentar el mundo de otra manera y al no
haber otra entidad conciente igual a nosotros que contraste sus puntos de
vista, creamos una tiranía de las percepciones donde tendemos a darle
características humanas a lo que nos rodea, creamos a un dios racional que
tuvo motivos y actuó de una manera llena de sentido en la creación del
mundo. De allí que considera a la idea de dios como básicamente irracional,
surge de nosotros mismos y nuestras necesidades, sin importar que después la
embellezcamos con el uso de nuestra razón.
Es completamente cierto que el origen de una proposición no determina su
veracidad, aquí yo utilizo el hecho de que la idea de dios nazca de lugares
en la mente humana emparentados con la superstición para hacer un juicio de
valor. "Me parece que por su similitud y su origen relacionado, por cuanto
el comportamiento de los humanos hacia dios y hacia la superstición es en
general el mismo, la idea de dios resulta sospechosa", pero no es mas que un
juicio de valor de mi parte y no le puedo dar validez mas allá de esto en lo
que se refiere al dios deísta que se aleja de lo supersticioso. Aunque desde
mi punto de vista, la lejanía entre la superstición y este dios es menor que
la lejanía entre la superstición y el pensamiento científico.

Si yo hubiera nacido musulmán, pero mi crianza hubiera sido mas o menos la
misma, de manera que la única variable fuera la religión de mis padres;
seguramente el primer objetivo sobre el que lanzar mi ateismo habría sido el
dios musulmán. Por otro lado no puedo estar seguro de que nacer en una
sociedad mayoritariamente atea no me hubiera hecho revelarme hacia la
creencia en dios. Tampoco se, pero sospecho que de haber nacido taoísta,
nunca hubiera entrado en conflictos tan grandes con la idea de la divinidad
como para volverme ateo. Tal vez tengo que agradecer a la naturaleza
antropocéntrica del dios cristiano que me llevo a dudar, a cuestionar, y al
final, cuando trate de hacerme con una figura divina deísta, las dudas ya
habían ido mucho mas allá, ya no solo por la dirección de quien creo al
universo, sino de quien creó la necesidad de dios.
El caso es que mi crianza, mi medio, me puso en contacto tanto con el
relativismo en cuanto a creencias como con el materialismo y el ejercicio de
la razón, así como con el método científico, y fui orientado hacia el
ateismo.
No puedo estar seguro de que dice todo esto acerca de tus ideas. Seria un
poco mas sencillo si supiera, si tu supieras preguntándotelo honestamente,
si defiendes la idea de dios por que no te quedo de otra después de todo el
proceso racional, o si la defiendes por que desde un principio necesitas,
por tu formación, creer en dios. Si tal vez hubieras pasado por una etapa
atea donde tratase de ver las cosas con el mayor desapego posible y luego
llegaste a la conclusión de que no se podía excluir a dios.

Yo tengo un prejuicio contra la idea de dios, y creo que se trata del
prejuicio mas extendido entre los ateos. ¿Como puede aceptarse una entidad
conciente y racional, análoga al hombre, como creadora del universo?. La
ciencia trata de ir de lo mas sencillo a los mas complicado. Ponerle
inteligencia al universo es complicarlo hasta niveles donde no parece ser
necesario llevarlo. Hay muchas otras posibilidades mas sencillas que no
implican una mente divina y no traen aparejadas cuestiones como:  se
desarrollo esa inteligencia divina, como o por que tomó un estado de la
materia y los transformo en uno completamente distinto que, sin embargo, aun
pudo experimentar y dominar? ¿Por que el hombre es capaz de percibir a dios
en la naturaleza por medio de los patrones, es acaso que el hombre fue
creado expresamente por dios, y si es así, por que parecemos ser tan
insignificantes en comparación con el resto del universo?. Dios simplemente
complica mucho las cosas y mientras se pueda explicar por medios mas
sencillos, no tiene caso utilizarlo.

Digamos que dios creo las leyes que dominan el mundo físico y hasta allí
llevo su intervención. Dejemos de lado aquello del amor divino y su
constante velar. Me parece que esa seria tu idea de dios, uno que actúa al
principio como mente ordenadora y nada mas. La primera complicación es, ¿por
que lo hizo así?; si hubo una motivación racional tras la creación del
universo, y los humanos somos capaces de inferir esto por medio de nuestra
propia razón, entonces deberíamos también ser capaces de comprender los
pensamientos divinos.
Si entramos a motivaciones divinas convertimos a dios, en cada ciclo de
racionalización, en algo mas cercano al hombre, así tenemos una creatura
inexplicable por que es un ser humano sacado del entorno que lo definió y lo
formo, tenemos eventualmente a los dioses de las tradiciones religiosas que
desde un punto de vista científico no son ideas racionales.
Si decidimos, pues, que el pensamiento divino no puede ser comprendido,
¿hasta que punto podemos asegurar que la estructuración del universo es
racional e identificable como tal?; si convertimos a dios en una entidad
absolutamente incomprensible, llegamos al punto donde no importa a fin de
cuentas si existe o no pues no podemos diferenciarlo de las fuerzas ciegas.

Ahora, si enfrentamos las condiciones del principio del universo tal vez
seria justo decir que no se trata de lo mas fácil de explicar, ¿pero
justifica esto meter a dios allí?. aquí la navaja de Occam funcionaria con
una visión a futuro: viendo como se ha desarrollado la ciencia, ¿es justo
esperar que nunca habrá otra explicación mas sencilla que la de dios para el
momento inicial del universo?. Me parece que llegado a este punto habría que
tomar una decisión y "creer en dios" o bien  "esperar".

Luis I. Gallardo

________________________________________
"En un camino amenazado por quienes de una
parte luchan por un exceso de libertad, y de otra
por un exceso de autoridad, resulta dificil pasar
indemne entre los dos bandos"
Thomas Hobbes, Leviatán.

       De: "guiver17" <guillermovernieri@...>
   Asunto: Re: ¿Por que hay tan pocos deistas?

[Guillermo]
Las "ideas de Dios" han ido evolucionando con el tiempo y han tomado
diversas características en las distintas culturas. Algunas de esas
características han sido siempre totalmente racionales, como las
ideas de Dios expresadas por pensadores tan antiguos como Parménides,
Platón y Aristóteles, entre muchos otros. Esas ideas han sido
discutidas y criticadas siempre en forma racional, y distintos
pensadores las fueron modelando y enriqueciendo como para que haya
para todos los gustos, incluyendo a los escépticos, agnósticos y
ateos. Por otro lado, otras descripciones de la divinidad no han
pretendido jamás ser racionales y tienen sus fundamentos en otras
actividades o necesidades humanas distintas de la razón. El deismo
puede reconocer mucho mejor sus orígenes en las especulaciones
metafísicas que en las religiones organizadas y sus "revelaciones".
De ahí que no pueda estar de acuerdo con tu comentario de
considerar "su base" como irracional.

Otro punto en contra de tu razonamiento es que el origen de una
proposición no determina su grado de verdad. Una
proposición "racional" podría tranquilamente ser falsa, mientras que
una "irracional" podría tranquilamente ser verdadera. Mejor
analicemos el contenido de las proposiciones, no su origen.

[Guillermo]
Vale lo expresado en el punto anterior. Si yo no hubiera nacido en el
lugar y tiempo en que nací, y no hubiera tenido los educadores y las
experiencias que tuve, muy probablemente pensaría distinto. ¿Tu no?.
¿Qué dice eso sobre el grado de verdad de mis proposiciones, o de
razonabilidad de mis preguntas?

Ciertamente coincido contigo en que aún no se han explorado todas las
posibilidades, y que debemos seguir explorando. Pero no entiendo por
qué para llegar a la idea de dios debemos PREVIAMENTE explorar TODAS
las otras alternativas ¿es que debemos tener algún prejuicio en su
contra? ¿o a cualquier explicación posible se le debe aplicar el
mismo criterio?

Saludos,
Guillermo

Última respuesta del día de hoy. Mañana será otro día.
Lo que decís que son "suposiciones arbitrarias" se trata en realidad
de un problema de lenguaje. No son supuestos que se dan por ciertos
sin crítica, sino que están implícitos en la definición de las
palabras. Si no tenés una definición mejor para el concepto de
causalidad, tomemos la que veníamos usando hasta ahora. Es una
relación entre objetos o eventos diferentes, en el que uno
denominado "causa" responde a la pregunta "¿por qué?" referida a otro
denominado "efecto". No es una definición perfecta pero tampoco es
difícil de entender. Así no sería posible que algo contuviera su
propia causa, el tiempo no juega ningún papel en la definición, y si
algo no tiene causa se explica "porque si". No estoy haciendo ningún
supuesto, sólo estoy proponiendo una convención de lenguaje. Claro
que si tenés alguna mejor estoy dispuesto a analizarla. El punto es
ponernos de acuerdo para seguir avanzando.

Saludos,
Guillermo



--- En deismo_revisitado@..., "jwilson9393"
<jrwilson@s...> escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> > Vamos progresando. No te preocupes tanto por saber a dónde quiero
> > llegar, eso no es lo relevante y quizás ni yo mismo lo sepa. Lo
que
> > importa es a dónde nos lleva la razón.
>
> [Jaime]
> Pero la razón no es sólo aceptar supuestos sin cuestionarlos.
>
> [Guillermo]
> No hagamos demasiadas
> > suposiciones, sólo razonamientos e inferencias racionales, y
cuando
> > nos parezca sensato algún razonamiento analógico. No confundamos
> > suposiciones con razonamientos. Que la causa sea diferente del
> efecto
> > es una condición necesaria, no una suposición. De lo contrario no
> > sería una causa. En cambio cualquier vinculación cronológica
entre
> > causa y efecto es un agregado innecesario y por tanto
contingente.
>
>
> [Jaime]
> Puede ser necesario, puede ser contingente.  Eso no lo sabemos.
Otro
> supuesto más.
>
> Puede que la causa sea diferente del objeto, puede que no lo sea.
En
> el sentido de que algo en el universo pudo haber sido la causa del
> universo... eso es perfectamente posible.  Tampoco sabemos si lo es
o
> no.  Siguen los supuestos.
>
> Son suposiciones arbitrarias, Guillermo.
>
> [Guillermo]
> La
> > suposición de que el universo tenga causa no me parece
> > tan "gigantesca", es sólo tratar de no aceptar en
principio "porque
> > sí" como respuesta, como usualmente hacemos para cualquier otro
> > objeto.
> >
>
> [Jaime]
> Eso es una falsa dicotomía.  Hay muchas más posibilidades: El
> universo puede no tener inicio, y por lo tanto no tuvo causa.  Pudo
> haberse causado a si mismo.  Pudo haber sido una propiedad de
> la "nada" como dije antes... etc etc etc.  Simplemente no podemos
> descartar y asumir respuestas arbitrariamente.
>
> [Guillermo]
> > Otro punto para hacer más sencilla la especulación es aclarar que
> > efectivamente me refiero a nuestro "universo local" como lo
> llamaste.
> > De ninguna manera me refiero al universo como "todo lo que es",
> > porque en tal caso es obvio que no podría haber nada externo.
> >
>
> [Jaime]
> Bien...  Eso me tranquiliza un poco.  Si sólo hablamos del universo
> local, entonces asumimos que existe algo, puede ser otro universo,
> puede ser una propiedad de esos universos lo que sirvió de causa
del
> nuestro .   Es una suposición, pero bueno... hagámosla.
>
> De hecho, en eso se basa la hipótesis de membranas.  El universo
fue
> casuado por el choque de dos membranas.  Es una hipótesis que está
> ganando enorme momento ahora que la teoría de las cuerdas está
siendo
> confirmada desde varios ángulos.
>
> Saludos,
>
> Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> Vamos progresando. No te preocupes tanto por saber a dónde quiero
> llegar, eso no es lo relevante y quizás ni yo mismo lo sepa. Lo que
> importa es a dónde nos lleva la razón.

[Jaime]
Pero la razón no es sólo aceptar supuestos sin cuestionarlos.

[Guillermo]
No hagamos demasiadas
> suposiciones, sólo razonamientos e inferencias racionales, y cuando
> nos parezca sensato algún razonamiento analógico. No confundamos
> suposiciones con razonamientos. Que la causa sea diferente del
efecto
> es una condición necesaria, no una suposición. De lo contrario no
> sería una causa. En cambio cualquier vinculación cronológica entre
> causa y efecto es un agregado innecesario y por tanto contingente.


[Jaime]
Puede ser necesario, puede ser contingente.  Eso no lo sabemos.  Otro
supuesto más.

Puede que la causa sea diferente del objeto, puede que no lo sea. En
el sentido de que algo en el universo pudo haber sido la causa del
universo... eso es perfectamente posible.  Tampoco sabemos si lo es o
no.  Siguen los supuestos.

Son suposiciones arbitrarias, Guillermo.

[Guillermo]
La
> suposición de que el universo tenga causa no me parece
> tan "gigantesca", es sólo tratar de no aceptar en principio "porque
> sí" como respuesta, como usualmente hacemos para cualquier otro
> objeto.
>

[Jaime]
Eso es una falsa dicotomía.  Hay muchas más posibilidades: El
universo puede no tener inicio, y por lo tanto no tuvo causa.  Pudo
haberse causado a si mismo.  Pudo haber sido una propiedad de
la "nada" como dije antes... etc etc etc.  Simplemente no podemos
descartar y asumir respuestas arbitrariamente.

[Guillermo]
> Otro punto para hacer más sencilla la especulación es aclarar que
> efectivamente me refiero a nuestro "universo local" como lo
llamaste.
> De ninguna manera me refiero al universo como "todo lo que es",
> porque en tal caso es obvio que no podría haber nada externo.
>

[Jaime]
Bien...  Eso me tranquiliza un poco.  Si sólo hablamos del universo
local, entonces asumimos que existe algo, puede ser otro universo,
puede ser una propiedad de esos universos lo que sirvió de causa del
nuestro .   Es una suposición, pero bueno... hagámosla.

De hecho, en eso se basa la hipótesis de membranas.  El universo fue
casuado por el choque de dos membranas.  Es una hipótesis que está
ganando enorme momento ahora que la teoría de las cuerdas está siendo
confirmada desde varios ángulos.

Saludos,

Jaime

Vamos progresando. No te preocupes tanto por saber a dónde quiero
llegar, eso no es lo relevante y quizás ni yo mismo lo sepa. Lo que
importa es a dónde nos lleva la razón. No hagamos demasiadas
suposiciones, sólo razonamientos e inferencias racionales, y cuando
nos parezca sensato algún razonamiento analógico. No confundamos
suposiciones con razonamientos. Que la causa sea diferente del efecto
es una condición necesaria, no una suposición. De lo contrario no
sería una causa. En cambio cualquier vinculación cronológica entre
causa y efecto es un agregado innecesario y por tanto contingente. La
suposición de que el universo tenga causa no me parece
tan "gigantesca", es sólo tratar de no aceptar en principio "porque
sí" como respuesta, como usualmente hacemos para cualquier otro
objeto.

Otro punto para hacer más sencilla la especulación es aclarar que
efectivamente me refiero a nuestro "universo local" como lo llamaste.
De ninguna manera me refiero al universo como "todo lo que es",
porque en tal caso es obvio que no podría haber nada externo.

La causa que buscamos es la respuesta a la pregunta ¿por qué el
universo es en lugar de no ser? y con algo más de precisión ¿por qué
el universo es como es, en lugar de ser diferente?.

Saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "jwilson9393"
<jrwilson@s...> escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> >
> > [Guillermo]
> > Pienso que esa característica de "poder ser causa" tendría
> > necesariamente alguna otra impicación. Por ejemplo debería ser
algo
> > distinto de su efecto, es decir externo al universo. Eso deja a
> > nuestro universo como parte de un metauniverso o de un conjunto
de
> > multiversos. No es poco para empezar. Posiblemente si nos
> esforzamos,
> > con el aporte de todos encontremos otros atributos necesarios.
> >
>
> [Jaime]
> Primero que nada, debo concordar con Emilio cuando dijo que esto de
> especular sobre una especulación es esperar demasiado.  Nos puede
> llevar a absurdos inimaginables.  Hay que andar con cuidado aquí.
>
> Para ello, hay que plantear el mínimo posible de suposiciones, ya
que
> estamos proponiendo una suposición gigantesca "que el universo
tenga
> una causa".  No digo que sea imposible, es sólo que es una
suposición
> subjetiva para la cual no hay evidencia alguna.  Para ello, ya
> tenemos que haber dado por ciertas varias suposiciones anteriores
> igualmente subjetivas.  Por ejemplo que el universo tuvo
un "inicio".
>
> Digamos que vamos a asumir lo anterior.  No lo voy a discutir, pero
> entonces tendrás que percatarte de que son suposiciones.  En la
> realidad no lo sabemos.
>
> Pero ahora estás acumulando más supuestos: que la causa sea externa
> al universo.  Puede ser que si, puede ser que no.
>
> Para que fuera externa esa causa tendría que haber surgido en el
> mismo instante que el universo surgió o después del universo.
Ambas
> son físicamente posibles, pero sería una especulación innecesaria.
> En cualquiera de los dos casos, una causa del universo que estaba
> presente al mismo tiempo que el universo es totalmente arbitrario
el
> decir que sea externa al universo.  Es como decir que la razón por
la
> que una manzana cae es externa al universo.
>
> Se entiende lo que trato de decir?
>
> Ahora bien, otra posibilidad es la de el modelo de Membranas.  En
ese
> caso nuestro universo tuvo una causa externa, que fue posiblemente
el
> choque de dos membranas.  Pero entonces estamos hablando sólo de el
> inicio de nuestro universo local.  No del universo como un todo.
Si
> lo que querés defender es el modelo de multi-universos, pues eso
está
> muy bien.  Pero yo creo que lo podés plantear sin rodeos porque yo,
> personalmente, lo encuentro sumamente razonable.
>
> Es muy difícil discutir esto si no decís explícitamente a qué es a
lo
> que estás tratando de llegar
>
> >
> > [Guillermo]
> > Si el universo surgió por "azar" (sea lo que fuere) podríamos
> tratar
> > de inferir los atributos de ese "azar". No es cuestión de nombres
> > sino de atributos.
> >
>
> [Jaime]
> Si el universo surgió por azar (que sería otra especulación) sos
> bienvenido a plantear sus atributos.  Yo sólo puedo especular
> basandome en la ciencia.  Y el que algo surja de nada no contradice
> ninguna ley física.  No hay ningún modelo que pueda explicar cómo
> sucedería tal cosa.  Pero tampoco hay nada en la física que lo
> prohiba.  Simplemente la física no tiene ningún pronunciamiento al
> respecto.  Ni a favor ni en contra. Igual yo.
>
> Una posibilidad que se ha planteado es que el Big Bang surgiera de
> una fluctuación cuántica al azar (que también es posible)  Esa
> fluctuación cuántica sería atemporal. Esto tampoco contradice
ningún
> principio físico.  Pero hasta ahí podemos llegar.  Tampoco hay ni
> evidencia ni siquiera un modelo físico que explique cómo podría
> suceder esto (por ahora)
>
> [Guillermo]
> > Que el universo no haya tenido inicio no necesariamente
implicaría
> > que no tuviera causa, pero en ese caso su causa tampoco debería
> haber
> > tenido inicio. Como vimos en la charla con Gustavo, causa
responde
> a
> > la pregunta ¿por qué?, no a ¿cuándo? ni ¿cómo?.
>
> [Jaime]
> Más suposiciones.  Por qué ibamos a plantear una causa a algo que
no
> tuvo inicio?  Si el universo no tiene inicio, por qué iba a tener
> causa.  Sólo ES.
>
> Todo esto es una cantidad de especulaciones sobre especulaciones
> sobre especulaciones.  La racionalidad de esto se perdió hace como
3
> niveles de especulación.
>
> No sé a qué es a lo que pretendés llegar con todo esto.  Debo
asumir
> que estás tratando de demostrar la existencia de un creador.
>
> Dios puede existir (si eso es a lo que estás tratando de llegar)
> También puede ser que no exista.  Para asumir que existe
necesitamos
> hacer una enorme cantidad de especulaciones, como este mensaje ha
> demostrado.  Pero si nos basamos sólo en hechos observables,
físicos
> y racionales, no podríamos concluir que existe.
>
> [Guillermo]
>  De todos modos me
> > gustaría que desarrollaras tu idea. ¿el tiempo no tuvo inicio? Si
> es
> > así,
>
> [Jaime]
> No, no es así.  Dije que EL UNIVERSO no tuvo inicio.  El tiempo sin
> duda si tiene inicio.  El tiempo empezó con el Big Bang.
>
> Saludos,
>
> Jaime

> [Guillermo antes]
> Hola Marvin. Personalmente no tengo nada en contra
> de las emociones.
> Pienso que las emociones forman parte de la realidad
> observable. Así
> como tratamos de comprender lo que percibimos por
> medio de los
> sentidos, parece sensato intentar comprender también
> lo que
> percibimos por medio de nuestras emociones. Sin
> embargo mi argumento
> en favor del diseñador no me parece "emocional". Veo
> que las reglas
> que rigen el universo son coherentes y efectivas, y
> que el
> funcionamiento del universo puede ser comparado con
> el de un programa
> de "realidad virtual". Trato de imaginarme cómo
> haría yo (un humano
> más o menos inteligente y capacitado) para programar
> algo mínimamente
> análogo y descubro que me tomaría mucho esfuerzo y
> dedicación, y que
> el resultado seguramente sería cualitativamente
> inferior al modelo
> que intento reproducir. Estimo que la inferencia
> racional obvia que
> puede hacerse en esta situación es que el modelo
> original fue
> diseñado por alguien más inteligente y capacitado
> que yo. ¿dónde está
> lo emocional hasta aquí? Lo que indudablemente es
> una emoción es el
> sentimiento de admiración y respeto que esa
> situación me provoca.

[Marvin]
No estoy seguro de entender tu postura. Por que que a
tí te parece que el universo debió haber sido
diseñado, pero resulta que hay otras personas que no
les parece que sea necesario un diseñador. Aparte de
alguna sensación subjetiva de que el universo debió
haber sido diseñado ¿tienes algún argumento que
demuestre o sugiera que ese es el caso? Por que has de
saber que plantear una analogía no es lo mismo que
comprobar un hecho, o argumentar a favor de él.

[Guillermo]
Yo ya estoy cada vez menos seguro de que quieras entender mi postura.
Pero haré un nuevo intento. Veo al universo y sus reglas como
coherente, ordenado, inteligible, razonable y funcional. Eso se
obtiene a partir de un diseño, o surge porque sí. Como para
mí "porque sí" no es una respuesta racional, infiero que fue
diseñado. Si me das una tercera alternativa la estudiaré.



> [Guillermo antes]
> Perdón, pero no veo la relación entre lo que yo
> afirmo y tu
> respuesta. Mi frase arriba es condicional ¿qué es lo
> que está mal?.
> Quede claro que desde mi punto de vista lo que yo
> digo arriba no es
> lo mismo que me atribuyes en tu respuesta.
>
> Para aclarar: ¿Tú piensas que las reglas que rigen
> el universo son
> fruto de la casualidad y no obedecen a una
> intención, pero que aún
> así podemos encontrar un patrón que nos permita
> inferir otras reglas
> a partir de las que conocemos?

[Marvin]
Es lógicamente posible, te corresponde la carga de la
prueba demostrar que no es posible.

[Guillermo]
No digo que no sea posible. Digo que si suponemos que las reglas no
obedecen a una intención no tiene sentido buscar un patrón ¿por qué
debería haberlo?, en cambio si las reglas obedecen a una intención y
pudiéramos inferirla, también podríamos deducir otras reglas que
obedezcan a la misma intención.



[Marvin]
Como te decía, las "reglas" del universo es posible
que puedan reducirse a otras "reglas" más
fundamentales, pero preguntarse por el origen de todas
las "reglas" es una pregunta última, metafísica
(aunque en este respecto Mr. Victor Stenger cree tener
una respuesta científica). En este respecto un modelo
ontológico naturalista resulta más parsimonioso que
uno deísta.

[Guillermo]
Esta charla ya la tuvimos antes... parece que damos vueltas y vueltas
para caer siempre en el mismo sitio.
En la medida en que el modelo ontológico naturalista pueda responder
al por qué del universo y sus reglas, será cierta tu afirmación.

Cuando el sr. Stenger habla del origen de las leyes de la física, lo
hace desde el punto de vista gnoseológico y no ontológico. Ya tuvimos
un debate sobre ese tema. No se refiere a por qué las cosas se
comportan como lo hacen, sino a por qué los científicos lo expresan
de la forma en que lo hacen.



[Guillermo antes]
Si
> hay una realidad externa a nuestro universo,
> evidentemente no estamos
> en condiciones de describirla más que por los
> efectos que esa
> realidad externa produzca en nuestro universo y sus
> reglas. Pero como
> ya expresé en otros mensajes, es muy común en las
> ciencias, y
> especialmente en la física, describir a los objetos
> en función de sus
> efectos. Hasta ahí quiero llegar. Si eventualmente
> se llegara a la
> posibilidad de percibir otros datos de esa realidad
> externa, entonces
> tendrían sentido las "ultrapreguntas", pero sólo
> hasta donde
> tuvieramos posibilidad de responderlas.

[Marvin]
Pero entonces, la realidad en el que el universo esté
contenida no tiene por que ser Dios, Dios es lo último
a lo que podríamos llegar en un encadenamiento de
causas y efectos. Si todavía podemos deducir una causa
o explicación para el evento o ente que nos ocupa,
entonces no hemos llegado a Dios.

[Guillermo]
Bueno, no lo llames Dios. Yo busco la causa del universo (este
universo) y sus reglas (estas reglas). Y entiendo que debe estar
fuera de este universo, y no estar sujeta a estas reglas.

[Guillermo]
> En cuanto al principio de causalidad o razón
> suficiente, estimo que
> sólo tiene un sentido gnoseológico, no ontológico.
> Ya expresé en
> varias oportunidades mi opinión de que las
> relaciones de causalidad
> son construcciones intelectuales que sirven para
> comprender la
> realidad, y eventualmente predecir su
> comportamiento. Las causas no
> se observan, sino que se infieren a partir de los
> objetos y eventos
> observados.

[Marvin]
Al igual que Jaime, expreso mi perplejidad por lo que
acabas de decir: si las causas son solo construcciones
intelectuales entonces no tiene sentido buscar un
agente ontológico que ponga el universo en
funcionamiento, lo que encontraríamos sería una
construcción intelectual. ¿Entonces que sentido
tendría la argumentación deísta?

[Guillermo]
Allá por el 6 de agosto, en mi mensaje nro. 791 en respuesta al
mensaje nro. 779 de Emilio titulado "Re: Mal Diseño. Proposición;
Dios", yo ya había expresado lo que reproduciré a continuación, que
responde por anticipado a la "perplejidad" que manifiestan tanto
Jaime como tú. Lástima que no lo hayan leído :

"Con esta definición puede quedar claro para cualquiera
(especialmente si es ateo) que en mi caso particular el concepto
de "Dios" es una construcción intelectual. Seguramente lo es, tanto
como el concepto de "espacio" o el triángulo rectángulo. Pero que
quede claro que el concepto de "materia" también lo es, y seguramente
también el concepto de "yo". Lo que no deja a Dios en una categoría
menos real que cualquier otra cosa."



[Guillermo antes]
Alguien decía por ahí que si el universo
> no tuvo un
> inicio no puede tener una causa. Eso es una
> tontería, porque muchas
> veces las causas son simultáneas a los efectos.

[Marvin]
¿Podrías dar un ejemplo? Por que yo no conozco
ninguno.
Yo entiendo que una causa siempre precede al efecto.
Pero como tú crees que el binomio causa y efecto es
solo una construcción intelectual no sé realmente cual
es tu punto.

[Guillermo]
La causa responde a la pregunta ¿por qué?. El tiempo no tiene
relación necesaria con respecto a esa respuesta, menos aún si estamos
preguntando por una causa atemporal (ya que entre otras cosas es
causa del tiempo).

Pero puedo darte unos ejemplos sencillos de la vida corriente.
- La bandera flamea porque la mueve el viento, a partir del preciso
instante en que el viento empieza a moverla.

- Me siento mal porque tengo fiebre. Apenas y en tanto tengo fiebre
me siento mal.

- El agua hierve porque alcanzó la temperatura de ebullición. En el
preciso instante en que el agua alcanza la temperatura de ebullición
comienza a hervir.

[Guillermo antes]
Que
> el universo no
> hubiera tenido inicio sólo implicaría que su causa
> tampoco haya
> tenido inicio, y eso sólo si asumimos el factor
> tiempo como
> constante.

[Marvin]
Que el universo sea eterno en el tiempo, (es decir que
para cualquier instante en el tiempo siempre se pueda
encontrar un instante anterior en el que todavía
exista el universo) implicaría una serie de causas y
efectos que extienden indefinidamente hacia atrás. No
veo donde cabe meter a un dios deísta en semejante
universo de una manera que no sea arbitraria. Pero
como tú crees que las causas y efectos son solo
construcciones intelectuales, realmente no veo donde
quieres llegar.

[Guillermo]
Parece ser que el tiempo tuvo un inicio. ¿no?
El universo puede ser "eterno en el tiempo" como dices, pero el
tiempo no es eterno con lo cual hay tranquilamente lugar para algo
fuera del universo y del tiempo, que sea causa de ambos.

[Guillermo antes]
En una realidad atemporal el concepto
> "inicio" no tiene
> sentido.

[Marvin]
Ni tampoco el de "causa" y "efecto".

[Guillermo]
Insisto: causa responde a la pregunta "¿por qué?". No tiene nada que
ver con el tiempo.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> [Guillermo]
> Pienso que esa característica de "poder ser causa" tendría
> necesariamente alguna otra impicación. Por ejemplo debería ser algo
> distinto de su efecto, es decir externo al universo. Eso deja a
> nuestro universo como parte de un metauniverso o de un conjunto de
> multiversos. No es poco para empezar. Posiblemente si nos
esforzamos,
> con el aporte de todos encontremos otros atributos necesarios.
>

[Jaime]
Primero que nada, debo concordar con Emilio cuando dijo que esto de
especular sobre una especulación es esperar demasiado.  Nos puede
llevar a absurdos inimaginables.  Hay que andar con cuidado aquí.

Para ello, hay que plantear el mínimo posible de suposiciones, ya que
estamos proponiendo una suposición gigantesca "que el universo tenga
una causa".  No digo que sea imposible, es sólo que es una suposición
subjetiva para la cual no hay evidencia alguna.  Para ello, ya
tenemos que haber dado por ciertas varias suposiciones anteriores
igualmente subjetivas.  Por ejemplo que el universo tuvo un "inicio".

Digamos que vamos a asumir lo anterior.  No lo voy a discutir, pero
entonces tendrás que percatarte de que son suposiciones.  En la
realidad no lo sabemos.

Pero ahora estás acumulando más supuestos: que la causa sea externa
al universo.  Puede ser que si, puede ser que no.

Para que fuera externa esa causa tendría que haber surgido en el
mismo instante que el universo surgió o después del universo.  Ambas
son físicamente posibles, pero sería una especulación innecesaria.
En cualquiera de los dos casos, una causa del universo que estaba
presente al mismo tiempo que el universo es totalmente arbitrario el
decir que sea externa al universo.  Es como decir que la razón por la
que una manzana cae es externa al universo.

Se entiende lo que trato de decir?

Ahora bien, otra posibilidad es la de el modelo de Membranas.  En ese
caso nuestro universo tuvo una causa externa, que fue posiblemente el
choque de dos membranas.  Pero entonces estamos hablando sólo de el
inicio de nuestro universo local.  No del universo como un todo.  Si
lo que querés defender es el modelo de multi-universos, pues eso está
muy bien.  Pero yo creo que lo podés plantear sin rodeos porque yo,
personalmente, lo encuentro sumamente razonable.

Es muy difícil discutir esto si no decís explícitamente a qué es a lo
que estás tratando de llegar

>
> [Guillermo]
> Si el universo surgió por "azar" (sea lo que fuere) podríamos
tratar
> de inferir los atributos de ese "azar". No es cuestión de nombres
> sino de atributos.
>

[Jaime]
Si el universo surgió por azar (que sería otra especulación) sos
bienvenido a plantear sus atributos.  Yo sólo puedo especular
basandome en la ciencia.  Y el que algo surja de nada no contradice
ninguna ley física.  No hay ningún modelo que pueda explicar cómo
sucedería tal cosa.  Pero tampoco hay nada en la física que lo
prohiba.  Simplemente la física no tiene ningún pronunciamiento al
respecto.  Ni a favor ni en contra. Igual yo.

Una posibilidad que se ha planteado es que el Big Bang surgiera de
una fluctuación cuántica al azar (que también es posible)  Esa
fluctuación cuántica sería atemporal. Esto tampoco contradice ningún
principio físico.  Pero hasta ahí podemos llegar.  Tampoco hay ni
evidencia ni siquiera un modelo físico que explique cómo podría
suceder esto (por ahora)

[Guillermo]
> Que el universo no haya tenido inicio no necesariamente implicaría
> que no tuviera causa, pero en ese caso su causa tampoco debería
haber
> tenido inicio. Como vimos en la charla con Gustavo, causa responde
a
> la pregunta ¿por qué?, no a ¿cuándo? ni ¿cómo?.

[Jaime]
Más suposiciones.  Por qué ibamos a plantear una causa a algo que no
tuvo inicio?  Si el universo no tiene inicio, por qué iba a tener
causa.  Sólo ES.

Todo esto es una cantidad de especulaciones sobre especulaciones
sobre especulaciones.  La racionalidad de esto se perdió hace como 3
niveles de especulación.

No sé a qué es a lo que pretendés llegar con todo esto.  Debo asumir
que estás tratando de demostrar la existencia de un creador.

Dios puede existir (si eso es a lo que estás tratando de llegar)
También puede ser que no exista.  Para asumir que existe necesitamos
hacer una enorme cantidad de especulaciones, como este mensaje ha
demostrado.  Pero si nos basamos sólo en hechos observables, físicos
y racionales, no podríamos concluir que existe.

[Guillermo]
  De todos modos me
> gustaría que desarrollaras tu idea. ¿el tiempo no tuvo inicio? Si
es
> así,

[Jaime]
No, no es así.  Dije que EL UNIVERSO no tuvo inicio.  El tiempo sin
duda si tiene inicio.  El tiempo empezó con el Big Bang.

Saludos,

Jaime

--- guiver17 <guillermovernieri@...> escribió:
> > [Guillermo antes]
> > Seguramente mi profesión implica una deformación,
> pero en este caso
> > parece que no me expliqué bien. No he afirmado en
> ningún momento
> que
> > la evolución genere programas. Más bien la
> evolución sería una
> > subrutina (o sub-programa) del programa general, y
> yo manifiesto mi
> > admiración por quien diseñó ese programa y en
> particular esa
> > subrutina porque para mí sería muy difícil
> hacerlo. Lo que no puedo
> > imaginarme es que el mecanismo del proceso
> evolutivo no haya sido
> > diseñado.
>
> [Marvin]
> Hola, Guillermo.
> Me llama la atención la manera como argumentas a
> favor de la
> existencia de Dios. Tú "sientes" que el universo
> debió haber sido
> diseñado y planteas la analogía del programador. Sin
> embargo, los
> argumentos por analogía no están exentos de
> problemas, como ya Hume
> lo demostró hace varios siglos. En todo caso, tu
> sentimiento de que
> el universo necesita un diseñador es muy respetable,
> como respetable
> debe ser el sentimiento de los que piensan que el
> diseñador sale
> sobrando. Lo curioso en tu caso, es que parece que
> sugieres que los
> ateos rechazan a al dios deísta con bases
> emocionales, cuando tu
> argumentación deísta no resulta ser menos emocional.
>
> [Guillermo]
> Hola Marvin. Personalmente no tengo nada en contra
> de las emociones.
> Pienso que las emociones forman parte de la realidad
> observable. Así
> como tratamos de comprender lo que percibimos por
> medio de los
> sentidos, parece sensato intentar comprender también
> lo que
> percibimos por medio de nuestras emociones. Sin
> embargo mi argumento
> en favor del diseñador no me parece "emocional". Veo
> que las reglas
> que rigen el universo son coherentes y efectivas, y
> que el
> funcionamiento del universo puede ser comparado con
> el de un programa
> de "realidad virtual". Trato de imaginarme cómo
> haría yo (un humano
> más o menos inteligente y capacitado) para programar
> algo mínimamente
> análogo y descubro que me tomaría mucho esfuerzo y
> dedicación, y que
> el resultado seguramente sería cualitativamente
> inferior al modelo
> que intento reproducir. Estimo que la inferencia
> racional obvia que
> puede hacerse en esta situación es que el modelo
> original fue
> diseñado por alguien más inteligente y capacitado
> que yo. ¿dónde está
> lo emocional hasta aquí? Lo que indudablemente es
> una emoción es el
> sentimiento de admiración y respeto que esa
> situación me provoca.

[Marvin]
No estoy seguro de entender tu postura. Por que  que a
tí te parece que el universo debió haber sido
diseñado, pero resulta que hay otras personas que no
les parece que sea necesario un diseñador. Aparte de
alguna sensación subjetiva de que el universo debió
haber sido diseñado ¿tienes algún argumento que
demuestre o sugiera que ese es el caso? Por que has de
saber que plantear una analogía no es lo mismo que
comprobar un hecho, o argumentar a favor de él.


> > [Guillermo antes]
> > Si las reglas que rigen el universo son fruto de
> la casualidad y no
> > obedecen a una intención jamás encontraremos un
> patrón que nos
> > permita inferir otras reglas a partir de las que
> conocemos. En
> cambio
> > si han surgido de un pensamiento y una intención,
> posiblemente el
> > pensamiento analógico nos ayude en la búsqueda.
>
> [Marvin]
> Lo que no resulta ser más que una afirmación
> gratuita que no has
> demostrado. Esto no resulta ser más que el non
> sequitur: "si el
> universo es inteligible es por que es el producto de
> una inteligencia"
> O peor aún: "no me explico como es que entendemos el
> universo, luego
> debe haber sido que Dios creó el universo", o sea el
> gastado
> argumento del dios de los agujeros.
>
> Fíjate, que si Dios no fue creado por nadie y el
> "principio" que
> planteaste arriba es cierto, entonces los propios
> pensamientos de
> Dios serían ininteligibles para él mismo, y por lo
> tanto no podría
> crear nada.
>
> [Guillermo]
> Perdón, pero no veo la relación entre lo que yo
> afirmo y tu
> respuesta. Mi frase arriba es condicional ¿qué es lo
> que está mal?.
> Quede claro que desde mi punto de vista lo que yo
> digo arriba no es
> lo mismo que me atribuyes en tu respuesta.
>
> Para aclarar: ¿Tú piensas que las reglas que rigen
> el universo son
> fruto de la casualidad y no obedecen a una
> intención, pero que aún
> así podemos encontrar un patrón que nos permita
> inferir otras reglas
> a partir de las que conocemos?

[Marvin]
Es lógicamente posible, te corresponde la carga de la
prueba demostrar que no es posible.


>
>
> [Guillermo antes]
> > De ahí que no sea exactamente lo mismo un universo
> diseñado que un
> > universo "porque si". De ahí que no sea
> exactamente lo mismo ser
> > deísta que ser ateo.
>
> [Marvin]
> El por que sí se llega eventualmente al hacer una
> serie de
> ultrapreguntas. El buscar causas puede ser útil a
> nivel científico;
> pero a nivel metafísico, el creyente busca hacerse
> preguntas por la
> naturaleza última de la realidad, entonces surge la
> pregunta que el
> creyente no se hace: ¿por qué existe Dios, o por que
> un determinado
> dios y no otro? Si te fijas, el postular a un dios
> no resuelve la
> serie de ultrapreguntas que puedan hacerse, al final
> siempre te
> toparás con un "por que sí".
> Esto también lo podemos extender al mismo principio
> de causalidad y
> de razón suficiente, suponiendo que sean ciertos:
> ¿por qué todos los
> eventos deben de tener una causa o razón? Cualquier
> explicación que
> trate de darse asumiría que el principio de razón
> suficiente es
> cierto, sin embargo eso es lo que hay que explicar.
> En último
> término, el principio de razón suficiente es cierto
> "por que sí".
> ...
>
> [Guillermo]
> Para abreviar "serruché" algunos ejemplos, pero
> siempre pueden leerse
> en tu mensaje original.
> Aquí el problema está en los alcances de las
> preguntas. Yo, en
> principio y hasta que haya avanzado en este
> objetivo, sólo pretendo
> explicar lo observable, es decir nuestro universo y
> sus reglas.

[Marvin]
Como te decía, las "reglas" del universo es posible
que puedan reducirse a otras "reglas" más
fundamentales, pero preguntarse por el origen de todas
las "reglas" es una pregunta última, metafísica
(aunque en este respecto Mr. Victor Stenger cree tener
una respuesta científica). En este respecto un modelo
ontológico naturalista resulta más parsimonioso que
uno deísta.

[Guillermo]
Si
> hay una realidad externa a nuestro universo,
> evidentemente no estamos
> en condiciones de describirla más que por los
> efectos que esa
> realidad externa produzca en nuestro universo y sus
> reglas. Pero como
> ya expresé en otros mensajes, es muy común en las
> ciencias, y
> especialmente en la física, describir a los objetos
> en función de sus
> efectos. Hasta ahí quiero llegar. Si eventualmente
> se llegara a la
> posibilidad de percibir otros datos de esa realidad
> externa, entonces
> tendrían sentido las "ultrapreguntas", pero sólo
> hasta donde
> tuvieramos posibilidad de responderlas.

[Marvin]
Pero entonces, la realidad en el que el universo esté
contenida no tiene por que ser Dios, Dios es lo último
a lo que podríamos llegar en un encadenamiento de
causas y efectos. Si todavía podemos deducir una causa
o explicación para el evento o ente que nos ocupa,
entonces no hemos llegado a Dios.

[Guillermo]
> En cuanto al principio de causalidad o razón
> suficiente, estimo que
> sólo tiene un sentido gnoseológico, no ontológico.
> Ya expresé en
> varias oportunidades mi opinión de que las
> relaciones de causalidad
> son construcciones intelectuales que sirven para
> comprender la
> realidad, y eventualmente predecir su
> comportamiento. Las causas no
> se observan, sino que se infieren a partir de los
> objetos y eventos
> observados.

[Marvin]
Al igual que Jaime, expreso mi perplejidad por lo que
acabas de decir: si las causas son solo construcciones
intelectuales entonces no tiene sentido buscar un
agente ontológico que ponga el universo en
funcionamiento, lo que encontraríamos sería una
construcción intelectual. ¿Entonces que sentido
tendría la argumentación deísta?

[Guillermo]
Alguien decía por ahí que si el universo
> no tuvo un
> inicio no puede tener una causa. Eso es una
> tontería, porque muchas
> veces las causas son simultáneas a los efectos.

[Marvin]
¿Podrías dar un ejemplo? Por que yo no conozco
ninguno.
Yo entiendo que una causa siempre precede al efecto.
Pero como tú crees que el binomio causa y efecto es
solo una construcción intelectual no sé realmente cual
es tu punto.

[Guillermo]
  Que
> el universo no
> hubiera tenido inicio sólo implicaría que su causa
> tampoco haya
> tenido inicio, y eso sólo si asumimos el factor
> tiempo como
> constante.

[Marvin]
Que el universo sea eterno en el tiempo, (es decir que
para cualquier instante en el tiempo siempre se pueda
encontrar un instante anterior en el que todavía
exista el universo) implicaría una serie de causas y
efectos que extienden indefinidamente hacia atrás. No
veo donde cabe meter a un dios deísta en semejante
universo de una manera que no sea arbitraria. Pero
como tú crees que las causas y efectos son solo
construcciones intelectuales, realmente no veo donde
quieres llegar.

[Guillermo]
En una realidad atemporal el concepto
> "inicio" no tiene
> sentido.

[Marvin]
Ni tampoco el de "causa" y "efecto".

Saludos.
Marvin.

> Saludos,
> Guillermo
>
>
>

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Hola Jaime, comento tu opinión.

[Jaime]
No se podría establecer a priori ninguna caracterísitica más que la
de poder ser causa de nuestro universo.

[Guillermo]
Pienso que esa característica de "poder ser causa" tendría
necesariamente alguna otra impicación. Por ejemplo debería ser algo
distinto de su efecto, es decir externo al universo. Eso deja a
nuestro universo como parte de un metauniverso o de un conjunto de
multiversos. No es poco para empezar. Posiblemente si nos esforzamos,
con el aporte de todos encontremos otros atributos necesarios.

[Jaime]
También podría no existir tal objeto o evento. Sea porque el
universo surgiera por azar (que no es probable, pero si posible) o
que el universo no tenga inicio.

[Guillermo]
Si el universo surgió por "azar" (sea lo que fuere) podríamos tratar
de inferir los atributos de ese "azar". No es cuestión de nombres
sino de atributos.

Que el universo no haya tenido inicio no necesariamente implicaría
que no tuviera causa, pero en ese caso su causa tampoco debería haber
tenido inicio. Como vimos en la charla con Gustavo, causa responde a
la pregunta ¿por qué?, no a ¿cuándo? ni ¿cómo?. De todos modos me
gustaría que desarrollaras tu idea. ¿el tiempo no tuvo inicio? Si es
así, ¿cómo fue posible llegar hasta la actualidad?. En todo caso me
parece haber leído que hay evidencia física de que el tiempo sí tuvo
inicio, e incluso de cuándo fué ese inicio. Si el tiempo tuvo inicio
¿cómo podría hablarse de "antes" del inicio del tiempo?. Lo que
existiera entonces sería necesariamente intemporal y por tanto ajeno
a nuestro universo, así que volvemos a la situación anterior.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
> escribió:
> > --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> > > Pero permítanme volver a plantear la pregunta a la que nadie ha
> > > respondido: ¿qué atributos piensan ustedes, amigos del foro,
que
> > > debería necesariamente tener un objeto o evento tal que pudiera
> ser
> > > causa de nuestro universo y sus reglas?
> > >

No se podría establecer a priori ninguna caracterísitica más que la
de poder ser causa de nuestro universo.

También podría no existir tal objeto o evento.  Sea porque el
universo surgiera por azar (que no es probable, pero si posible) o
que el universo no tenga inicio.

Saludos,

Jaime

Hola Guillermo,

[Gustavo]
Hola gente:

Yo sigo sin saber que es el sistema causa/consecuencia.

[Guillermo]
Estuve buscando algo de bibliografía para tratar de entender y
explicar mejor el tema de las relaciones causa-efecto, y lo que
encontré es que hay un montón de teorías y "explicaciones"
diferentes, complicadísimas y que a mi limitado intelecto no le
aclararon nada. En principio se podría decir que hay aproximaciones
materiales y formales o lógicas, ontológicas y gnoseológicas, en
síntesis que puede suponerse que las relaciones son objetivas (es
decir que los objetos se relacionan como causas y efectos
independientemente de que esa relación sea conocida por alguien o no)
o que son subjetivas (es decir que sólo el observador puede
relacionar los objetos como causas o efectos).

Lo que me quedó bastante claro es que la causalidad es una relación,
y que responde a la pregunta ¿por qué?. Las preguntas ¿cuándo? ¿cómo?
¿dónde? y eventualmente ¿para qué? (en los casos en que tenga
sentido) no influyen en la relación de causalidad. Y no todas las
respuestas a la pregunta ¿por qué? implican una causa, dicen que en
algunos casos implican una razón en lugar de una causa, aunque a
nuestros efectos no llego a comprender la diferencia entre causa y
razón, parece que alguna hay.

Con esta idea podríamos analizar tus comentarios :

[Gustavo]
Creo que podriamos decir que, dado un contexto,

1) siempre que se da A luego se da necesariamente B, entonces
A es causa de B; "siempre" puede ser un unico caso
irrepetible, lo que no deja de hacer cierta a la
afirmacion.

[Guillermo]
La relación sería al revés: para que se de B es necesario que se de
A. Podría darse A y que B no se diera. En ese caso "causa" sería una
condición necesaria. Pero no toda condición necesaria es causa.

[Gustavo]
Bien!, cierto! por ahi hay una punta, podria tambien darse B sin que
se haya dado A, con lo cual la causa de B seria otra.
Entonces A es causa de B si en caso de que A no existiese
B no se hubiese dado.
Pero eso para un caso en particular, lo que no implica
que B no se pudiera haber dado por otras causas.
Es para analizar...

----------------------------------------------------

[Gustavo]
2) La unica forma en que podemos llegar los humanos a
intuir (por estadistica por ejemplo) una ley causa/consecuencia,
es cuando el hecho se repite la suficiente cantidad
de veces y es observado varias de esas.

[Guillermo]
No estoy seguro de que el método inductivo sea el adecuado para
determinar relaciones de causalidad. Un hecho puede siempre ocurrir
después de otro, y no estar causado por ese otro. El Sol sale después
de que canta el gallo, pero no porque canta el gallo.

[Gustavo]
Cierto, por eso decia intuir, no necesariamente debe ser
cierto. Lo que importa es que es la unica forma.

----------------------------------------------------

[Gustavo]
3) No se si hay varios puntos cosas o alguno de ellos que
hay que tener en cuenta:
a) A debe ser anterior a B en el tiempo.

[Guillermo]
En el ejemplo del gallo y el Sol, podría decirse que el gallo canta
porque va a salir el Sol por lo que el efecto es anterior a la causa.
En muchos casos los efectos son simultáneos a las causas. La bombilla
de luz se enciende porque pasa electricidad por el filamento, se
apaga porque deja de pasar electricidad por el filamento.

[Gustavo]
Bueno, el gallo canta porque cree que va a salir el sol,
no porque el sol salga. (igual buen ejemplo).
La lamparita tarda en encenderse y apagarse, en estos
casos no seria simultaneo.
No veo ningun caso simultaneo realmente, pero por ahi
puede haber alguno que no tenga a la
velocidad de la luz como tope a la velocidad de
informacion de por medio.
En cuantica podria ser.

----------------------------------------------------

[Gustavo]
b) A puede ser causa de otros eventos mas.
[Guillermo]
Seguramente.

[Gustavo]
c) B puede ser causado por otros eventos, no solo A.

[Guillermo]
Si B se explica por una combinación de eventos, entonces esa
combinación de eventos sería su causa, no cada evento individual.
Si B se puede explicar indistintamente por diferentes eventos
(digamos B es un incendio de bosques, que pudo ser intencional o
accidental) yo pienso que no sería exactamente el mismo B si su causa
es A que si su causa es X.

[Gustavo]
Ahi me perdi.

----------------------------------------------------

[Gustavo]
En terminos logicos:
causa(A de B) <=> ((A=>B) y es(A anterior a B en el tiempo)).

[Guillermo]
Yo diría causa(A de B) <=> B es porque A.

[Gustavo]
Podria ser, pero no debe ser tan simple, o quiza si.

Saludossss

Hola Gustavo,

[Gustavo]
Hola gente:

Yo sigo sin saber que es el sistema causa/consecuencia.

[Guillermo]
Estuve buscando algo de bibliografía para tratar de entender y
explicar mejor el tema de las relaciones causa-efecto, y lo que
encontré es que hay un montón de teorías y "explicaciones"
diferentes, complicadísimas y que a mi limitado intelecto no le
aclararon nada. En principio se podría decir que hay aproximaciones
materiales y formales o lógicas, ontológicas y gnoseológicas, en
síntesis que puede suponerse que las relaciones son objetivas (es
decir que los objetos se relacionan como causas y efectos
independientemente de que esa relación sea conocida por alguien o no)
o que son subjetivas (es decir que sólo el observador puede
relacionar los objetos como causas o efectos).

Lo que me quedó bastante claro es que la causalidad es una relación,
y que responde a la pregunta ¿por qué?. Las preguntas ¿cuándo? ¿cómo?
¿dónde? y eventualmente ¿para qué? (en los casos en que tenga
sentido) no influyen en la relación de causalidad. Y no todas las
respuestas a la pregunta ¿por qué? implican una causa, dicen que en
algunos casos implican una razón en lugar de una causa, aunque a
nuestros efectos no llego a comprender la diferencia entre causa y
razón, parece que alguna hay.

Con esta idea podríamos analizar tus comentarios :

[Gustavo]
Creo que podriamos decir que, dado un contexto,

1) siempre que se da A luego se da necesariamente B, entonces
A es causa de B; "siempre" puede ser un unico caso
irrepetible, lo que no deja de hacer cierta a la
afirmacion.

[Guillermo]
La relación sería al revés: para que se de B es necesario que se de
A. Podría darse A y que B no se diera. En ese caso "causa" sería una
condición necesaria. Pero no toda condición necesaria es causa.

[Gustavo]
2) La unica forma en que podemos llegar los humanos a
intuir (por estadistica por ejemplo) una ley causa/consecuencia,
es cuando el hecho se repite la suficiente cantidad
de veces y es observado varias de esas.

[Guillermo]
No estoy seguro de que el método inductivo sea el adecuado para
determinar relaciones de causalidad. Un hecho puede siempre ocurrir
después de otro, y no estar causado por ese otro. El Sol sale después
de que canta el gallo, pero no porque canta el gallo.

[Gustavo]
3) No se si hay varios puntos cosas o alguno de ellos que
hay que tener en cuenta:
a) A debe ser anterior a B en el tiempo.

[Guillermo]
En el ejemplo del gallo y el Sol, podría decirse que el gallo canta
porque va a salir el Sol por lo que el efecto es anterior a la causa.
En muchos casos los efectos son simultáneos a las causas. La bombilla
de luz se enciende porque pasa electricidad por el filamento, se
apaga porque deja de pasar electricidad por el filamento.

[Gustavo]
b) A puede ser causa de otros eventos mas.
[Guillermo]
Seguramente.

[Gustavo]
c) B puede ser causado por otros eventos, no solo A.

[Guillermo]
Si B se explica por una combinación de eventos, entonces esa
combinación de eventos sería su causa, no cada evento individual.
Si B se puede explicar indistintamente por diferentes eventos
(digamos B es un incendio de bosques, que pudo ser intencional o
accidental) yo pienso que no sería exactamente el mismo B si su causa
es A que si su causa es X.

[Gustavo]
En terminos logicos:
causa(A de B) <=> ((A=>B) y es(A anterior a B en el tiempo)).

[Guillermo]
Yo diría causa(A de B) <=> B es porque A.

Saludos,
Guillermo

Hola Guillermo:

Creo que el análisis en lugar de hacerlo por el lado
de la evolución deberíamos hacerlo por el costado de la
entropía, que es el combustible de todo cambio ordenado.
Bue, que lio.

Saludos: Gustavo

[Gustavo]
Yo lo lei a las corridas, y por ende y mi estado fisico
sufri un infarto a los 700 m, pero te perdono.

[Luis]
... ¿Y te moriste...?, una pregunta entonces, ¿existe la vida despues
de la muerte... viste la luz... escuchaste la voz... cantaste la
cancion...?... ah, no, no hay cancion... ¿o si?... ;)

[Gustavo]
Si Luis :), mori, vi la luz..., escuche la voz...,
pero no, no hay cancion que cantar, por eso volvi,
a buscar mi CD favorito!!!

--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> > Pero permítanme volver a plantear la pregunta a la que nadie ha
> > respondido: ¿qué atributos piensan ustedes, amigos del foro, que
> > debería necesariamente tener un objeto o evento tal que pudiera
ser
> > causa de nuestro universo y sus reglas?
> >
> > Saludos,
> > Guillermo
>
> (Emilio): Pides demasiado Guillermo. ¿Pides una respuesta o una
> especulación?, y aun especular es demasiado... gratuito.

[Guillermo]
Pido sólo especulación, ideas. Una especie de "brain storming" con la
mente abierta, que nos permita continuar el juego (como decía
Gustavo). Probablemente no lleguemos a una respuesta consensuada
(sería realmente milagroso) pero podemos divertirnos y
simultáneamente incorporar conceptos novedosos a nuestros sistemas de
pensamiento. No veo razón para negarse, porque pensar nunca hace daño
¿o lo hace?.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
>
> > > [Emilio]
> > > Finalmente quería resaltar una idea que has enunciado y que me
> > > gustaría someter a debate en el foro. Corrígeme si lo expreso
mal:
> > > Junto con las inexorables leyes naturales que gobiernan el mundo
> > > físico, han sido dictadas leyes morales, no reveladas, pero
> > > deducibles en forma similar a las físicas, que deben guiar la
vida
> > > del hombre. Leyes todas ellas que provienen de un creador
> > inteligente
> > > y guiado por una voluntad.
> > >
> > > [Guillermo]
> > > Me parece bien expresado. Sin embargo no me gusta demasiado el
> > > término "leyes morales" porque podría prestarse a confusión.
> > >
> > > En varios mensajes anteriores utilicé la metáfora de
la "realidad
> > > virtual" para representar aspectos de mi forma de pensar.
> > > Posiblemente mi preferencia tenga algo que ver con una
> deformación
> > > profesional y con mi hobby de diseñar programas de juegos. Voy
a
> > > insistir con esa metáfora, agregandole algunos ingredientes que
> me
> > > parecen sugestivos. Claro que es sólo a modo ilustrativo de una
> > > posibilidad entre muchas. Quede claro que no comprometo al
> deísmo,
> > ni
> > > a ningún otro deísta en este divague.
> > >
> > > Cuando uno programa juegos inventa un entorno en el que el
juego
> se
> > > desarrolla, que podríamos comparar con un sistema de leyes
> físicas,
> > y
> > > además fija una serie de reglas con objetivos, premios y
> > penalidades
> > > que se aplican a los jugadores. En tus términos, esas serían
> > > las "leyes morales". Para que el juego tenga sentido los
> objetivos
> > > deben ser reconocibles y alcanzables, y los premios y
penalidades
> > > deben servir para indicar la forma correcta de acercarse a los
> > > objetivos.
> > >
> > > El jugador comienza a jugar sin conocer ninguna de las reglas
(el
> > > juego viene sin manual), por lo que el entorno debe dar pistas
> > > suficientes como para que el jugador comprenda su
funcionamiento
> y
> > > pueda descubrir sus objetivos. Para esto es fundamental que las
> > > reglas sean coherentes y constantes, ya que sería imposible
> > > desempeñarse con reglas cambiantes o contradictorias.
> > >
> > > A veces se encuentran personajes secundarios que directamente o
> por
> > > medio de claves o acertijos van guiando al jugador en su ruta.
> Pero
> > > otras veces puede haber personajes que nos engañen y confundan.
> En
> > > cada caso debe haber elementos para distinguir unos de otros,
más
> > > temprano o más tarde.
> > >
> > > Respecto del entorno y los personajes secundarios, esta
metáfora
> > > tiene una alegoría muy llamativa : no se puede saber si los
otros
> > > personajes (distintos del jugador) son a su vez jugadores o
> forman
> > > parte del entorno programado. Tampoco puede saberse si los
> > objetivos
> > > de los otros jugadores (suponiendo que los haya) son los mismos
> que
> > > tiene uno, ni siquiera se puede saber si el entorno que
perciben
> > los
> > > otros jugadores es exactamente el mismo que percibe uno.
> > >
> > > En mi opinión el primer objetivo para cada jugador es reconocer
> que
> > > se trata de un juego. El segundo es descubrir las reglas, por
lo
> > > menos las elementales. Más allá de eso, quizás para cada
jugador
> > sea
> > > diferente.
>
> (Emilio): Creo que con esto volvemos al viejo debate sobre
la "moral
> objetiva". En el juego de la vida, siguiendo el paralelismo de tu
> juego informático, son deducibles reglas que tienden a asegurar la
> supervivencia y que estas conformaban la moral (o la etica, va por
> gustos). Reglas sin duda inferibles, pero distintas a las leyes
> físicas, aunque se deriven, pues son reglas de respuesta a la
> realidad física.
>
> Lo que está claro es que no son universales, ni únicas, aunque
> tiendan al mismo fin de supervivencia, pues cada maestrillo va con
su
> librillo y cada entorno es el que es. Cabe pensar pues que, se
pueden
> pescar peces de muy distintas formas, y que no todos los peces, ni
> rios, ni lagos, ni mares son iguales y que el arte de la pesca
habrá
> que ajustarlo a las circuntanscias y en función de las luces y
> costumbres de los pescadores.

[Guillermo]
Bien expresado, Emilio. Ciertamente para mí (y con esto no comprometo
al deísmo ni a ninguna otra persona) la moral es estrictamente
subjetiva, y nadie tiene elementos suficientes como para juzgar la
moral de otra persona. Pero cada uno tendrá los elementos necesarios
para saber cómo actuar, y debe hacer lo que según su leal saber y
entender resulte correcto (o bueno).

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
>
> > Hola Emilio, este mensaje quedó sin respuesta quizás por los que
> > vinieron después, pero a mí me sigue interesando tu opinión, y
¿por
> > qué no? la de otros compañeros.
>
> (Emilio): Si ves que callo, seguramente se debe a que la respuesta
se
> me hace cuesta arriba o simplemente no sé. Pero haré un intento.
>
> > > [Guillermo]
> > > Si relees con atención el párrafo al que respondiste, verás que
> no
> > > preguntaba por qué causas las "máquinas biológicas" dejan de
> > > funcionar. Por el contrario, la frase "pero debe haber algo que
> > > determine que los hechos sucedan en cierto orden para
constituir
> > > procesos que puedan entenderse como funciones" apunta a qué es
lo
> > que
> > > hace que las "máquinas biológicas" funcionen.
> > > En el motor a explosión es claro que la lógica de su
> funcionamiento
> > > la establece su diseño,  construcción y operación.  El motor
> surge
> > > claramente de un propósito, cada parte es específicamente
> diseñada
> > y
> > > construida para una función y se complementa con las otras para
> > > obtener el resultado esperado. Detrás de esa máquina hay
> > diseñadores,
> > > constructores y operadores que, cada uno en su medida, aportan
a
> su
> > > funcionamiento. En las "máquinas biológicas" la analogía no es
> tan obvia (creo).
> > >
> > > Saludos,
> > > Guillermo
>
> (Emilio): Evidentemente la analogía no es feliz por lo que hace al
> diseño, pero yo la usé siplemente para afirmar que no es preciso
> un "algo" (¿alma, espíritu?) para explicar con su falta que un ser
> biológico viva o se estropee y se destruya, como me parecia
entender
> de tu discurso (ya sé que dices que te interpreto mal y quizá no
> fuera esa tu intención).
>
> Personalmente pienso que los seres vivos se autodiseñan a través de
> la interacción entre el ser y su medio, y que este proceso no
precisa
> de un ingeniero diseñador ajeno a ambos. A esto se le llama
> evolución. Por este sistema se va de lo simple a lo complejo, hasta
> el punto que pasados unos evos de aplicación de mecánica
> evolucionista, uno puede llegar a sorprenderse de los resultados
> obtenidos y decirse "¡Joder que bien parido está esto!. ¿Quien lo
> habrá hecho?". Ciertamente la Evolución entiendo que explica el
> proceso, y antes de ella era dificil encontrarla, pero ya que
> mencionabas a Parmenides, te recordaré que él ya enunció algo
similar
> (¡Peste de filósofos griegos que ya dijeron hace 2000 años casi
todo
> lo que había que decir!).

[Guillermo]
Gracias, Emilio. Buen intento. ¡Notable mecanismo la evolución!
¿Quién lo habrá diseñado? =D

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> > [Emilio]
> > Finalmente quería resaltar una idea que has enunciado y que me
> > gustaría someter a debate en el foro. Corrígeme si lo expreso mal:
> > Junto con las inexorables leyes naturales que gobiernan el mundo
> > físico, han sido dictadas leyes morales, no reveladas, pero
> > deducibles en forma similar a las físicas, que deben guiar la vida
> > del hombre. Leyes todas ellas que provienen de un creador
> inteligente
> > y guiado por una voluntad.
> >
> > [Guillermo]
> > Me parece bien expresado. Sin embargo no me gusta demasiado el
> > término "leyes morales" porque podría prestarse a confusión.
> >
> > En varios mensajes anteriores utilicé la metáfora de la "realidad
> > virtual" para representar aspectos de mi forma de pensar.
> > Posiblemente mi preferencia tenga algo que ver con una
deformación
> > profesional y con mi hobby de diseñar programas de juegos. Voy a
> > insistir con esa metáfora, agregandole algunos ingredientes que
me
> > parecen sugestivos. Claro que es sólo a modo ilustrativo de una
> > posibilidad entre muchas. Quede claro que no comprometo al
deísmo,
> ni
> > a ningún otro deísta en este divague.
> >
> > Cuando uno programa juegos inventa un entorno en el que el juego
se
> > desarrolla, que podríamos comparar con un sistema de leyes
físicas,
> y
> > además fija una serie de reglas con objetivos, premios y
> penalidades
> > que se aplican a los jugadores. En tus términos, esas serían
> > las "leyes morales". Para que el juego tenga sentido los
objetivos
> > deben ser reconocibles y alcanzables, y los premios y penalidades
> > deben servir para indicar la forma correcta de acercarse a los
> > objetivos.
> >
> > El jugador comienza a jugar sin conocer ninguna de las reglas (el
> > juego viene sin manual), por lo que el entorno debe dar pistas
> > suficientes como para que el jugador comprenda su funcionamiento
y
> > pueda descubrir sus objetivos. Para esto es fundamental que las
> > reglas sean coherentes y constantes, ya que sería imposible
> > desempeñarse con reglas cambiantes o contradictorias.
> >
> > A veces se encuentran personajes secundarios que directamente o
por
> > medio de claves o acertijos van guiando al jugador en su ruta.
Pero
> > otras veces puede haber personajes que nos engañen y confundan.
En
> > cada caso debe haber elementos para distinguir unos de otros, más
> > temprano o más tarde.
> >
> > Respecto del entorno y los personajes secundarios, esta metáfora
> > tiene una alegoría muy llamativa : no se puede saber si los otros
> > personajes (distintos del jugador) son a su vez jugadores o
forman
> > parte del entorno programado. Tampoco puede saberse si los
> objetivos
> > de los otros jugadores (suponiendo que los haya) son los mismos
que
> > tiene uno, ni siquiera se puede saber si el entorno que perciben
> los
> > otros jugadores es exactamente el mismo que percibe uno.
> >
> > En mi opinión el primer objetivo para cada jugador es reconocer
que
> > se trata de un juego. El segundo es descubrir las reglas, por lo
> > menos las elementales. Más allá de eso, quizás para cada jugador
> sea
> > diferente.

(Emilio): Creo que con esto volvemos al viejo debate sobre la "moral
objetiva". En el juego de la vida, siguiendo el paralelismo de tu
juego informático, son deducibles reglas que tienden a asegurar la
supervivencia y que estas conformaban la moral (o la etica, va por
gustos). Reglas sin duda inferibles, pero distintas a las leyes
físicas, aunque se deriven, pues son reglas de respuesta a la
realidad física.

Lo que está claro es que no son universales, ni únicas, aunque
tiendan al mismo fin de supervivencia, pues cada maestrillo va con su
librillo y cada entorno es el que es. Cabe pensar pues que, se pueden
pescar peces de muy distintas formas, y que no todos los peces, ni
rios, ni lagos, ni mares son iguales y que el arte de la pesca habrá
que ajustarlo a las circuntanscias y en función de las luces y
costumbres de los pescadores.

Hola Emilio,

   Sinceramente no sé si Parménides tenía o no alguna idea de Dios,
pero su doctrina sobre el ser como único, ilimitado, eterno,
inmutable, etc. y que la pluralidad y el movimiento son irracionales
e ininteligibles y por tanto pura apariencia, sin duda han influido
en un sentido u otro en las ideas de Dios que se hicieron otros
pensadores. Incluso la idea de un dios inexistente o innecesario es
una idea de dios. Uno puede estar de acuerdo o no con lo expresado
por esta gente (los filósofos) pero no me parece justo tildarlos
de "irracionales". No pierdas de vista cuál era el concepto que yo
estaba respondiendo.

Saludos,
Guillermo



--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
>
> > Las "ideas de Dios" han ido evolucionando con el tiempo y han
> tomado
> > diversas características en las distintas culturas. Algunas de
esas
> > características han sido siempre totalmente racionales, como las
> > ideas de Dios expresadas por pensadores tan antiguos como
> Parménides,
> > Platón y Aristóteles, entre muchos otros.
>
> (Emilio): ¡Alto ahí!, no mezclemos a Párménides con Platón y
> Aristóteles, pues leches se dan el 2º y 3º con el primero. Estamos
> otra vez con lo de las causas y los fines.
>
> Parménides es casi el último de los filósofos científicos, pues
> indaga causas en el universo físico. Coherentemente es un ateo
> (aunque disimule un poco por mera prudencia).
>
> Platón y Aristóteles son finistas, indagan los supuestos fines de
las
> cosas, moralizan y van de cabeza a la teología. Por eso la iglesia
> católica, les debe tanto y les agradeció tanto, eran deistas. Al
> judaismo le debe el libro, a este par la teologïa, y a Roma los
> sistemas organizativos e imperiales.
>
> A causa de los filósofos finistas y su triunfo, Platón y
Aristóteles
> en cabeza, las ciencias se estancarón por dos milenios.
>
> ¿Te pregunto?. Que idea de Dios tenía Parmenides. Respondo;
ninguna,
> pues no la precisaba, y hasta fue acusado de ateo.

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> Hola Emilio, este mensaje quedó sin respuesta quizás por los que
> vinieron después, pero a mí me sigue interesando tu opinión, y ¿por
> qué no? la de otros compañeros.

(Emilio): Si ves que callo, seguramente se debe a que la respuesta se
me hace cuesta arriba o simplemente no sé. Pero haré un intento.

> > [Guillermo]
> > Si relees con atención el párrafo al que respondiste, verás que
no
> > preguntaba por qué causas las "máquinas biológicas" dejan de
> > funcionar. Por el contrario, la frase "pero debe haber algo que
> > determine que los hechos sucedan en cierto orden para constituir
> > procesos que puedan entenderse como funciones" apunta a qué es lo
> que
> > hace que las "máquinas biológicas" funcionen.
> > En el motor a explosión es claro que la lógica de su
funcionamiento
> > la establece su diseño,  construcción y operación.  El motor
surge
> > claramente de un propósito, cada parte es específicamente
diseñada
> y
> > construida para una función y se complementa con las otras para
> > obtener el resultado esperado. Detrás de esa máquina hay
> diseñadores,
> > constructores y operadores que, cada uno en su medida, aportan a
su
> > funcionamiento. En las "máquinas biológicas" la analogía no es
tan obvia (creo).
> >
> > Saludos,
> > Guillermo

(Emilio): Evidentemente la analogía no es feliz por lo que hace al
diseño, pero yo la usé siplemente para afirmar que no es preciso
un "algo" (¿alma, espíritu?) para explicar con su falta que un ser
biológico viva o se estropee y se destruya, como me parecia entender
de tu discurso (ya sé que dices que te interpreto mal y quizá no
fuera esa tu intención).

Personalmente pienso que los seres vivos se autodiseñan a través de
la interacción entre el ser y su medio, y que este proceso no precisa
de un ingeniero diseñador ajeno a ambos. A esto se le llama
evolución. Por este sistema se va de lo simple a lo complejo, hasta
el punto que pasados unos evos de aplicación de mecánica
evolucionista, uno puede llegar a sorprenderse de los resultados
obtenidos y decirse "¡Joder que bien parido está esto!. ¿Quien lo
habrá hecho?". Ciertamente la Evolución entiendo que explica el
proceso, y antes de ella era dificil encontrarla, pero ya que
mencionabas a Parmenides, te recordaré que él ya enunció algo similar
(¡Peste de filósofos griegos que ya dijeron hace 2000 años casi todo
lo que había que decir!).

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> Las "ideas de Dios" han ido evolucionando con el tiempo y han
tomado
> diversas características en las distintas culturas. Algunas de esas
> características han sido siempre totalmente racionales, como las
> ideas de Dios expresadas por pensadores tan antiguos como
Parménides,
> Platón y Aristóteles, entre muchos otros.

(Emilio): ¡Alto ahí!, no mezclemos a Párménides con Platón y
Aristóteles, pues leches se dan el 2º y 3º con el primero. Estamos
otra vez con lo de las causas y los fines.

Parménides es casi el último de los filósofos científicos, pues
indaga causas en el universo físico. Coherentemente es un ateo
(aunque disimule un poco por mera prudencia).

Platón y Aristóteles son finistas, indagan los supuestos fines de las
cosas, moralizan y van de cabeza a la teología. Por eso la iglesia
católica, les debe tanto y les agradeció tanto, eran deistas. Al
judaismo le debe el libro, a este par la teologïa, y a Roma los
sistemas organizativos e imperiales.

A causa de los filósofos finistas y su triunfo, Platón y Aristóteles
en cabeza, las ciencias se estancarón por dos milenios.

¿Te pregunto?. Que idea de Dios tenía Parmenides. Respondo; ninguna,
pues no la precisaba, y hasta fue acusado de ateo.

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> Pero permítanme volver a plantear la pregunta a la que nadie ha
> respondido: ¿qué atributos piensan ustedes, amigos del foro, que
> debería necesariamente tener un objeto o evento tal que pudiera ser
> causa de nuestro universo y sus reglas?
>
> Saludos,
> Guillermo

(Emilio): Pides demasiado Guillermo. ¿Pides una respuesta o una
especulación?, y aun especular es demasiado... gratuito.

Saludos...
No se renuncia a encontrar la causa del conjunto de eventos y objetos
observables (el universo).
En el presente, en el estado actual del universo, nos es relativamente fácil
buscar la causa de cada evento u objeto observables, por que contamos con
una realidad mas bien homogénea, hay principios (de nuevo se me hace
incomoda la palabra) básicos sobre los que se fundamente el funcionamiento
de la realidad; y ya los vamos conociendo.
Hasta donde puedo comprender, las condiciones previas y las coetáneas (¿se
puede usar aquí la palabra?), al inicio del universo no son tan sencillas de
analizar pues los principios que ahora rigen la realidad eran distintos.
Estamos hablando de un estado teórico en que todo el universo estaba
concentrado en un espacio minúsculo, con lo que la materia, el tiempo y el
espacio no podían existir como lo hacen ahora. Entonces es necesario
inferir, a traves de nuevas disciplinas científicas, la naturaleza de aquel
entorno primordial para entonces tratar de encontrar esas causas primeras.
Te diré que desde un punto de vista ateo, introducir la idea de dios es
análogo a darse por vencido ya que se esta utilizando una respuesta comodín,
que por  motivos que ya exprese en otro mail, resulta cuando menos
sospechosa en su veracidad.

Yo no tengo, la verdad, la menor idea de que atributos podría tener un
objeto o evento para causar al universo. Podría imaginarme muchas cosas,
pero correría el riesgo de caer en el error del místico quántico, aquel que
trata de emplear explicaciones literarias a eventos solo comprensibles en
verdad por medio de la matemática.

Luis I. Gallardo

________________________________________
"En un camino amenazado por quienes de una
parte luchan por un exceso de libertad, y de otra
por un exceso de autoridad, resulta dificil pasar
indemne entre los dos bandos"
Thomas Hobbes, Leviatán.

[Guillermo]

Sintetizando, lo que habría que explicar no es si existen o no
evidencias de un objeto que pueda ser causa del universo, ya que
precisamente el universo (efecto) sería la evidencia de ese objeto
(causa). Lo que hay que explicar, si no aceptamos que el universo es
la evidencia de su causa, por qué si nuestra mente busca la causa de
cada evento u objeto observable, renunciamos a encontrar la causa del
conjunto de los eventos y objetos observables.

Saludos,
Guillermo


________________________________________________________________________

Pero permítanme volver a plantear la pregunta a la que nadie ha
respondido: ¿qué atributos piensan ustedes, amigos del foro, que
debería necesariamente tener un objeto o evento tal que pudiera ser
causa de nuestro universo y sus reglas?

Saludos,
Guillermo

Saudos...

(Emilio): ¡Amén!, excelente mail kilométrico Luis.

[Luis]
Me he puesto colorado, colorado ;)


[Gustavo]
Yo lo lei a las corridas, y por ende y mi estado fisico
sufri un infarto a los 700 m, pero te perdono.

[Luis]
... ¿Y te moriste...?, una pregunta entonces, ¿existe la vida despues de la
muerte... viste la luz... escuchaste la voz... cantaste la cancion...?...
ah, no, no hay cancion... ¿o si?... ;)

Luis I. Gallardo

________________________________________
"En un camino amenazado por quienes de una
parte luchan por un exceso de libertad, y de otra
por un exceso de autoridad, resulta dificil pasar
indemne entre los dos bandos"
Thomas Hobbes, Leviatán.

> > Saludos...
> > De ninguna manera el preguntarse por las causas del universo y
sus
> reglas se
> > puede considerar irracional. Mucha gente muy inteligente se hace
> esas
> > preguntas y trata de responderlas.....>
> > Luis I. Gallardo
>
> > PD. Mil disculpas por los mails kilométricos ;)
> >
>

Hola gente:

Yo sigo sin saber que es el sistema causa/consecuencia.
Creo que podriamos decir que, dado un contexto,

1) siempre que se da A luego se da necesariamente B, entonces
A es causa de B; "siempre" puede ser un unico caso
irrepetible, lo que no deja de hacer cierta a la
afirmacion.

2) La unica forma en que podemos llegar los humanos a
intuir (por estadistica por ejemplo) una ley causa/consecuencia,
es cuando el hecho se repite la suficiente cantidad
de veces y es observado varias de esas.

3) No se si hay varios puntos cosas o alguno de ellos que
hay que tener en cuenta:
   a) A debe ser anterior a B en el tiempo.
   b) A puede ser causa de otros eventos mas.
   c) B puede ser causado por otros eventos, no solo A.

En terminos logicos:
   causa(A de B) <=> ((A=>B) y es(A anterior a B en el tiempo)).

Bue, no se que mas inventar.

Muchos saludos: Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> Lo siento, Jaime. No me siento capacitado para sacarte de tu
embrollo
> mental porque me parece evidente que no tenés ningún deseo de
> entenderme. O quizás sí lo entiendas, pero busques la manera de
> embrollarlo. Sinceramente no lo sé. Sólo sé que yo no dije lo que
vos
> manifestás no entender, y que sería muy tonto si lo hubiera dicho.
> Como no me considero tonto, ni me aporta nada que me respondan a lo
> que no digo, esperaré que alguien responda a lo que sí dije.
>

Me parece justo.  Pero cuál de las siguientes dos NO dijiste?:

1- "Todo objeto o evento es, por tanto, incausado hasta que la razón
humana lo relaciona con otro al que considera su causa."


o

2- "¿por qué deberíamos aceptar sin más que objetos enormes y
evidentes, que nos afectan en cada instante de nuestra vida como son
el universo y sus reglas, no tienen causa?. "

Porque a mi me parece que el único que ha dado razones para aceptar
sin más que el universo no tiene causa sos vos (en el punto 1)

O me equivoco?  Alguien más ha sostenido tal cosa?

Saludos,

Jaime

Lo siento, Jaime. No me siento capacitado para sacarte de tu embrollo
mental porque me parece evidente que no tenés ningún deseo de
entenderme. O quizás sí lo entiendas, pero busques la manera de
embrollarlo. Sinceramente no lo sé. Sólo sé que yo no dije lo que vos
manifestás no entender, y que sería muy tonto si lo hubiera dicho.
Como no me considero tonto, ni me aporta nada que me respondan a lo
que no digo, esperaré que alguien responda a lo que sí dije.

Claro que si vos aportaras respuestas alternativas, quizás podría
comentarlas.

Saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "jwilson9393"
<jrwilson@s...> escribió:
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> > Ya expresé en algunos otros mensajes mi punto de vista sobre las
> > relaciones causa-efecto, y nadie ha discutido hasta ahora la
> esencia
> > de mi posición. Las causas/efectos no son atributos de los
objetos
> o
> > eventos, son otros objetos o eventos a los que la mente humana
> > relaciona con los primeros mediante una construcción intelectual
> > denominada causalidad. Todo objeto o evento es, por tanto,
> incausado
> > hasta que la razón humana lo relaciona con otro al que considera
> su
> > causa.
>
> [Jaime]
> No estoy totalmente de acuerdo con esa definición, sin embargo ya
> que vos la usás, entonces usemosla.  Si la causalidad es sólo una
> construcción intelectual, entonces existen muchas cosas
incausadas.
> El universo mismo puede perfectamente ser incausado.  Según vos.
>
> Ahora bien.  Habiendo establecido que el universo no tuvo una
causa,
> según tu definición, cuál es tu punto Guillermo?
>
> [Guillermo]
> > avanzar. Si la afirmación de que algo "no tiene causa" es
> > racionalmente válida, y además es la más sencilla y cómoda porque
> no
> > requiere ningún esfuerzo adicional ¿por qué no la aplicamos en
> todos
> > los casos?
>
> [Jaime]
> No la podemos aplicar en todos los casos.  No se puede aplicar a
> NINGÚN caso sin evidencias.  Al menos no se puede científicamente.
> Pero si se puede siguiendo tu definición.
>
> [Guillermo]
> > está en expansión, lo que lleva a la idea del Big Bang) ¿por qué
> > deberíamos aceptar sin más que objetos enormes y evidentes, que
> nos
> > afectan en cada instante de nuestra vida como son el universo y
> sus
> > reglas, no tienen causa?.
> >
>
> [Jaime]
> Guillermo, aquí el ÚNICO que ha aceptado que esas cosas no tienen
> causa sos vos.  Nadie más.  Lo hiciste con la definición que
> expusiste arriba.  Con la cual yo no estoy de acuerdo.  Pero estás
> discutiendo contra vos mismo y no contra nadie en este foro.
>
> [Guillermo]
> > Sintetizando, lo que habría que explicar no es si existen o no
> > evidencias de un objeto que pueda ser causa del universo, ya que
> > precisamente el universo (efecto) sería la evidencia de ese
objeto
> > (causa). Lo que hay que explicar, si no aceptamos que el universo
> es
> > la evidencia de su causa, por qué si nuestra mente busca la causa
> de
> > cada evento u objeto observable, renunciamos a encontrar la causa
> del
> > conjunto de los eventos y objetos observables.
> >
>
> [Jaime]
> QUIÉN ha renunciado, Guillermo?
>
> Ha de ser que estoy como tarado hoy, pero es que le doy vueltas y
> vueltas a tu mensaje y no le encuentro pies ni cabeza.  Vos
> renunciaste a encontrar la causa al principio de tu mensaje.  Y
> ahora decís "renunciamos" como si alguien más aparte de vos lo
> hubiera hecho.
>
> Estás refutandote a vos mismo o qué?  Eso me recuerda a Smigel
> discutiendo consigo mismo.
>
> Serías tan amable de sacarme del embrollo mental que se me ha hecho?
>
> Saludos,
>
> Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> Ya expresé en algunos otros mensajes mi punto de vista sobre las
> relaciones causa-efecto, y nadie ha discutido hasta ahora la
esencia
> de mi posición. Las causas/efectos no son atributos de los objetos
o
> eventos, son otros objetos o eventos a los que la mente humana
> relaciona con los primeros mediante una construcción intelectual
> denominada causalidad. Todo objeto o evento es, por tanto,
incausado
> hasta que la razón humana lo relaciona con otro al que considera
su
> causa.

[Jaime]
No estoy totalmente de acuerdo con esa definición, sin embargo ya
que vos la usás, entonces usemosla.  Si la causalidad es sólo una
construcción intelectual, entonces existen muchas cosas incausadas.
El universo mismo puede perfectamente ser incausado.  Según vos.

Ahora bien.  Habiendo establecido que el universo no tuvo una causa,
según tu definición, cuál es tu punto Guillermo?

[Guillermo]
> avanzar. Si la afirmación de que algo "no tiene causa" es
> racionalmente válida, y además es la más sencilla y cómoda porque
no
> requiere ningún esfuerzo adicional ¿por qué no la aplicamos en
todos
> los casos?

[Jaime]
No la podemos aplicar en todos los casos.  No se puede aplicar a
NINGÚN caso sin evidencias.  Al menos no se puede científicamente.
Pero si se puede siguiendo tu definición.

[Guillermo]
> está en expansión, lo que lleva a la idea del Big Bang) ¿por qué
> deberíamos aceptar sin más que objetos enormes y evidentes, que
nos
> afectan en cada instante de nuestra vida como son el universo y
sus
> reglas, no tienen causa?.
>

[Jaime]
Guillermo, aquí el ÚNICO que ha aceptado que esas cosas no tienen
causa sos vos.  Nadie más.  Lo hiciste con la definición que
expusiste arriba.  Con la cual yo no estoy de acuerdo.  Pero estás
discutiendo contra vos mismo y no contra nadie en este foro.

[Guillermo]
> Sintetizando, lo que habría que explicar no es si existen o no
> evidencias de un objeto que pueda ser causa del universo, ya que
> precisamente el universo (efecto) sería la evidencia de ese objeto
> (causa). Lo que hay que explicar, si no aceptamos que el universo
es
> la evidencia de su causa, por qué si nuestra mente busca la causa
de
> cada evento u objeto observable, renunciamos a encontrar la causa
del
> conjunto de los eventos y objetos observables.
>

[Jaime]
QUIÉN ha renunciado, Guillermo?

Ha de ser que estoy como tarado hoy, pero es que le doy vueltas y
vueltas a tu mensaje y no le encuentro pies ni cabeza.  Vos
renunciaste a encontrar la causa al principio de tu mensaje.  Y
ahora decís "renunciamos" como si alguien más aparte de vos lo
hubiera hecho.

Estás refutandote a vos mismo o qué?  Eso me recuerda a Smigel
discutiendo consigo mismo.

Serías tan amable de sacarme del embrollo mental que se me ha hecho?

Saludos,

Jaime

Hola Emilio y todos, este mensaje también parece haber quedado en el
olvido, y yo esperaba mayores desafíos a mis ideas. Incluso había una
idea que querías someter a debate en el foro ¿nadie tiene algo
para comentar?

Saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> Hola de nuevo, Emilio.
>
> > [Guillermo antes]
> > No sólo la física. Hay "leyes" que regulan la razón, las
emociones,
> > la percepción, y probablemente rubros que se me escapan.
Seguramente
> > habrá infinidad de "leyes" que todavía no conocemos, o que
intuímos
> > pero no podemos expresar.
>
> (Emilio): Todo cuanto acontece en un cuerpo vivo está sujeto a las
> leyes de la física y son el resultado de las propiedades de la
> materia y la energia. Que estas leyes estén definidas por lo
humanos
> como convenciones, no tiene que ver, lo cierto es que existen
> regularidades en el universo que permiten predecir y cuantificar
los
> eventos.
>
> Pero no debemos confundir esas leyes con aquellas que los humanos
> creamos para establecer términos de relación entre unos y otros.
esas
> son otra cosa.
>
> [Guillermo]
> Para nada me estaba refiriendo a ninguna ley creada por humanos; me
> refiero a la forma en que funcionan las cosas. No veo claro en qué
> forma la matemática o la poesía están sujetas a las leyes de la
> física, pero sin duda están sujetas a algunas "leyes", en el
sentido
> de que no son caóticas sino ordenadas.
>
> [Guillermo antes]
> > Respecto a si cumpliremos las leyes inexorablemente, el tema
tiene
> > sus matices. Ya lo habíamos hablado cuando se discutía sobre
ética :
> > puedo sentir placer comiendo golosinas y eso acarrearme un
terrible
> > dolor de muelas algún tiempo después. Puedo sentir placer fumando
y
> > luego morirme de cáncer. Estos "mandamientos" o reglas se han
> > descubierto hace relativamente poco tiempo. Seguramente habra
otros
> > que no han sido "revelados" (o descubiertos) aún. Pero si
> encontramos
> > una lógica, un patrón en los "mandamientos" que conocemos, quizás
> > podamos inferir algunos otros.
>
> (Emilio): Insisto que hay que deslindar separadamente las leyes de
la
> física de las convenciones morales. Las primeras las cumplimos
> necesariamente, y las segundas en la medida que nos parecen
> convenientes.
> (Emilio): Aqui reiniciaríamos la vieja discusión que ya nos ocupó
> largamente. Un precepto moral puede atender a la conveniencia de la
> supervivencia, a las de convivencia a las de sanidad, etc, o sea,
al
> vivir y al sobrevivir en el contexto vital que nos viene dado, pero
> en cualquier caso es una creación de la mente humana, no una ley
> universal en la que el hombre nada tiene que ver en su generación.
>
> [Guillermo]
> Me tomé el atrevimiento de juntar lo que nunca debió separarse.
> En ningún momento hablé de "convenciones morales" ni preceptos
> creados por la gente.
>
> Lo que afirmo es que hay reglas naturales (podríamos
> llamarles "regularidades") que implican que a tal acción
corresponde
> tal efecto (simplificando: puedes comer golosinas, pero te
producirán
> caries). Creo que estas reglas son en su mayoría desconocidas, y
que
> sería muy útil conocerlas.
>
> >
> > Si las reglas que rigen el universo son fruto de la casualidad y
no
> > obedecen a una intención jamás encontraremos un patrón que nos
> > permita inferir otras reglas a partir de las que conocemos. En
> cambio
> > si han surgido de un pensamiento y una intención, posiblemente el
> > pensamiento analógico nos ayude en la búsqueda.
>
> (Emilio): Las leyes del universo están ahi, operan y son eficientes.
> No nos queda otra cosa que aceptarlas tal como son. Decir si son
> casuales, necesarias, intencionadas o fruto de una inteligencia, ya
> cae en el campo de las interpretaciones y ahi se puede especular por
> los siempres sin llegar jamás a conclusiones. Lo único relevante en
> tanto que evidente es que están ahí y son como son.
>
> [Guillermo]
> No sé si todas las reglas que están ahí y son como son resultan tan
> evidentes. Tiendo a sospechar que existen reglas muy importantes
que
> no son para nada evidentes, pero que podrían inferirse (y luego
> comprobarse en forma empírica) si forman parte de un sistema
> coherente y razonable.
>
> [Guillermo antes]
> > De ahí que no sea exactamente lo mismo un universo diseñado que un
> > universo "porque si". De ahí que no sea exactamente lo mismo ser
> > deísta que ser ateo.
>
> (Emilio): ¿No es lo mismo?, dime en que afecta esto a tu vida o la
> mia. Otra cosa sería que el diseñador, además de instituir leyes
> físicas se haya dedicado a revelar leyes morales, pero creo que los
> deistas no se plantean esa segunda cuestión.
>
> [Guillermo]
> Voy a desarrollar este punto en respuesta a tu último párrafo.
>
> Paso por alto la discusión sobre las religiones porque es un desvío
> grave del tema que nos ocupa. Quizás en otro momento la retomemos.
>
> [Emilio]
> Finalmente quería resaltar una idea que has enunciado y que me
> gustaría someter a debate en el foro. Corrígeme si lo expreso mal:
> Junto con las inexorables leyes naturales que gobiernan el mundo
> físico, han sido dictadas leyes morales, no reveladas, pero
> deducibles en forma similar a las físicas, que deben guiar la vida
> del hombre. Leyes todas ellas que provienen de un creador
inteligente
> y guiado por una voluntad.
>
> [Guillermo]
> Me parece bien expresado. Sin embargo no me gusta demasiado el
> término "leyes morales" porque podría prestarse a confusión.
>
> En varios mensajes anteriores utilicé la metáfora de la "realidad
> virtual" para representar aspectos de mi forma de pensar.
> Posiblemente mi preferencia tenga algo que ver con una deformación
> profesional y con mi hobby de diseñar programas de juegos. Voy a
> insistir con esa metáfora, agregandole algunos ingredientes que me
> parecen sugestivos. Claro que es sólo a modo ilustrativo de una
> posibilidad entre muchas. Quede claro que no comprometo al deísmo,
ni
> a ningún otro deísta en este divague.
>
> Cuando uno programa juegos inventa un entorno en el que el juego se
> desarrolla, que podríamos comparar con un sistema de leyes físicas,
y
> además fija una serie de reglas con objetivos, premios y
penalidades
> que se aplican a los jugadores. En tus términos, esas serían
> las "leyes morales". Para que el juego tenga sentido los objetivos
> deben ser reconocibles y alcanzables, y los premios y penalidades
> deben servir para indicar la forma correcta de acercarse a los
> objetivos.
>
> El jugador comienza a jugar sin conocer ninguna de las reglas (el
> juego viene sin manual), por lo que el entorno debe dar pistas
> suficientes como para que el jugador comprenda su funcionamiento y
> pueda descubrir sus objetivos. Para esto es fundamental que las
> reglas sean coherentes y constantes, ya que sería imposible
> desempeñarse con reglas cambiantes o contradictorias.
>
> A veces se encuentran personajes secundarios que directamente o por
> medio de claves o acertijos van guiando al jugador en su ruta. Pero
> otras veces puede haber personajes que nos engañen y confundan. En
> cada caso debe haber elementos para distinguir unos de otros, más
> temprano o más tarde.
>
> Respecto del entorno y los personajes secundarios, esta metáfora
> tiene una alegoría muy llamativa : no se puede saber si los otros
> personajes (distintos del jugador) son a su vez jugadores o forman
> parte del entorno programado. Tampoco puede saberse si los
objetivos
> de los otros jugadores (suponiendo que los haya) son los mismos que
> tiene uno, ni siquiera se puede saber si el entorno que perciben
los
> otros jugadores es exactamente el mismo que percibe uno.
>
> En mi opinión el primer objetivo para cada jugador es reconocer que
> se trata de un juego. El segundo es descubrir las reglas, por lo
> menos las elementales. Más allá de eso, quizás para cada jugador
sea
> diferente.
>
> Saludos,
> Guillermo