Hola Joaquina,

(Guillermo antes)
...........Era ni más ni menos que la comparación de
modelos ..........Nadie, es decir NADIE, lo ha intentado siquiera.

(Joaquina)
se que no estaras esperando que yo de mi opinion, por razones
obvias :no la tengo, apenas si entiendo alguito de los meils que van
y vienen.
de todos modos queria aclaralo, no me gusta parecer evasiva o
escapadora por tangentes :-)

[Guillermo]
Jajaja. Sé que no sos evasiva ni escapadora por tangentes, aunque
creo que tenés ideas más consistentes y firmes de lo que intentás
aparentar. Esa humildad tuya ("apenas si entiendo...") es pintoresca
y te queda bien, pero no me la creo del todo porque cuando hacés
alguna pregunta o comentario queda claro que SI entendés, a veces
bastante mejor que otros compañeros que se expresan con menos
modestia.

En realidad sí esperaba que dieras tu opinión. No era necesario nada
muy elaborado ni complicado, ninguna tesis doctoral, sólo una simple
opinión como que la opción a) te parece más sensata que la b) o
viceversa, o que las dos deben estar erradas por tal o cual cosa. Por
supuesto, eso podría variar para cada uno de los postulados, con lo
que no sería necesario adherir a ninguno de los modelos en su
totalidad.

Estoy seguro de que alguna opinión al respecto tenés. Lo que suele
suceder es que tenemos opiniones tan asumidas que ni siquiera somos
capaces de explicitarlas. Ese ejercicio de ponerlas en palabras nos
puede ayudar a entender mejor nuestra propia forma de pensar, y
cuáles son los supuestos sobre la que se construye.

Sinceramente no llego a entender la renuencia que encontré entre los
compañeros del foro a un ejercicio tan sencillo y posiblemente
esclarecedor. ¿Qué razón podría haber para no querer explicitar
nuestra propia forma de pensar? ¿Cuál sería el efecto nocivo que
podría tener poner en palabras lo que creemos, lo que asumimos?
¿Tienen miedo de que se trate de una "trampa" mía, con algún
propósito inconfesable? Les aseguro que no es así. Mi único propósito
al plantearlo fue expresar mi forma de pensar y tratar de conocer y
entender las de los demás. Creo que esa es la razón de ser del foro
¿no?.

Saludos,
Guillermo

MMMMMMMMMMMeps!!!

me parece que estamos diciendo lo mismo todos, tengan cuidado
con las diferencias de definiciones!!!!

Saludos, Gustavo


El 30/11/05, Sergio López Borgoñoz<sergio@...> escribió:
>
> (archi)
>
> ..Esta bien, enunciar una ley es describir como se comporta "la
> realidad" pero la realidad se comporta como se comporta porque sigue
> esa ley que describimos.
> Si los planetas no giraran según las leyes de Kepler no podríamos
> describir que giran según como dicen las leyes de Kepler.
> Si, estamos describiendo, describiendo la ley que vemos.
> La ley que existe afuera antes de que la describamos.
> La ley no provo ca el movimiento, pero lo que provoca el movimiento
> está restringido, dirigido, obligado por la ley.
> No puede (o no quiere) actuar de otra FORMA.
>
> (Joaquina)
>
> Es atendible lo que dice archi, seria interesante un comentario de los que
> estan conversando sobre este tema.
>
> (Sergio)
> Puede ser atendible, pero es erróneo.
>
> La ley no existe antes de que la describamos. La ley la formulamos nosotros,
> y sirve mientras los eventos sean predecibles gracias a esa misma ley.
> Cuando nos encontramos una irregularidad o un evento que no se ajusta a la
> ley, nos "inventamos" otra que nos permita seguir el proceso e incluir ese
> comportamiento anómalo.
>
> Ptolomeo "inventó" una ley sobre el movimiento de los astros que se veían en
> el cielo, que permitía predecir el movimiento retrógrado de marte y de otros
> planetas.
>
> ¿La ley de ptolomeo "existía" antes de ser enunciada?
>
> Espero que no, porque su modelo situaba a la tierra en el centro del sistema
> solar, e incluía unos epiciclos (unos giros dentro de la traslación
> planetaria) que, a pesar de todo, explicaba bien los aspectos
> observacionales.  ¿los planetas estaban "obligados" a moverse por el cielo
> según la ley de ptolomeo??????
>
> Me resultaría curioso que alguien afirmara eso. Archi, la ley de ptolomeo
> servía bastante bien para predecir el movimiento de los planetas. Era una
> ley en toda regla. pero no tenía ningún tipo de relación con "la realidad".
> Sólo servía para efectuar predicciones de comportamiento. Eso, es para lo
> que sirven las leyes. Únicamente para eso. Describen el comportamiento de
> los sucesos en base a regularidades.
>
>
> Saludos
> Sergio
>
>
>
>
>
> ** El foro asume que sus integrantes son adultos responsables de sus propios
pensamientos, y no se hace cargo de ningún daño mental que pudieran sufrir por
leer los mensajes aquí publicados.**
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>

Hola Abilio,
No fue broma, o ironía, o otra cosa; si los religiosos se la
pasaron pensando en terminos de alcanzar objetivos,
a la larga es esperable que aprendiesen a alcanzarlos.
No hay segunda lectura en lo que dije.
Ni moral, ni moraleja.

Saludos, Gustavo

El 30/11/05, abilio rodriguez<abilio.rodriguez@...> escribió:
>  ay la moral!
>
>
> El día 30/11/05, gustavo ten <gustavo.tentaculos@...> escribió:
> >
> > El 30/11/05, rogelio_amianto<abilio.rodriguez@... > escribió:
> > >
> > >
> > > La teoría de los atomistas, en efecto, estaba más próxima a la
> > > ciencia moderna que cualquier otra de la antigüedad.
> > > Los atomistas, a diferencia de Sócrates, Platón o Aristóteles,
> > > querían explicar el mundo sin introdiucir la noción de "propositio o
> > > causa final"; esta última es un evento en el futuro por causa del
> > > cual ocurre el acontecimiento.. Este concepto se puede aplicar a los
> > > asuntos humanos, ¿Por qué cuece el panadero pan? Porque la gente
> > > tendrá hambre. ¿Porqué se construyen ferrocarriles? Porque la gente
> > > deseará viajar. En tales casos, las cosas se explican por su fin
> > > para el cual sirven. Cuando preguntamos: "¿por qué?", respecto a un
> > > suceso, podemos referirnos a una u otra de estas dos cosas. Podemos
> > > indicar: "¿Para qué fin sirve esta acción?" o "¿Qué circunstancias
> > > anteriores originaron este acontecimiento?".
> > (...)
> >
> > [Gustavo]
> > Muy buena la nota Rogelio, probablemente esa es la razón de porqué
> > los científicos (atomistas) alcanzaron el conocimiento, y el resto
> > el poder  "¿Para qué fin sirve esta acción?"
> >
> > Saludos, Gustavo
> >
> >
> > ** El foro asume que sus integrantes son adultos responsables de sus
> propios pensamientos, y no se hace cargo de ningún daño mental que pudieran
> sufrir por leer los mensajes aquí publicados.**
> > Enlaces de Yahoo! Grupos
> >
> http://espanol.groups.yahoo.com/group/deismo_revisitado/
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
>
>  ** El foro asume que sus integrantes son adultos responsables de sus
> propios pensamientos, y no se hace cargo de ningún daño mental que pudieran
> sufrir por leer los mensajes aquí publicados.**
>
>
>  ________________________________
>  Enlaces de Yahoo! Grupos
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> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!
> .

[Guillermo]
Gracias a ambos por los comentarios apreciativos ;D

[Gustavo]
!!!!, no, en serio lo decía Guillermo.,

(archi)

..Esta bien, enunciar una ley es describir como se comporta "la
realidad" pero la realidad se comporta como se comporta porque sigue
esa ley que describimos.
Si los planetas no giraran según las leyes de Kepler no podríamos
describir que giran según como dicen las leyes de Kepler.
Si, estamos describiendo, describiendo la ley que vemos.
La ley que existe afuera antes de que la describamos.
La ley no provo ca el movimiento, pero lo que provoca el movimiento
está restringido, dirigido, obligado por la ley.
No puede (o no quiere) actuar de otra FORMA.

(Joaquina)

Es atendible lo que dice archi, seria interesante un comentario de los que
estan conversando sobre este tema.

(Sergio)
Puede ser atendible, pero es erróneo.

La ley no existe antes de que la describamos. La ley la formulamos nosotros,
y sirve mientras los eventos sean predecibles gracias a esa misma ley.
Cuando nos encontramos una irregularidad o un evento que no se ajusta a la
ley, nos "inventamos" otra que nos permita seguir el proceso e incluir ese
comportamiento anómalo.

Ptolomeo "inventó" una ley sobre el movimiento de los astros que se veían en
el cielo, que permitía predecir el movimiento retrógrado de marte y de otros
planetas.

¿La ley de ptolomeo "existía" antes de ser enunciada?

Espero que no, porque su modelo situaba a la tierra en el centro del sistema
solar, e incluía unos epiciclos (unos giros dentro de la traslación
planetaria) que, a pesar de todo, explicaba bien los aspectos
observacionales.  ¿los planetas estaban "obligados" a moverse por el cielo
según la ley de ptolomeo??????

Me resultaría curioso que alguien afirmara eso. Archi, la ley de ptolomeo
servía bastante bien para predecir el movimiento de los planetas. Era una
ley en toda regla. pero no tenía ningún tipo de relación con "la realidad".
Sólo servía para efectuar predicciones de comportamiento. Eso, es para lo
que sirven las leyes. Únicamente para eso. Describen el comportamiento de
los sucesos en base a regularidades.


Saludos
Sergio

gt>  [Gustavo]
gt>  Jajaja!
gt>  Bién, parece que estamos de acuerdo, Guillermo está defendiendo muy
gt>  bien la posición.

(sergio)
sí. es verdad.

No sé exactamente qué posición es, pero la defiende bien :-)

Bueno, me pareció que el defendía que el azar no existe,
mientras que tú sí admites su existencia. No concibo cómo
puedes decir que estáis de acuerdo.

  [Gustavo]
Seguramente habrá dicho otras cosas también, no es necesario que
estemos de acuerdo en todo :)
_____________________________________________________


(Gus)
gt>  Hagamos la analogía con los dados entonces, no sobre la cuántica
gt>  (que no querés) sinó sobre las regularidades.
gt>  Si observamos un tiro de un dado y sale un 1, no veremos una regularidad
gt>  (es un solo ejemplo).
gt>  Si luego de 10 tiros, observamos 9 unos y 1 dos, comenzamos a ver una
gt>  regularidad.
gt>  Si luego de 100 tiros, observamos 90 unos, 9 dos y un 3...
gt>  Es claro que sea el evento que sea, nunca podremos observar regularidades
gt>  a menos que veamos una cantidad suficiente de eventos.
gt>  Las regularidades necesariamente necesitan muchos eventos para ser
gt>  observadas, por definición. (veo regularidades entre todos estos
gt>  eventos...)

(Sergio)
Eso no es así Gus.

Cuando lanzo 1 objeto al aire, voy a poder predecir
exactamente cómo se va a comportar. Porque se va a acomodar
a la ley de la gravedad. No necesito lanzar muchos eventos
para que se acomode a la regla.

Cuando tengo una partícula, no voy a poder predecir nada,
porque no se ajusta a ninguna regularidad (particularidades
del azar, ya sabes).

Tendré que tomar muuuuuuuuuchas partículas para detectar
regularidades no intrínsecas a cada partícula, sino que sólo
"emergen" cunado las trato en grupo (particularidades de la
estadística, ya sabes).

[Gustavo]
El objeto tampoco tiene una ubicación puntual, si no la
tienen sus partes, menos el todo. (el objeto es muy grande!)
Estas viendo una partícula con un supermicroscopio,
y el objeto desde 100 km de distancia :)

_________________________________________________

(Sergio)
¿por qué perdemos tanto tiempo con este tema si todos
sabemos de qué hablamos?

[Gustavo]
Raro argumento Sergio!!!

Saludos, Gustavo

En mi mensaje anterior donde dice :
"Nadie, es decir NADIE, lo ha intentado siquiera"
debía decir:
"Solo Archi expresó su opinión; de los demás nadie, es decir
NADIE MAS,
lo ha intentado siquiera".

Saludos,
Guillermo

Hola otra vez, Gustavo, Sergio,

[Gustavo]
Jajaja!
Bién, parece que estamos de acuerdo, Guillermo está defendiendo muy
bien la posición.

(sergio)
sí. es verdad.

No sé exactamente qué posición es, pero la defiende bien :-)

Bueno, me pareció que el defendía que el azar no existe,
mientras que tú sí admites su existencia. No concibo cómo
puedes decir que estáis de acuerdo.

[Guillermo]
Gracias a ambos por los comentarios apreciativos ;D

De hecho la posición que defiendo es la de un tipo que hizo una
pregunta que nadie respondió, y quienes simularon hacerlo escaparon
por la tangente, con confusiones semánticas o desviando el tema hacia
otros rumbos. Era ni más ni menos que la comparación de modelos de la
que habla el "asunto" de este hilo. Yo planteo el a) y lo contrapongo
con el b) que no sé si alguien sostiene. Pregunto sobre cuál de los
modelos representa mejor el pensamiento de cada uno, y si no es
ninguno de ambos pido que expresen en términos comparables sus
propias posiciones. Nadie, es decir NADIE, lo ha intentado siquiera.

Sólo como aclaración: yo no afirmo que el azar no existe; afirmo que
existe conceptualmente como un modelo de distribución estadística.
Como tal no tiene ninguna incidencia en el comportamiento de las
cosas, y por tanto no tiene sentido asignarle efectos como si se
tratara de un agente causal.

No me considero muy original pensando eso; por el contrario, me
resultaría asombroso que alguien lo conciba como agente causal. Si
alguien en este foro lo ve de una manera distinta, agradecería que me
la explicara.

Saludos,
Guillermo

Hola Guille,

(Guillermo antes)

>> Si las regularidades "están ahí" cuando se da un número

>> suficiente de eventos, y no "están ahí" cuando el número

>> es menor al suficiente ¿será que la regla objetiva

>> requiere tal número de eventos para "entrar en

>> vigencia"? ¿o quizás la regla también funciona con un

>> número de eventos menor, pero nosotros no podemos

>> apreciarla?

>  (Sergio antes)

>  JA!!!! ahora veo a dónde pretendes ir a parar. a que la

>  mecánica cuántica no está indeterminada y que la función de

>  onda no es probabilística. Creo que en un mensaje anterior

>  vaticiné el desarrollo de esta conversación.

>  

>  Imaginé que optarías por argumentar que debajo de lo que

>  definimos y está convenido que hay azar, en realidad no es

>  tal, sino que existen leyes aún no detectadas.

>  

>  [Guillermo]

>  Imaginaste mal. Si bien estoy prácticamente seguro de que

> debe haber leyes aún no detectadas, no necesariamente me

> refería a ellas en este caso.

(Sergio)

Bueeeno....  ergo no iba tan desencaminado :-)

(Guille)

> Las leyes que aplican sobre el comportamiento individual

> de las partículas podrían ser exactamente las mismas que

> aplican sobre las partículas en su conjunto a nivel

> macroscópico, y que apliquen sobre los componentes en

> función de su participación en el compuesto, o sobre las

> partes en función de su participación en el conjunto. 

(Sergio)

Podrían ser.... pero no son. Hablamos de regularidades

intrínsecas a la partícula, no en función de su

participación en un conglomerado.

(Guille)

>  Visto al nivel de partículas, se describe correctamente

> con la función probabilística. Pero visto a nivel de

> conjunto se impone la ley determinista. Lo que no tiene

> sentido es pensar las partículas como independientes del

> conjunto, y menos aún pensar que el comportamiento

> individual de las partículas determina el comportamiento

> del conjunto. 

(Sergio)

Guille. Las reglas del azar que rigen el comportamiento de

una partícula, son azarosas.

Cuando intervienen muchas partículas, se ajustan a leyes

(estadísticas) que no eran aplicables con la individualidad.

Si tiras una manzana al aire, puedes predecir qué pasará (se rige por una ley). Si tiras muchas manzanas, puedes predecir qué pasará (se rigen por la misma ley). 

¿no tiene sentido pensar en partículas independientes del

conjunto? ¿y por qué por favor? ¿porque no le conviene a tu

argumentación?

(Guille)

>  Es como si observáramos el movimiento individual de las

> personas que van en un tren, moviendose aleatoriamente

> dentro de los vagones, y supusiéramos que es el conjunto

> de esos movimientos el que determina la ruta del tren. En

> este caso resulta evidente que el movimiento del tren va a

> tener más influencia sobre el movimiento de los pasajeros,

> que viceversa. Eso no quita que el movimiento de los

> pasajeros pueda describirse mediante una función

> probabilística.  

(Sergio)

Guille. Me rindo. ¿quieres concluir con que existe una ley

subyacente al comportamiento individual de las partículas, y

que lo has demostrado con el ejemplo del tren?

>  ------

>  (Guillermo antes)

 >> Bueno, a todo esto, todavía no respondiste si a tu

 >> criterio hay o no restricciones objetivas al

 >> comportamiento de las cosas, y en caso de haberlas si

 >> piensas que son regulares o fortuitas (o algún otro

 >> adjetivo que te parezca más adecuado).

>  (Sergio antes)

>  Sí, por supuesto que sí hay restricciones objetivas al

>  comportamiento de las cosas.

>  

>  No pueden superar la velocidad de la luz desde ningún marco

>  de referencia... no pueden ser omnipotentes ni

>  omniscientes... y supongo que habrá más, si me pongo a

>  pensar.

>  

>  ¿y qué más preguntas? ¿si las restricciones son regulares o

>  fortuitas???? No veo a qué te refieres, Una restricción es

>  una restricción física. No entiendo que puedan ser regulares

>  o fortuitas ¿te explicas mejor, please?

>  

>  [Guillermo]

>  Bien, volviendo al planteo original pero traduciendo el

> término "leyes" al que pareces ahora haber comprendido

> "restricciones objetivas al comportamiento de las cosas",

(Sergio)

¿que yo parezco quééééé??? pero si el término lo introduces

tú! justo en el párrafo anterior... y yo solo te pregunto

que qué significa!!!!

Guille, esto me recuerda mucho al ejemplo de la leche

infantil y el vino...

> las frases quedarían así:  

>  

>  a) todo el funcionamiento del universo responde a

> *restricciones  objetivas al comportamiento de las cosas*,

> incluidos los eventos aparentemente fortuitos o azarosos.

> 

>  

>  b) todo el funcionamiento del universo es fortuito y

> azaroso, incluidos los eventos que aparentemente responden

> a *restricciones objetivas al comportamiento de las

> cosas*. 

>  

>  ¿Alguna de ellas coincide con tu cosmovisión? Caso

> contrario ¿podrías enunciar una frase comparable con

> estas, que exprese mejor tu pensamiento al respecto?

(sergio)

No. Lo siento. No sé qué pretendes con ese redactado tan

abstruso que te has inventado y sacado de la manga y con el

que pretendes introducir nuevos elementos no considerados.

He perdido el hilo de este idem. Me rindo definitivamente.

Saludos

Sergio

Hola Gus,


gt>  [Gustavo]
gt>  Jajaja!
gt>  Bién, parece que estamos de acuerdo, Guillermo está defendiendo muy
gt>  bien la posición.

(sergio)
sí. es verdad.

No sé exactamente qué posición es, pero la defiende bien :-)

Bueno, me pareció que el defendía que el azar no existe,
mientras que tú sí admites su existencia. No concibo cómo
puedes decir que estáis de acuerdo.

(Gus)
gt>  Hagamos la analogía con los dados entonces, no sobre la cuántica
gt>  (que no querés) sinó sobre las regularidades.
gt>  Si observamos un tiro de un dado y sale un 1, no veremos una regularidad
gt>  (es un solo ejemplo).
gt>  Si luego de 10 tiros, observamos 9 unos y 1 dos, comenzamos a ver una
gt>  regularidad.
gt>  Si luego de 100 tiros, observamos 90 unos, 9 dos y un 3...
gt>  Es claro que sea el evento que sea, nunca podremos observar regularidades
gt>  a menos que veamos una cantidad suficiente de eventos.
gt>  Las regularidades necesariamente necesitan muchos eventos para ser
gt>  observadas, por definición. (veo regularidades entre todos estos
gt>  eventos...)

(Sergio)
Eso no es así Gus.

Cuando lanzo 1 objeto al aire, voy a poder predecir
exactamente cómo se va a comportar. Porque se va a acomodar
a la ley de la gravedad. No necesito lanzar muchos eventos
para que se acomode a la regla.

Cuando tengo una partícula, no voy a poder predecir nada,
porque no se ajusta a ninguna regularidad (particularidades
del azar, ya sabes).

Tendré que tomar muuuuuuuuuchas partículas para detectar
regularidades no intrínsecas a cada partícula, sino que sólo
"emergen" cunado las trato en grupo (particularidades de la
estadística, ya sabes).

¿por qué perdemos tanto tiempo con este tema si todos
sabemos de qué hablamos?

saludos
Sergio

(Sergio)
OK. intento interpretarte. (y pido que en justa reciprocidad, hagas tú lo
mismo :-)

1) existe una indeterminación intrínseca en la posición de las partículas
2) la función de onda resultante de Schroedinger es probabilística
3) la energía de las partículas no es azarosa

Y tú dices que estás de acuerdo con la cuántica pero no estás de acuerdo en
mi afirmación de que a partir del azar es lo que se construyen las
regularidades que observamos y formulamos en leyes. ¿es así?

(tomaré tu silencio como un sí)    :-)

Bien... no interpretes que yo afirmé que el azar "produce" las
regularidades, sino que a partir de un número suficiente de eventos azarosos
se perciben esas regularidades que podemos describir en leyes. ¿sí?
¿aceptas?

Entonces, estamos de acuerdo!!!

y me voy a la oficina!!

[Gustavo]
Jajaja!
Bién, parece que estamos de acuerdo, Guillermo está defendiendo muy
bien la posición.
Hagamos la analogía con los dados entonces, no sobre la cuántica
(que no querés) sinó sobre las regularidades.
Si observamos un tiro de un dado y sale un 1, no veremos una regularidad
(es un solo ejemplo).
Si luego de 10 tiros, observamos 9 unos y 1 dos, comenzamos a ver una
regularidad.
Si luego de 100 tiros, observamos 90 unos, 9 dos y un 3...
Es claro que sea el evento que sea, nunca podremos observar regularidades
a menos que veamos una cantidad suficiente de eventos.
Las regularidades necesariamente necesitan muchos eventos para ser
observadas, por definición. (veo regularidades entre todos estos
eventos...)

Saludos, Gustavo

[Gus]
........si decimos
que hay regularidades en la física, y alguien dice que no, que
esas regularidades solo son representaciones nuestras sobre el
comportamiento de la física, tiene razón, pero como nuestra definición
de regularidades es esa, entonces simplemente hay regularidades
en la naturaleza, por definición.
O sea, es cierto porque nosotros (todos) decimos que lo es,
nuevamente por definición.

(joaquina)

como andas gus?
estas diciendo que nuestra definicion de regularidades es que son
representaciones nuestras sobre el
comportamiento de la física?o que eso es lo que alguien podria decir
cuando en verdad algunos de nosotros decimos que hay regularidad en la
fisica?

no te entendi:-(

[Gustavo]
Já!, hola Joaquina;
Si decimos: observo regularidades en la superficie de Venus,
es que hay regularidades en la superficie de Venus, simplemente porque
por la razón que sea así lo definimos nosotros; claro que es
una descripción nuestra, como decir: observo que un perro me está
mordiendo la mano; es una descripción nuestra de la situación,
pero dadas nuestras definiciones de morder y de perro, la situación
existe :)

Cariños, Gustavo

Hola Sergio,

(Guillermo antes)
> Ahora bien, si "podemos encontrar" regularidades ¿será por que las
> hay? ¿o encontramos regularidades que no están ahí? En este último
> caso no me explico qué utilidad tendría encontrarlas.

(Sergio)
errr.... sí.... si las encontramos... es porque las hay...
sí... hmm.. no veo a dónde están intentando llegar a
parar...

(Guillermo antes)
> Si las regularidades "están ahí" cuando se da un número suficiente
de
> eventos, y no "están ahí" cuando el número es menor al suficiente
> ¿será que la regla objetiva requiere tal número de eventos
> para "entrar en vigencia"? ¿o quizás la regla también funciona con
un
> número de eventos menor, pero nosotros no podemos apreciarla?

(Sergio)
JA!!!! ahora veo a dónde pretendes ir a parar. a que la
mecánica cuántica no está indeterminada y que la función de
onda no es probabilística. Creo que en un mensaje anterior
vaticiné el desarrollo de esta conversación.

Imaginé que optarías por argumentar que debajo de lo que
definimos y está convenido que hay azar, en realidad no es
tal, sino que existen leyes aún no detectadas.

[Guillermo]
Imaginaste mal. Si bien estoy prácticamente seguro de que debe haber
leyes aún no detectadas, no necesariamente me refería a ellas en este
caso. Las leyes que aplican sobre el comportamiento individual de las
partículas podrían ser exactamente las mismas que aplican sobre las
partículas en su conjunto a nivel macroscópico, y que apliquen sobre
los componentes en función de su participación en el compuesto, o
sobre las partes en función de su participación en el conjunto.

Visto al nivel de partículas, se describe correctamente con la
función probabilística. Pero visto a nivel de conjunto se impone la
ley determinista. Lo que no tiene sentido es pensar las partículas
como independientes del conjunto, y menos aún pensar que el
comportamiento individual de las partículas determina el
comportamiento del conjunto.

Es como si observáramos el movimiento individual de las personas que
van en un tren, moviendose aleatoriamente dentro de los vagones, y
supusiéramos que es el conjunto de esos movimientos el que determina
la ruta del tren. En este caso resulta evidente que el movimiento del
tren va a tener más influencia sobre el movimiento de los pasajeros,
que viceversa. Eso no quita que el movimiento de los pasajeros pueda
describirse mediante una función probabilística.

------
(Guillermo antes)
> Bueno, a todo esto, todavía no respondiste si a tu criterio hay o no
> restricciones objetivas al comportamiento de las cosas, y en caso de
> haberlas si piensas que son regulares o fortuitas (o algún otro
> adjetivo que te parezca más adecuado).

(Sergio)
Sí, por supuesto que sí hay restricciones objetivas al
comportamiento de las cosas.

No pueden superar la velocidad de la luz desde ningún marco
de referencia... no pueden ser omnipotentes ni
omniscientes... y supongo que habrá más, si me pongo a
pensar.

¿y qué más preguntas? ¿si las restricciones son regulares o
fortuitas???? No veo a qué te refieres, Una restricción es
una restricción física. No entiendo que puedan ser regulares
o fortuitas ¿te explicas mejor, please?

[Guillermo]
Bien, volviendo al planteo original pero traduciendo el
término "leyes" al que pareces ahora haber comprendido "restricciones
objetivas al comportamiento de las cosas", las frases quedarían así:

a) todo el funcionamiento del universo responde a *restricciones
objetivas al comportamiento de las cosas*, incluidos los eventos
aparentemente fortuitos o azarosos.

b) todo el funcionamiento del universo es fortuito y azaroso,
incluidos los eventos que aparentemente responden a *restricciones
objetivas al comportamiento de las cosas*.

¿Alguna de ellas coincide con tu cosmovisión? Caso contrario ¿podrías
enunciar una frase comparable con estas, que exprese mejor tu
pensamiento al respecto?

Saludos,
Guillermo

El 30/11/05, rogelio_amianto<abilio.rodriguez@...> escribió:
>
>
> La teoría de los atomistas, en efecto, estaba más próxima a la
> ciencia moderna que cualquier otra de la antigüedad.
> Los atomistas, a diferencia de Sócrates, Platón o Aristóteles,
> querían explicar el mundo sin introdiucir la noción de "propositio o
> causa final"; esta última es un evento en el futuro por causa del
> cual ocurre el acontecimiento.. Este concepto se puede aplicar a los
> asuntos humanos, ¿Por qué cuece el panadero pan? Porque la gente
> tendrá hambre. ¿Porqué se construyen ferrocarriles? Porque la gente
> deseará viajar. En tales casos, las cosas se explican por su fin
> para el cual sirven. Cuando preguntamos: "¿por qué?", respecto a un
> suceso, podemos referirnos a una u otra de estas dos cosas. Podemos
> indicar: "¿Para qué fin sirve esta acción?" o "¿Qué circunstancias
> anteriores originaron este acontecimiento?".
(...)

[Gustavo]
Muy buena la nota Rogelio, probablemente esa es la razón de porqué
los científicos (atomistas) alcanzaron el conocimiento, y el resto
el poder  "¿Para qué fin sirve esta acción?"

Saludos, Gustavo

Hola Joaquina,

[Joaquina]
Agrego….Como distinguir  explicación de invencion?
Es distinguible explicación de captación de la realidad?
Es captable la realidad?

[Guillermo]
Me parece que sobre este punto caben básicamente tres alternativas.

a) Nada de lo que percibimos es real.
b) Todo lo que percibimos es real.
c) Parte de lo que percibimos es real, y parte no lo es.

De la opción a) se llega al solipsismo. Sin embargo no deja de haber
quienes la sostienen.

La opción b) es la que a mi me parece mas defendible, y la que
sostengo en mi esquema de niveles de realidad.

La opción c) parece ser la culturalmente más aceptada en la
actualidad, pero requiere algunos pasos adicionales.

¿Cómo se distingue lo real de lo irreal?.

Uno de los criterios sería la intersubjetividad: lo percibido por
varios tiene más posibilidad de ser real que lo percibido por uno
solo. Esto hace "irreal" buena parte de nuestra "realidad subjetiva".
Sería irreal mi alegría, mi dolor de muelas, mi gusto por la música
clásica y los spaghetti al pesto. Pero sería real Popeye, que es
percibido intersubjetivamente.

Otro criterio aún más restrictivo sería la mensurabilidad. Es real lo
que puede medirse. También queda como irreal todo aquello
estrictamente subjetivo, y muchas percepciones intersubjetivas. Y,
claro está, TODAS las explicaciones.

También puede usarse (y es lo que normalmente se usa) un criterio
intuitivo arbitrario para determinar qué es lo real y qué lo irreal.
Ese criterio se denomina "opinión" y como tal no tiene una
especificación precisa, por lo que hace que cada persona tenga su
propia idea de la "realidad".

Entre las distintas corrientes de opinión, hay una que delega su
propia arbitrariedad en un referente imaginario externo al que
llama "la ciencia". Pero la ciencia es un método que sólo pretende
correlacionar fenómenos mensurables, no estando habilitada para
determinar qué cosas son reales y cuáles no lo son. El método
científico no permite establecer la verdad de ningun juicio, sólo
puede verificar que algunos juicios no concuerdan con los hechos
observados, o mejor dicho que hay hechos observados que contradicen
algunos juicios. Es un método muy útil cuando se lo utiliza para su
función específica (correlacionar fenómenos mensurables), pero fuera
de ella pierde notablemente su utilidad.

Pero aún las personas que delegan en "la ciencia" su criterio de
realidad, saben que sus emociones, sus gustos, sus dolores y
placeres, son tan reales como la más indiscutible realidad
científicamente comprobada.

Saludos,
Guillermo

Hola Guille,

Con fecha miércoles, 30 de noviembre de 2005, 12:35:50, escribió:

>  [Sergio hace poco]
>  Bien... no interpretes que yo afirmé que el azar "produce" las
>  regularidades, sino que a partir de un número suficiente de eventos
>  azarosos se perciben esas regularidades que podemos describir en
>  leyes. ¿sí? ¿aceptas?

>  (Sergio hace algo más)

>  Pero hoy por hoy, resulta mucho más creible la posición de que del
>  azar pueden extraerse todas las leyes que conocemos, que no al revés.
>

(Guille)
>  Entonces daba la impresión de que tu respuesta de alguna manera
>  intentaba responder a la pregunta, y así la interpreté (y supongo que
>  también Gustavo). Y la pregunta trataba sobre cómo pensamos que
>  funciona el universo (respondiendo a leyes, o en forma fortuita y
>  azarosa, o quizás de alguna otra forma que se nos pudiera ocurrir).
>  Ahora resulta claro que al decir que "del azar pueden extraerse todas
>  las leyes que conocemos" querías decir que podemos encontrar
>  regularidades en procesos aleatorios, si se da un "número suficiente"
>  de eventos. Supongo que siendo un "número suficiente" aquel que nos
>  permita encontrar regularidades.

(Sergio)
eso es. Puede que se me interpretara mal, pero me referí a
que del azar pueden extraerse regularidades, y no al revés.
(pero... al fin y al cabo.... fue lo que dije ¿no?)   :-)

(guille)
>  Ahora bien, si "podemos encontrar" regularidades ¿será por que las
>  hay? ¿o encontramos regularidades que no están ahí? En este último
>  caso no me explico qué utilidad tendría encontrarlas.

(Sergio)
errr.... sí.... si las encontramos... es porque las hay...
sí... hmm.. no veo a dónde están intentando llegar a
parar...

(Guille)
>  Si las regularidades "están ahí" cuando se da un número suficiente de
>  eventos, y no "están ahí" cuando el número es menor al suficiente
>  ¿será que la regla objetiva requiere tal número de eventos
>  para "entrar en vigencia"? ¿o quizás la regla también funciona con un
>  número de eventos menor, pero nosotros no podemos apreciarla?

(Sergio)
JA!!!! ahora veo a dónde pretendes ir a parar. a que la
mecánica cuántica no está indeterminada y que la función de
onda no es probabilística. Creo que en un mensaje anterior
vaticiné el desarrollo de esta conversación.

Imaginé que optarías por argumentar que debajo de lo que
definimos y está convenido que hay azar, en realidad no es
tal, sino que existen leyes aún no detectadas.

(Guille)
>  Bueno, a todo esto, todavía no respondiste si a tu criterio hay o no
>  restricciones objetivas al comportamiento de las cosas, y en caso de
>  haberlas si piensas que son regulares o fortuitas (o algún otro
>  adjetivo que te parezca más adecuado).

(Sergio)
Sí, por supuesto que sí hay restricciones objetivas al
comportamiento de las cosas.

No pueden superar la velocidad de la luz desde ningún marco
de referencia... no pueden ser omnipotentes ni
omniscientes... y supongo que habrá más, si me pongo a
pensar.

¿y qué más preguntas? ¿si las restricciones son regulares o
fortuitas???? No veo a qué te refieres, Una restricción es
una restricción física. No entiendo que puedan ser regulares
o fortuitas ¿te explicas mejor, please?

Saludos

Sergio

Hola Marisa, es un gusto que participes en nuestras charlas.

[Guillermo antes]
Cuando yo digo que "todo el funcionamiento del universo responde a
leyes, incluidos los eventos aparentemente fortuitos o azarosos"
estoy enunciando un postulado, una hipótesis metacientífica
infalsable.
Me parecería exagerado tildar ese postulado de "irracional". Si
alguien sostiene exactamente lo contrario: "todo el funcionamiento
del universo es fortuito y azaroso, incluidos los eventos que
aparentemente responden a leyes", es también una hipótesis
metacientífica infalsable, y tampoco me parece "irracional". Pero es
claro que los universos descritos por ambos postulados pueden
parecerse mucho hasta cierto punto, pero son esencialmente muy
diferentes. A propósito ¿cómo describirías tu propia posición frente
a este tema?.

(Marisa): Como me gustaría que eso que dices fuera cierto Guillermo,
me encantaría pensar que nuestra especie tiene suficiente capacidad
intelectual como para llegar, algun día, a entender todo el universo,
tanto lo que tenga causas claras, como aquello que quizá no las tenga.
Pero a veces miro a mi alrededor y veo que todas las especies que nos
rodean tienen una inteligencia limitada, unas mas, y otras menos,
pero limitada.
Sin duda un delfín tiene mas inteligencia que una ameba, pero aunque
sea mucho mayor no deja de estar limitada.
¿No nos pasará a nosotros lo mismo aunque nos parezca que el límite
de nuestra inteligencia aun está lejano?
¿No llegará el día en que nos tendremos que rendir a la evidencia de
que ya no podemos avanzar mas en el estudio del universo que nos
rodea, y sus leyes, simplemente por que nuestra capacidad intelectual
se ha acabado?
Como es lógico, es solo una pregunta que no puedo contestar, es una
simple idea, o quizá una especulación, pero a veces me asalta esa
duda.
Duda que no me lleva a dejar de intentar comprender lo que sea
comprensible, al revés, pienso que estamos en la obligación de
intentarlo cuantas veces sea preciso, avanzaremos mas o menos, el
progreso será mas o menos rápido, pero desde luego lo que no podemos
es dejar de intentarlo.
La curiosidad forma parte de nuestra naturaleza, no podemos renunciar
a ella. Solo es una pregunta que me hago a veces, una pregunta sin
respuesta al menos para mi, una pregunta que hoy comparto con
vosotros, aunque supongo que no seré la primera, ni la única persona
a quien se le haya ocurrido.

[Guillermo]
Creo que sin duda nuestra inteligencia (como capacidad de entender)
es limitada. Quizás el orden del universo sea tan complejo que exceda
nuestra capacidad de entender. Es una posibilidad real. En ese caso
mi postulado de que las leyes que gobiernan el universo "son
inteligibles, cognoscibles y sistematizables" resultaría falso (lo
que demuestra que es un postulado falsable, aunque no a corto plazo)
hecho que invalidaría el modelo completo.

Sospecho que eso no ocurrirá durante nuestras vidas, ya que al
parecer estamos bastante lejos (al menos yo) de agotar la capacidad
humana de entender. Por otra parte, podría ser que las reglas que
gobiernan el universo no sean en sí mismas más complejas que las
reglas del juego de tenis (que con algún esfuerzo podemos llegar a
entender), pero suceda que hasta ahora no hemos percibido o tomado
debida nota de algunos fenómenos que nos permitirían inferirlas
correctamente, como si fuera un rompecabezas del que nos faltara
encontrar algunas piezas. Por eso tiene sentido seguir buscando las
piezas, y tratar de ver cómo encajan unas con otras suponiendo que el
rompecabezas terminará mostrando una figura inteligible. ¿Cuál sería
el sentido de la investigación científica sin esa suposición?

Saludos,
Guillermo

Hola Sergio,

Iba a responder alguno de tus mensajes anteriores, cuando encontré
esta frase dirigida a Gustavo :

[Sergio]
Bien... no interpretes que yo afirmé que el azar "produce" las
regularidades, sino que a partir de un número suficiente de eventos
azarosos se perciben esas regularidades que podemos describir en
leyes. ¿sí? ¿aceptas?

[Guillermo]
Imagino que Gustavo lo acepta, y yo también. Es más, ya lo sabíamos
desde antes (al menos yo), pero resulta que eso no tiene que ver con
lo que estábamos tratando.

Veamos cómo había empezado el tema sobre las leyes y el azar en el
mensaje 4195 :

----- Cita mensaje 4195 -----

[Guillermo]
> Cuando yo digo que "todo el funcionamiento del universo responde a
> leyes, incluidos los eventos aparentemente fortuitos o azarosos"
> estoy enunciando un postulado, una hipótesis metacientífica
> infalsable. Me parecería exagerado tildar ese postulado
> de "irracional". Si alguien sostiene exactamente lo contrario: "todo
> el funcionamiento del universo es fortuito y azaroso, incluidos los
> eventos que aparentemente responden a leyes", es también una
> hipótesis metacientífica infalsable, y tampoco me
> parece "irracional".
> Pero es claro que los universos descritos por
> ambos postulados pueden parecerse mucho hasta cierto punto, pero son
> esencialmente muy diferentes. A propósito ¿cómo describirías tu
> propia posición frente a este tema?.

(Sergio)
es muy sencilla. Creo que ya la expliqué unas 200 veces, pero no me
importa repetirla :-)

No sé.

Simple ¿no?

Pero hoy por hoy, resulta mucho más creible la posición de que del
azar pueden extraerse todas las leyes que conocemos, que no al revés.

----- Fin cita mensaje 4195 ------

Entonces daba la impresión de que tu respuesta de alguna manera
intentaba responder a la pregunta, y así la interpreté (y supongo que
también Gustavo). Y la pregunta trataba sobre cómo pensamos que
funciona el universo (respondiendo a leyes, o en forma fortuita y
azarosa, o quizás de alguna otra forma que se nos pudiera ocurrir).
Ahora resulta claro que al decir que "del azar pueden extraerse todas
las leyes que conocemos" querías decir que podemos encontrar
regularidades en procesos aleatorios, si se da un "número suficiente"
de eventos. Supongo que siendo un "número suficiente" aquel que nos
permita encontrar regularidades.

Ahora bien, si "podemos encontrar" regularidades ¿será por que las
hay? ¿o encontramos regularidades que no están ahí? En este último
caso no me explico qué utilidad tendría encontrarlas.

Si las regularidades "están ahí" cuando se da un número suficiente de
eventos, y no "están ahí" cuando el número es menor al suficiente
¿será que la regla objetiva requiere tal número de eventos
para "entrar en vigencia"? ¿o quizás la regla también funciona con un
número de eventos menor, pero nosotros no podemos apreciarla? En
cualquiera de los casos las regularidades deben responder a una regla
(ja, por definición de "regularidad"), con lo que me resulta muy
sensato tu reconocimiento de que el azar no produce regularidades.

Bueno, a todo esto, todavía no respondiste si a tu criterio hay o no
restricciones objetivas al comportamiento de las cosas, y en caso de
haberlas si piensas que son regulares o fortuitas (o algún otro
adjetivo que te parezca más adecuado).

Saludos,
Guillermo

La teoría de los atomistas, en efecto, estaba más próxima a la
ciencia moderna que cualquier otra de la antigüedad.
Los atomistas, a diferencia de Sócrates, Platón o Aristóteles,
querían explicar el mundo sin introdiucir la noción de "propositio o
causa final"; esta última es un evento en el futuro por causa del
cual ocurre el acontecimiento.. Este concepto se puede aplicar a los
asuntos humanos, ¿Por qué cuece el panadero pan? Porque la gente
tendrá hambre. ¿Porqué se construyen ferrocarriles? Porque la gente
deseará viajar. En tales casos, las cosas se explican por su fin
para el cual sirven. Cuando preguntamos: "¿por qué?", respecto a un
suceso, podemos referirnos a una u otra de estas dos cosas. Podemos
indicar: "¿Para qué fin sirve esta acción?" o "¿Qué circunstancias
anteriores originaron este acontecimiento?". La contestación a la
primera pregunta es una explicación teleológica o por causas
finales; la respuesta a la segunda es mecánica. No comprendo cómo
pudo saberse de antemano cuál de las dos cuestiones debía ser
planteada por la ciencia, o sia acaso las dos. Pero la experiencia
ha demostrado que la pregunta mecánica conduce al conocimiento
científico mientras que la teleológica no. Los atomistas plantearon
la cuestión mecánica, dando una respuesta mecánica. Sus sucesores,
hasta el Renacimiento, se interesaron más por el lado teleológico, y
por eso la ciencia llegó a un callejón sin salida.
Respecto a ambas cuestiones existe una limitación que frecuentemente
se ignora, tanto en el pensamiento popular como en la filosofía.
Ninguno de los dos problemas puede ser planteada claramente sobre la
realidad como un todo (incluyendo a dios), sino sólamente sobre
partes de ella. Respecto a la explicación teleológica, desemboca
generalmente en un Creador, o al menos en un Hacedor cuyos fines se
realizan en el curso de la naturaleza. Pero si el hombre es tan
obtinadamente teleológico que continúa preguntando qué fin persigue
el creador, su pregunta es evidentemente impía. ADemás carece de
sentido, puesto que para darle un significado deberíamos supener que
el creador, a su vez, fuese creado por un supercreador, a cuyos
fines sirve. La concepción de finalidad es aplicable, por tanto,
sólamente dentro de la realidad, pero no a la realidad como un todo.
Un argumento parecido es aplicable a las explicaciones mecánicas. Un
suceso es causado por otro, es eotro por un tercero, etc. Pero si
investigamos la causa del todo, llegamos de nuevo hasta el Creador,
el cual no debe tener causa. Todas las explicaciones causales
tienen , por tanto, un comienzo arbitrario. Por eso no es un error
de la teoría de los atomistas haber dejado sin explicar los
movimientos originales d elos atómos.


B.R. "HISTORIA DE LA FILOSOFÍA OCCIDENTAL" TOMO I. pags: 105, 106.

Hola Joaquina!

> (Sergio)
> no es "  apenas"  la posición. Te confundes con la indeterminación.
> Es la probabilidad de encontrarla en un momento determinado en un sitio
> determinado. Hay sitios donde esa probabilidad es casi despreciable (pero
> existe), y otros donde la probabilidad tiende a 1. Eso es la función de
> onda.

> (joaquina)

> Me explicas esto Sergio?

(Sergio)
si me lo pides así... ¿cómo podría negarme? :-)

Los descubrimientos de principios del Siglo XX habían
culminado con la sorprendente conclusión, por parte de Louis
de Broglie, de que la materia se comporta a la vez como
cuerpo y como onda, y esto es especialmente decisivo cuando
nos referimos a partículas subatómicas. Esta doble condición
de las partículas tenía que ser utilizada para profundizar
en el estudio del mundo de lo muy pequeño.

Así las cosas, Schrödinger, entre los años 1925 y 1926,
introdujo la función de onda, también llamada ecuación de
Schrödinger, que no es otra cosa que una ecuación que
describe la forma en que una partícula cambia con el paso
del tiempo. Por tanto, se trata de estudiar las partículas
del mismo modo en que se estudian las demás ondas que
sentimos a nuestro alrededor, como las sonoras o las
producidas en el agua cuando se lanza una piedra a un
charco.

Cualquier tipo de onda queda descrita en cualquier instante
mediante una lista de números, un número por cada punto del
espacio por el que viaja la onda. Por ejemplo, en el caso de
la onda sonora, lo números nos darán la presión del aire en
cada punto del espacio (porque es el aire quien transmite el
sonido). Otro caso cotidiano es la onda que produce un
músico sobre la cuerda de una guitarra cuando la hace sonar,
la cual estaría descrita por números que nos darían la
tensión de dicha cuerda en cada uno de sus puntos.

Y del mismo modo, la función de onda de las partículas nos
da números concernientes a estas partículas. La peculiaridad
de estos números es que son probabilidades, es decir, el
valor de la función de onda en cualquier punto nos da la
probabilidad de que la partícula se halle en ese punto, y es
inversamente proporcional al tamaño de la partícula. Cuanto
más pequeña, más difícil es de localizar en un punto
determinado.

A esas alturas, se empezó a entrever que la naturaleza no
era tan simple como se creía hasta poco tiempo atrás. Hasta
entonces cualquier resultado en física había consistido en
un dato preciso, pero a partir de ahora intervenía el azar.

Poco después, además, Heisenberg aportó su principio de
incertidumbre, que enunciaba la imposibilidad intrínseca de
conocer el momento y la velocidad de una partícula.

Por tanto, la mecánica cuántica, formulada a partir de
entonces, empezó a asumir la naturaleza probabilística de la
materia como inherente a ella.

Esta explicación la he adaptado un poco a partir de un
artículo de divulgación que me pareció útil.

Puedes encontrar algo más de info en:
http://www.nodo50.org/arevolucionaria/masarticulos/mayo2004/mecanicacuantica3.ht\
m

saludos
Sergio

Hola Gus!
(Gus)
Muy bien, no usemos ejemplos, la función de onda es altísimamente
probable (a velocidad/momento constante) cerca de un punto y
va desapareciendo a medida que nos alejamos de el. (parecido a una
campana de Gauss sin ser estrictos por favor! :).
Si en lugar de tener esa forma fuera una onda plana (no hay función
de probabilidad, todo azar), no tendriamos regularidad; las particulas
se encontrarían en cualquier lugar del universo en cualquier momento.
Otra, esa función de probabilidad es una función perfectamente igual
cualquiera sea la partícula que tomemos (como función de su masa y
su momento claro).
Eso es una regularidad intrinseca a todas las partículas, no hay azar
al respecto entre partícula y partícula con respecto a su comportamiento
cuántico en la forma de su onda.
Es una regularidad de lo mas regular.

(Gus)
Ok, la indeterminación si no me falla la memoria es:
Plank= momento * posición. (los deltas de ambos).
(por problemas experimentales esa formula señala una cota mínima
en nuestra capacidad de medir claro, pero esa indeterminación es
siempre la misma).

(Gus)
Totalmente de acuerdo Sergio, no estoy diciendo para nada que no exista
el azar, insisto en que estoy recontra de acuerdo con la cuántica,
no pasa por ahí; lo que pasa es que me parece que estás interpretando
que la indeterminación cuántica es lo quepermite ver las regularidades
que vemos, y es justamente la parteque determina la cuántica la
que provoca eso; por ejemplo, la energía de las órbitas está cuantificada,
o sea muy determinada, si no fuese así el electrón caería de su orbita
chocando con el nucleo (se que lo sabés).
Eso (en nuestra discusión) no es azar sinó lo contrario.

(Sergio)
OK. intento interpretarte. (y pido que en justa reciprocidad, hagas tú lo
mismo :-)

1) existe una indeterminación intrínseca en la posición de las partículas
2) la función de onda resultante de Schroedinger es probabilística
3) la energía de las partículas no es azarosa

Y tú dices que estás de acuerdo con la cuántica pero no estás de acuerdo en
mi afirmación de que a partir del azar es lo que se construyen las
regularidades que observamos y formulamos en leyes. ¿es así?

(tomaré tu silencio como un sí)    :-)

Bien... no interpretes que yo afirmé que el azar "produce" las
regularidades, sino que a partir de un número suficiente de eventos azarosos
se perciben esas regularidades que podemos describir en leyes. ¿sí?
¿aceptas?

Entonces, estamos de acuerdo!!!

y me voy a la oficina!!


Ciao

Sergio.

Hola Marisa,
(sergio dijo)
>  Ni siquiera podemos afirmar que las leyes de la física
>  no hayan cambiado con el transcurso del tiempo...
>
  (Marisa):
>  Perdóname Sergio, que intervenga en un
>  tema que supera en mucho mis conocimientos, pero la
>  lógica me dice que sí, que las leyes de la física han
>  cambiado muchas veces a lo largo del tiempo, no pueden
>  ser las mismas leyes hoy día, cuando tenemos mas de
>  cien elementos simples actuando e interactuando entre
>  sí, con una distribución de materia y energía, en el
>  universo completamente distinta a la que pudo haber en
>  el inicio, cuando solo había hidrógeno, eso suponiendo
>  que se acepte como modelo válido el del Big-Bang.
>    Si mi lógica esta errada dímelo, aunque no se si te
>  entenderé :-)

(sergio)
No pasa nada :-)

pero fíjate que me refería a las constantes del modelo
estándar.
La verdad es que se cree que no, porque no hay indicios o
evidencias de ello, pero, por no saber, no sabemos si la
velocidad de la luz ha sido la misma durante tooooodo el
tiempo, si las fuerzas fundamentales han tenido siempre los
mismos valores, si siempre ha existido la equivalencia entre
la masa inercial y gravitatoria de la materia...

Estos valores son independientes de la cantidad de elementos
o la distribución de la energía que exista en un momento
dado.

Pero ojo, que no se interprete lo que digo como una
afirmación de que las leyes han cambiado, o que la materia
se comporta de manera distinta ahora que antes.

Lo único que planteaba, es que las "leyes fundamentales",
pudieran no ser en absoluto tan fundamentales (o serlo
ahora, pero no necesariamente las mismas desde el big bang).

Fíjate, que por absurdo que parezca, unos científicos algo
iconoclastas pero reputados como Hoyle, Bondi y Wramasinghe
(o algo así), diseñaron un modelo de universo alternativo al
big bang que resultaba difícil de refutar, aunque
concceptualmente resultaba chocante. Se llamaba el "modelo
estacionario", y se basaba en que la expansión del universo
que detectó Hubble (y que enunció en su famosa ley*) era
debido a un proceso constante de creación de átomos en cada
unidad del espacio. Apenas bastaba que se crearan 2 o 3
átomos por metro cúbico para obtener un efecto parecido al
de alejamiento de galaxias que se observaba.

Este modelo ha sido desechado, por las múltiples evidencias
a favor del Big Bang, pero supuso una controversia difícil
de refutar experimentalmente.

Un poco en la línea que tú argumentabas ayer, nuestro
intelecto es el que es, y el universo será lo que sea, pero
lo que más nos aproxima a esa posible realidad, es la
ciencia y el método científico. Y todo lo que no quede
englobado en este ámbito, no es en absoluto confiable. Se
puede especular, por supuesto, pero uno no puede, en sus
cabales, tener fe en nada que esté situado al otro lado. :-)

Saludos
Sergio
*nota al margen: ¿es la ley de hubble la que controla el
movimiento de las galaxias, o es simplemente la que lo
describe? (respuesta correcta: la que lo describe,
independientemente de la causa)

Hola Sergio,

(Gus)
Que según tu idea, (aparentemente), si en una ruleta salen
solo los números 1 y 2 en todos los tiros, eso es por azar
y no hay ninguna regla que impida que salga el resto de los
números; la indeterminaciòn de la bola serìa en ese caso de 1
(o 2 según como lo tomemos...).
Otro pensaría que la ruleta está arreglada.

Sergio Ahora)
pero yo no hablaba de ruletas, sino de funciones de onda, que
intrínsecamente son probabilísticas. La conversación iba de eso.. de cómo
del azar, podían extraerse leyes de comportamiento.

(Gus)
Muy bien, no usemos ejemplos, la función de onda es altísimamente
probable (a velocidad/momento constante) cerca de un punto y
va desapareciendo a medida que nos alejamos de el. (parecido a una
campana de Gauss sin ser estrictos por favor! :).
Si en lugar de tener esa forma fuera una onda plana (no hay función
de probabilidad, todo azar), no tendriamos regularidad; las particulas
se encontrarían en cualquier lugar del universo en cualquier momento.
Otra, esa función de probabilidad es una función perfectamente igual
cualquiera sea la partícula que tomemos (como función de su masa y
su momento claro).
Eso es una regularidad intrinseca a todas las partículas, no hay azar
al respecto entre partícula y partícula con respecto a su comportamiento
cuántico en la forma de su onda.
Es una regularidad de lo mas regular.
______________________________________________________

(Gus)
> por otro lado esa indeterminación es (aprox?)
>  igual en todos los puntos del universo, en todos los tiempos
>  (al menos cercanos a este). Sigue siendo una tremenda
>  determinación.

(sergio)
¿te refieres partícula a partícula? ¿determinación en la tasa
de desintegración? ¿determinación en el movimiento de una
molécula? ¿determinación en el salto de potencial de un
electrón en particular?

(Gus)
Determinación de la constante de Plank por ejemplo.

(Sergio Ahora)
creo que estamos hablando de cosas distintas.  O no te estoy entendiendo.

(Gus)
Ok, la indeterminación si no me falla la memoria es:
Plank= momento * posición. (los deltas de ambos).
(por problemas experimentales esa formula señala una cota mínima
en nuestra capacidad de medir claro, pero esa indeterminación es
siempre la misma).

__________________________________________________

(Gus)
>  La misma cuántica implica determinaciones cuánticas,
>  es decir una ley muy estricta sobre el comportamiento
>  de las partículas.

(Sergio)
Gus, la función de onda sólo te ofrece una información sobre
la densidad de probabilidad de una partícula ¿eso te parece
determinado?

(Gus)
Vale el ejemplo de la ruleta, no te parece que algo está
determinando que salgan solo esos dos números? con respecto
al espacio de posibilidades de ubicación probabilística de la partícula
(sin profundizar en el tema) , el caso es extremadamente mas determinado
que el de la ruleta.

Sergio Ahora)
el que no podamos concebir (que probablemente no podemos) cómo actúa el
azar, no debería representarnos ningún problema. Tampococoncebimos la
curvatura del espaciotiempo lógicamente y no nos rasgamos las vestiduras por
eso. ¿por qué, sin embargo, tratas de aferrarte a que no puede haber, de
ninguna manera, un efecto no causado? Y ya digo que el que no podamos
concebirlo razonablemente es un argumento muy pobre....

(Gus)
Totalmente de acuerdo Sergio, no estoy diciendo para nada que no exista
el azar, insisto en que estoy recontra de acuerdo con la cuántica,
no pasa por ahí; lo que pasa es que me parece que estás interpretando
que la indeterminación cuántica es lo quepermite ver las regularidades
que vemos, y es justamente la parteque determina la cuántica la
que provoca eso; por ejemplo, la energía de las órbitas está cuantificada,
o sea muy determinada, si no fuese así el electrón caería de su orbita
chocando con el nucleo (se que lo sabés).
Eso (en nuestra discusión) no es azar sinó lo contrario.
___________________________________________________

(Gus)
>  Justamente los físicos llegan a conocer esas leyes
> (supongamos) o sea regularidades básicas que nos permiten
> deducir el comportamiento de el todo.
>  La parte azarosa de ellos solo produce mas azar.

(sergio)
Perdona. No hay regularidades básicas en partículas
individuales. De veras lo siento.  :-)

(Gus)
El campo electrico no está suficientemente determinado?
hasta calculo que se lo habrá calculado con un montón de
decimales... :).
La masa? claro, hay una indeterminación en función de
su posición*momento, pero está por debajo de la
constante de plank (nuevamente sin profundizar).
Como en el caso de la ruleta, no estará a-rreglada?

(Sergio ahora)
Gus, tu estudiaste física... debes saber qué es la función de onda... en
serio... no está arreglada para satisfacer mis premisas. Qué más quisiera yo

(Gus)
No metas mis pésimos estudios en la carrera de ingeniería en esto :),
hablamos de contrastar hipótesis, no de comparar supuestos conocimientos!
Sinó Sergio, podría tomar esa frase que acabas de decir y hacerla mía...,
creo que no te parecería justo sinó que yo debería discutir
tus elementos propuestos.
Veamos, decis que el azar crea regularidades, yo claro digo que no;
que lo que sucede es que lo que hay de azar no llega a impedir que se
expresen las otras regularidades.
Para demostrar eso te voy a permitir que inventes el tipo de universo
o sistema (mas general, matemático o no) que quieras en donde se cumpla
que el azar produce regularidades, no que no las impide.
Podés intentar inventar lo que quieras, no importa que no exista
en la realidad.
Si no se puede en ningún tipo de sistema, menos en uno particular
como el de la física.

Saludos, Gustavo

El 29/11/05, joaquina<joaquinaina@...> escribió:
>
>
>
>
> (archi)
>
> ….Esta bien, enunciar una ley es describir como se comporta "la
> realidad" pero la realidad se comporta como se comporta porque sigue
> esa ley que describimos.
> Si los planetas no giraran según las leyes de Kepler no podríamos
> describir que giran según como dicen las leyes de Kepler.
> Si, estamos describiendo, describiendo la ley que vemos.
> La ley que existe afuera antes de que la describamos.
> La ley no provoca el movimiento, pero lo que provoca el movimiento
> está restringido, dirigido, obligado por la ley.
> No puede (o no quiere) actuar de otra FORMA.
>
> (Joaquina)
>
> Es atendible lo que dice archi, seria interesante un comentario de los que
> estan conversando sobre este tema.

[Gustavo]
No solo interesante sinó exacto :), la cosa es así, si decimos
que hay regularidades en la física, y alguien dice que no, que
esas regularidades solo son representaciones nuestras sobre el
comportamiento de la física, tiene razón, pero como nuestra definición
de regularidades es esa, entonces simplemente hay regularidades
en la naturaleza, por definición.
O sea, es cierto porque nosotros (todos) decimos que lo es,
nuevamente por definición.

Cariños, Gustavo

Hola Marisa,

   (Marisa):
   Sin duda un delfín tiene mas inteligencia que una
ameba, pero aunque sea mucho mayor no deja de estar
limitada.
   ¿No nos pasará a nosotros lo mismo aunque nos
parezca que el límite de nuestra inteligencia aun está
lejano?
   ¿No llegará el día en que nos tendremos que rendir a
la evidencia de que ya no podemos avanzar mas en el
estudio del universo que nos rodea, y sus leyes,
simplemente por que nuestra capacidad intelectual se
ha acabado?
   Como es lógico, es solo una pregunta que no puedo
contestar, es una simple idea, o quizá una
especulación, pero a veces me asalta esa duda.

(sergio)
Es una inferencia con una lógica aplastante. No es "necesario" que seamos
capaces de entenderlo todo.

Te agradezco el comentario :-)

Y lo dejo aquí porque ahora ya tengo mucha prisa

Saludos!
Sergio