Saludos Marvín,gracias por la bienvenida,te felicito
por tus palabras,un saludo cordial a nuestra
moderadora Mariana,es buena la participación
femenina..aprovecho de saludar a mi amiga Marisa,que
parece que  he  estados en otros foros on ella  :-))

Saludos.
Fernando

--- Marvin <marvinsonhn@...> escribió:
---------------------------------
--- En deismo_revisitado@...,
"ferna_012000"
<ferna_012000@y...> escribió:
> Saludos,me presento soy Fernando,me defino como
Ateo,respetando
> lógicamente las diferentes   opiniones.
>
> Una pregunta puntual....¿Quien o quienes son los
moderadores ahora?.
> Hago la pregunta,porque parece que ahora se respira
unos "aires de
> libertad,y tolerancia"(no como antes).

Bienvenido, Fernando. Es cierto lo que dices: se
respiran aires de
libertad y tolerancia. Ten por seguro que no se verá
restringida tu
participación por tus opiniones ateas. Mariana y yo
somos los
moderadores. Ella cree en Dios y yo me inclino por el
ateísmo
últimamente.

Disfruta tu estadía.


Saludos.

Marvin.



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--- emili45 <emili45@...> escribió:
---------------------------------
Saludos a todos, acabo de incorporarme al foro
instantes después de
recibir una invitación.

Los actuales participantes ya me conoceis todos, así
que sobra hacer
una presentación formal, aún así aclaro: Varón,
cincuentón, ateo,
escéptico, cortesmente peleón, relativamente cordial y
afable,


Saludos,por favor, no sigas,no sigas, Emilio,!!!! mira
que sólo te faltó´` decir que tienes sangre
aria,perfíl Griego,y tus cabellos platedos,y tus ojos
verdes,verdes cristalinos, como nuestras aguas del
oceano....:-)))))


Ferna


moralizante y propenso a una visión alegre de la vida.

Salud pa todos

Emilio








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(Marisa): Un saludo para todos, algunos me
conocereis de otros foros, verdad que si Emilio?
:-)))
   Para los que no me conoceis soy atea, de Madrid,
escética, 25 años, peleona, aunque no demasiado.
Digamos que respondo mejor a los argumentos, que a las
descalificaciones, críticas personales, o insultos.
   Muchas veces he estado tentada de apuntarme al
antiguo foro Deísmo, pero siempre he considerado que
teniendo el moderador que tenía el foro, poco iba a
durar en él.
   En otra época, y en otros foros, he debatido en mas
de una ocasion con "nuestro común amigo Alberto, (el
mil nombres)", así que poco objeto tenía el pertenecer
a un foro en él estuviera de moderador.
   Espero colaborar en este nuevo foro aunque esperaré
un tiempo a fin de conocer los temas y las ideas de
las personas que lo forman antes de intervenir.
   Un saludo para todos.


=====
Y yo te digo que mientes, que sabes que mientes, y además que no te importa
seguir mintiendo, cada vez que hablas en nombre de Dios.



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Saludos a todos, acabo de incorporarme al foro instantes después de
recibir una invitación.

Los actuales participantes ya me conoceis todos, así que sobra hacer
una presentación formal, aún así aclaro: Varón, cincuentón, ateo,
escéptico, cortesmente peleón, relativamente cordial y afable,
moralizante y propenso a una visión alegre de la vida.

Salud pa todos

Emilio

Hola a todos. Yo tambien solia debatir con Alberto Sanchez, me
hubiera gustado guardar todos aquellos debates en los que se salia
por la tangente. Tambien fui expulsado sin aviso previo. Para los
que no me conoce, tengo ya 20 años practicamente, radico en
California Eua, y curso la carrera de Fisica en UCLA. Pienso
firmemente que el universo no esta animado por ninguna realidad
espiritual, mas sin embargo sin dejar de ser fascinante. La fisica
moderna, la biologia evolutiva, la historia critica y la
neurociencia todas juntas nos hacen dudar en una realidad
espiritual. El naturalismo cientifico es el mejor y mas parsimonia
descripcion del universo. Veo que solo hay una teista en el grupo
(Mariana), si no te importa me gustaria debatir contigo, al grano,
sobre la existencia de Dios. Por favor, si aceptas. Te pido que
definas a Dios, que entiendes por ello de una manera clara y logica,
dejar por un lado las 'primeras causas', 'seres necesarios' y
expliques como Dios explicaria el univreso.

Saludos Cordiales

--- En deismo_revisitado@..., "ferna_012000"
<ferna_012000@y...> escribió:
> Saludos,me presento soy Fernando,me defino como Ateo,respetando
> lógicamente las diferentes   opiniones.
>
> Una pregunta puntual....¿Quien o quienes son los moderadores ahora?.
> Hago la pregunta,porque parece que ahora se respira unos "aires de
> libertad,y tolerancia"(no como antes).

Bienvenido, Fernando. Es cierto lo que dices: se respiran aires de
libertad y tolerancia. Ten por seguro que no se verá restringida tu
participación por tus opiniones ateas. Mariana y yo somos los
moderadores. Ella cree en Dios y yo me inclino por el ateísmo
últimamente.

Disfruta tu estadía.


Saludos.

Marvin.

--- En deismo_revisitado@..., "Mariana"
<mariana_vernieri@y...> escribió:
> Bueno, al fin terminé de pasar los mensajes.
> Espero que pueda servir para retomar los temas.
> Disculpas si hay alguna desprolijidad, repetición u omisión, lo
hice
> lo mejor posible.
> Como me hizo trabajar este Alberto, eh..............
> Ahora el tema es recuperar a los miembros del ex- Deismo.
> Como algunos no usan el mail de yahoo, sería bueno tratar de
> localizarlos por otros medios.
> Así como también agregar un par de usuarios ficticios para que el
> grupo posicione mejor en el listado y nos puedan encontrar.

Hola Mariana. Ya Angel Moyano puso un forward en Cyberateos, donde se
encuentran varias ex-foristas de Deísmo. Sería bueno también avisar
en ateismohispano. En la lista de la página incrédula quise enviar un
mensaje el otro día pero nunca llegó, creo que tienen un problema
técnico. En fin...

¡Saludos y éxitos!, ¡ya eres moderadora!

Marvin.

Sean bienvenidos todos a la nueva lista de Deísmo Revisitado.

Ya ascendí a Mariana al grado de Moderadora, por lo que por ahora
ella y yo tenemos el papel de administrar el grupo.

Pienso que las reglas deben ser simples: se prohíbe insultar y mandar
spam (correos publicitarios fuera de tema). Nada de restringir en
forma arbitraria la participación de los miembros, retrasándoles en
forma innecesaria la llegada de sus correos o expulsándolos sin
motivo; como acostumbraba hacer Alberto cuando alguien no le
simpatizaba. No hay discriminación de ningún tipo por razones
ideológicas: todos pueden exponer sus ideas con tal de que lo hagan
en forma respetuosa.

Saludos.
Marvin.

Saludos,me presento soy Fernando,me defino como Ateo,respetando
lógicamente las diferentes   opiniones.

Una pregunta puntual....¿Quien o quienes son los moderadores ahora?.
Hago la pregunta,porque parece que ahora se respira unos "aires de
libertad,y tolerancia"(no como antes).

Saludos.

Fernando

Bueno, al fin terminé de pasar los mensajes.
Espero que pueda servir para retomar los temas.
Disculpas si hay alguna desprolijidad, repetición u omisión, lo hice
lo mejor posible.
Como me hizo trabajar este Alberto, eh..............
Ahora el tema es recuperar a los miembros del ex- Deismo.
Como algunos no usan el mail de yahoo, sería bueno tratar de
localizarlos por otros medios.
Así como también agregar un par de usuarios ficticios para que el
grupo posicione mejor en el listado y nos puedan encontrar.

Saluditos!

Mariana.

Hola Emilio:

Veo que os dan un poco de manga ancha y empezamos progresivamente con
las chorradas repetitivas y nauseosas de siempre.


Dices:

> Simplemente para ahorrarme explicaciones:
>
> http://www.arp-sapc.org/articulos/argumentos_teistas.html


Alberto:

No te preocupes. Te acabo de ahorrar todas las explicaciones.

Agur....
Alberto S

Oye Alberto:

¿Quieres decirme en que he sido incorrecto, impropio, nauseoso?. Si me
expulsas porque soy ateo, cosa que ya sabías y nunca he ocultado, es
tu derecho y nada tengo que objetar. Pero... ¿Tan mal te ha parecido
mi participación en los debates?. ¿Prefieres un foro lineal a uno de
contrastes?. ¿Deseas estar tú solo contigo mismo, con eventuales
entradas de espiritistas o danieles, que evidentemente tampoco son de
tu cuerda, creo?

Lo que se me hace dificil de entender es que sin previo aviso, sin
amonestación justificada, te dé un cabreo por no sé qué y me eches
destempladamente. Si ya estabas harto de ateos en el foro, o de mí en
particular, bastaba que me lo dijeras y me hubiera ido de motu propio.
Obviamente el modo en que lo has hecho  me hace aparecer como una
especie de criminal, pero también evidencia tu escasa capacidad para
la discrepancia y la tolerancia.

Salud

Emilio

[Gustavo]
Me acabo de mudar, asi que entro como puedo por dial-up,
sinceramente Alberto personalmente creo que es una lastima
perderlo a Emilio en el foro, ademas de que creo que no es
justo, siendo un foro abierto. (nunca vi que Emilio sea
irrespetuoso con nadie).
Por otro lado, si lo echas, nunca vas a convencerlo de la
existencia de Dios, ni yo de la existencia del mundo espiritual.

Saludos: Gustavo
-----------------------------------------------
Hola Gustavo:

Dices:

Por otro lado, si lo echas, nunca vas a convencerlo de la
existencia de Dios, ni yo de la existencia del mundo espiritual.

Alberto:

No quiero convencer a nadie ningún "mundo espiritual",
entre otras cosas porque NO creo en ningún mundo espiritual.
Precisamente, el detalle de atribuirme a mí la defensa de
"mundos espirituales", después de tanto tiempo de dar explicaciones,
implica ganas de molestar.

Saludos
-----------------------------------------------
escribió:

> No quiero convencer a nadie ningún "mundo espiritual",
> entre otras cosas porque NO creo en ningún mundo espiritual.
> Precisamente, el detalle de atribuirme a mí la defensa de
> "mundos espirituales", después de tanto tiempo de dar explicaciones,
> implica ganas de molestar.

Romez:

Pero sí dijiste creer en que "persistimos en Dios" después de la
muerte.  Te pregunté si eso no era el equivalente de aceptar que
somos espíritus encarnados (porque si solo somos materia no podemos
persistir luego de la muerte del cuerpo material) y no me
contestastes.  Igual, si crees que persistimos como espíritus,
entonces sí crees en un "mundo" o "dimensión" o "universo"
espiritual.  O no?

Saludos, Romez
---------------------------------------

Hola Romez:


> No quiero convencer a nadie ningún "mundo espiritual",
> entre otras cosas porque NO creo en ningún mundo espiritual.
> Precisamente, el detalle de atribuirme a mí la defensa de
> "mundos espirituales", después de tanto tiempo de dar explicaciones,
> implica ganas de molestar.

Romez:

Pero sí dijiste creer en que "persistimos en Dios" después de la
muerte.  Te pregunté si eso no era el equivalente de aceptar que
somos espíritus encarnados (porque si solo somos materia no podemos
persistir luego de la muerte del cuerpo material) y no me
contestastes.  Igual, si crees que persistimos como espíritus,
entonces sí crees en un "mundo" o "dimensión" o "universo"
espiritual.  O no?

Alberto:

Ya te dije que NO somos espíritus encarnados.
Nadie que se trabaje en neurofisiología y psicofisiología va a
defender
eso. Al menos si pretende que le tomen en serio.

La palabra "materia" me parece que os lía a muchos.
La idea es que hay una "única sustancia" que se manifiesta de
formas diversas. Dios es el origen de esa sustancia y si persistimos
tras la muerte, será en un patrón nuestro que se mantenga
en alguna variedad de esa "única sustancia".

Saludos
Alberto S
------------------------------------------

Sagan - El dragón en el garage

«En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca»
Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard
Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor
le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos
ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba
real. ¡Que oportunidad!.

-Enséñemelo -me dice usted
Yo le llevo mi mí garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de
pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está
-¿Dónde esta el dragón? -me pregunta
-Oh. está aquí -contesto yo moviendo la mano vagamente-. Me olvidé
de decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden
marcadas las huellas del dragón.
-Buena idea -replico, pero este dragón flota en el aire. Entonces
propone usar un sensor intrarrojo para detectar el fuego invisible.
-Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
-Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura
no se le pegaría.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que
usted me propone con una explicación especial de por qué no
funcionará.
Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible,
incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón
inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay
ningún experimento concebible válido contra ella. ¿qué significa
decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis
no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones
que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación
son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para
inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he
pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que
yo digo.
Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un
dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntará. si
no puede aplicarse ninguna prueba física, qué fue lo que me
convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación
entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo
tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que
haya infravalorado la falibilidad humana.
Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido
éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En
consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón
que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en
suspenso. La prueba actual está francamente en contra pero, si surge
algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo para ver si le
convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme
porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco
imaginativo... simplemente porque usted pronunció el veredicto
escocés de «no demostrado».
Imaginemos que las cosas hubieran ido de otro modo. El dragón es
invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando
usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura del
spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy
escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones -
por no hablar de seres invisibles- ahora debe reconocer que aquí hay
algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón
invisible que escupe fuego por la boca.
Ahora otro guión: imaginemos que no se tata sólo de mi. Imaginemos
que varias personas que usted conoce. incluyendo algunas que está
seguro de que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen
dragones en sus garajes... pero en todos los casos la prueba es
enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser
presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada una
prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos sobre
lo que signiflearía que hubiera realmente dragones escondidos en los
garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos.
Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizá todos
aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran
solamente mitos
Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las
medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un
escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa tras un
examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsíficadas.
Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la
atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del
dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que
hay otras maneras de quemarse los dedos ademas de recíbir el aliento
de dragones invisibles. Estas «pruebas» por muy importantes que las
consideren los defensores del dragón son muy poco convincentes. Una
vez mas, el unico enfoque sensato es rechazar provisionalmente la
hipotesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos
futuros y preguntarse cual puede ser la causa de que tantas personas
aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.

La magia requiere la cooperación tácita de la audiencia con el mago:
una renuncia al escepticismo o lo que se describe a veces como la
suspensión voluntaria de la incredulidad. De ello se deduce
inmediatamente que, para penetrar en la magia, para descubrir el
truco, debemos dejar de colaborar.


Carl Sagan "El mundo y sus demonios" ed. Planeta, 2000, ISBN 84-08-
03515-0
Págs. 191-192
-------------------------------------------
Hola Emilio.

Emilio, citando a Sagan (Carl Sagan "El mundo y sus demonios" ) y sus
reflexiones sobre el "El dragón en el garage", dice:

> ...¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible,
> incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón
> inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay
> ningún experimento concebible válido contra ella. ¿qué significa
> decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis
> no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones
> que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación
> son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para
> inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he
> pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que
> yo digo.
> Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un
> dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza....

Romez:

Los que aseguramos que existe un Dios, creador del universo (creador
inclusive de esos seres complejos cuyo origen la teoría evolucionista
no puede explicar); que somos espíritus encarnados; y que los
espíritus existen e interactúan con los seres vivos materiales; lo
deducimos a raíz de la razón y la contemplación de la naturaleza, sus
leyes (como es la ley citada) y nuestra propia realidad interna.

Decimos, por ejemplo, que tenemos un "dragón" dentro de nosotros (un
espíritu), y que ello prueba la existencia de los espíritus y de un
Creador, porque de la materia no puede salir el espíritu.

¿Cómo comprobamos la existencia de dicho "dragón"?  Proveyendo al
observador con evidencia de que dicho espíritu existe –ésta es
nuestros valores espirituales, emociones puramente humanas,
recuerdos, y el hecho de que tenemos creatividad y libertad de
pensamiento.  Allí están miles de obras artísticas, científicas, y de
otras clases que lo demuestran.

¿Acaso dichas emociones y creatividad son mera materia?  Si lo son,
¿cómo podrían demostrarlo, los que así argumentan?  Ya he dicho por
qué es insuficiente la tesis de la "destrucción" como prueba de que
esas emociones y creatividad radican en el cerebro.  Un automóvil se
mueve de cierta manera en la ciudad no porque tenga motor, sino
porque alguien lo conduce de manera inteligente;  destruir el motor
detendrá el automóvil, pero ello no prueba que el conductor no
exista, o que la habilidad y capacidad de conducir el automóvil no
exista –sí existe, pero reside fuera del automóvil.  Si destruimos el=

cerebro, la persona ya no podrá expresar en el plano material las
emociones o la creatividad humana, , pero ello solamente demuestra
que el instrumento para demostrar la existencia de las mismas, el
cerebro, ha sido destruido.

-----------------
Sigue Sagán + Emilio:
> Imaginemos que las cosas hubieran ido de otro modo. El dragón es
> invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando
> usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura del
> spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy
> escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones -
> por no hablar de seres invisibles- ahora debe reconocer que aquí hay
> algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón
> invisible que escupe fuego por la boca.

Romez:
Sí, las "huellas" de Dios son los seres complejos, el orden natural,
y nuestra propia realidad existencial interior.

-----------------
Dice Sagan-Emilio
> Ahora otro guión: imaginemos que no se tata sólo de mi. Imaginemos
> que varias personas que usted conoce. incluyendo algunas que está
> seguro de que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen
> dragones en sus garajes...
> Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las
> medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un
> escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa tras un
> examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas.
> Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la
> atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del
> dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que
> hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento
> de dragones invisibles. ...

Romez:
Si muchas personas testifican sobre la ocurrencia de eventos sobre-
naturales, pero no es posible comprobar que los mismos son causados
por espíritus, pues bien, rechacemos "provisionalmente", como sugiere
Sagán, la tesis de la existencia de los espíritus, pero no lo hagamos
dogmáticamente, como plantean muchos ateos y escépticos: "no existen
porque no pueden existir", a lo cual acompañan de burlas, insultos, y
otras manifestaciones infantiles.

Saludos, Romez3000
----------------------------------
> ¿Cómo comprobamos la existencia de dicho "dragón"?  Proveyendo al
> observador con evidencia de que dicho espíritu existe –ésta es
> nuestros valores espirituales, emociones puramente humanas,
> recuerdos, y el hecho de que tenemos creatividad y libertad de
> pensamiento.  Allí están miles de obras artísticas, científicas, y
de
> otras clases que lo demuestran.
> (...)
> ¿Acaso dichas emociones y creatividad son mera materia?  Si lo son,
> ¿cómo podrían demostrarlo, los que así argumentan?

¿Y por qué no habrían de ser únicamente el resultado de reacciones
electroquímicas - aún no entendidas del todo - en nuestro cerebro?.

Con el mismo  argumento la existencia de los demonios estaba
totalmente
demostrada hace siglos por la evidencia fehaciente de los que ahora
sabemos son
epilépticos.

Muchísimas cosas no explicadas antes, fueron explicadas luego,
derrumando mitos
e interpretaciones metafísicas.  La hisotria de la ciencia así lo
comprueba. Creo que
nos quedan aún muchas cosas por explicar, pero esa ignorancia no
sustenta la
existencia de un "espíritu".

Saludos desde el Perú!

Angel (nuevo en el foro)
-------------------------------------------
Hola Angel

"Angel Moyano" escribió:

> ¿Y por qué no habrían de ser ((nuestros valores espirituales,
> emociones puramente humanas, recuerdos, y el hecho de que tenemos
> creatividad y libertad de pensamiento)) únicamente el resultado de
> reacciones electroquímicas - aún no entendidas del todo - en
nuestro cerebro?.

Romez:

SUPONGAMOS, para fines de la discusión (a manera de "hipótesis") que
tus valores espirituales, emociones puramente humanas, recuerdos y el
hecho de que tienes creatividad y libertad de pensamiento, son meros
impulsos y "reacciones" electroquímicas --o electromagnéticas-- que
residen en "algún lugar" de tu cerebro.

El problema central: No puedes probar semejante hipótesis, como tú
mismo admites.  No,  semejante supuesto no es "falsable" (no se
puede "medir" ni "detectar" la existencia de dichos valores,
recuerdos, ni creatividad con los complejísimos aparatos de que
dispone la ciencia hoy)   (Por carambola, se te aplicaría la metáfora
del "dragón en el estacionamiento" de Sagán, ¿eh? jajaja).

Cuando se está ante una situación como ésta, es decir, la de carencia
de pruebas tangibles para demostrar una hipótesis, entonces no te
queda otra que confrontar dicha hipótesis, primero, con lo que dice
tu razón, y segundo, con otros hechos o factores para tratar de
determinar, por deducción o por eliminación, la validez o
incongruencia de tu tesis.

¿Qué te dice, con toda probabilidad, tu razón?  Reflexionando en
torno a tu propia realidad existencial, llegas a la conclusión de que
piensas libre y creativamente, y que dicha capacidad NO ES el
equivalente de un "programa" (es decir, un conjunto de impulsos
electroquímicos o electromagnéticos).

No lo es, porque si lo fuera, no podrías reaccionar frente a
situaciones "nuevas", que surgen continuamente ante los seres
humanos.  Algo parecido ocurre con respecto a tus valores
espirituales y tus emociones, cuando afrontas nuevas situaciones que
los ponen a prueba.

Otros "hechos" que demuestran la existencia de esta capacidad
innovadora humana son, por supuesto, las obras intelectuales,
científicas, artísticas y de otra índole que las sustentan.


------------------
Angel:
> Con el mismo  argumento la existencia de los demonios estaba
>totalmente
> demostrada hace siglos por la evidencia fehaciente de los que ahora
> sabemos son epilépticos.
> Muchísimas cosas no explicadas antes, fueron explicadas luego,
derrumando mitos
> e interpretaciones metafísicas.  La hisotria de la ciencia así lo
> comprueba. Creo que
> nos quedan aún muchas cosas por explicar, pero esa ignorancia no
>sustenta la existencia de un "espíritu".

Romez:
Contestado ya.  De hecho, y como dije, la metáfora del "demonio" se
puede aplicar igualmente al de los impulsos electroquímicos
supuestamente constituyentes de la personalidad creativa.

Saludos, Romez.
------------------------------------------
Hola Romez:

Dices:

El problema central: No puedes probar semejante hipótesis, como tú
mismo admites.  No,  semejante supuesto no es "falsable" (no se
puede "medir" ni "detectar" la existencia de dichos valores,
recuerdos, ni creatividad con los complejísimos aparatos de que
dispone la ciencia hoy)   (Por carambola, se te aplicaría la metáfora
del "dragón en el estacionamiento" de Sagán, ¿eh? jajaja).

Alberto:

Eso que tú dices que no se puede detectar, en realidad sólo
existe como construcciones de nuestra mente. Como tales
construcciones sí tienen una base material y se pueden
medir. De hecho, se miden. Un forma tosca de medirlo
son los diversos tests, pero otra forma son las medidas
psicofisiológicas. El avance de la ciencia se dirige hacia
medidas cada vez más objetivas de las experiencias
subjetivas. No hay ningún "impedimento filosófico" en eso.


En realidad, la argumentación del "alma" o del "espíritu"
encarnado es una forma de animismo que se opone
directamente a la ciencia y el avance de esta demuestra
una y otra vez que es falsa. Lo mismo que  la idea de que la
vida se explica por una "fuerza vital". Hace 50 años mucha
gente, incluso de ciencia, lo defendía, pero tras el
descubrimento del ADN ha quedado en total ridículo.

En realidad, la argumentación del "espíritu" pegado no
se sabe cómo al cuerpo es un argumento desde la
ignorancia. Básicamente consiste en decir que, como
no sabemos exactemente cómo se genera la
consciencia o la mente, ergo debe haber un "alma".

En realidad no explicas nada.

Saludos
Alberto S
------------------------------------------------
Hola Romez y Alberto:

[Gustavo]
Bueno Alberto, se tolerante, (aunque seria un caso
extraño, no conozco muchos por estos foros), trae a Emilio
nuevamente al foro por favor.
Otra cosa, no dije que vos eras espiritualista, sino deista,
yo era el espiritualista. (vos tenias que convencerlo de
Dios y yo del espiritu).

-------------------------------------------------------

Dices:

El problema central: No puedes probar semejante hipótesis, como tú
mismo admites. No, semejante supuesto no es "falsable" (no se
puede "medir" ni "detectar" la existencia de dichos valores,
recuerdos, ni creatividad con los complejísimos aparatos de que
dispone la ciencia hoy) (Por carambola, se te aplicaría la metáfora
del "dragón en el estacionamiento" de Sagán, ¿eh? jajaja).

Alberto:

Eso que tú dices que no se puede detectar, en realidad sólo
existe como construcciones de nuestra mente. Como tales
construcciones sí tienen una base material y se pueden
medir. De hecho, se miden. Un forma tosca de medirlo
son los diversos tests, pero otra forma son las medidas
psicofisiológicas. El avance de la ciencia se dirige hacia
medidas cada vez más objetivas de las experiencias
subjetivas. No hay ningún "impedimento filosófico" en eso.

En realidad, la argumentación del "alma" o del "espíritu"
encarnado es una forma de animismo que se opone
directamente a la ciencia y el avance de esta demuestra
una y otra vez que es falsa. Lo mismo que la idea de que la
vida se explica por una "fuerza vital". Hace 50 años mucha
gente, incluso de ciencia, lo defendía, pero tras el
descubrimento del ADN ha quedado en total ridículo.

En realidad, la argumentación del "espíritu" pegado no
se sabe cómo al cuerpo es un argumento desde la
ignorancia. Básicamente consiste en decir que, como
no sabemos exactemente cómo se genera la
consciencia o la mente, ergo debe haber un "alma".

En realidad no explicas nada.

[Gustavo]
Personalmente defino a mi alma como mi conciencia,
luego se pueden buscar otras propiedades al alma, pero
partiendo de esa definicion el alma existe.
Considero que mi cuerpo no tiene una necesidad evolutiva
para poseer una conciencia, el (cerebro),podria hacer
exactamente lo que esta haciendo sin necesidad de que yo tenga
conciencia de lo que esta haciendo, queda la posibilidad
de un efecto colateral, pero deberia haber sido absorbido
en sus inicios, y como vemos paso todo lo contrario,
la conciencia sigue muy sana en nuestra especie,
(al menos en mi persona).
De ambas cosas (no es una necesidad evolutiva y esta
en perfecto estado), deduzco que debe pertenecer a otro
tipo de necesidad. Si esa necesidad pertenece a esta
misma realidad o a otra, es otro tema, podria ser algo
creado por extraterrestres en nuestro cerebro por ejemplo,
(o por pitufos, o lo que sea), dejo el tema para el debate...
Con respecto al mensaje antideista de Emilio, en la parte
adonde dice que las leyes no existen, me parece una concepcion
muy loca, probablemente Emilio no la comparta tampoco,
las leyes de la naturaleza son justamente las regularidades
que encontramos en ella, me gustaria que el lo conteste.

Saludos cordiales: Gustavo

(Leído en otra lista)

Pero... ¿Qué es Dios?. O más bien...¿Cómo es Dios?. Hay una visión
de Dios casi para cada utilidad que los humanos podamos
inventar. "Indefinible" parece ser uno de sus atributos principales
y para los ateos y ateoides como yo resulta muy dificil probar o
negar su existencia si no hay una definición adecuada de Dios. Sólo
por curiosidad voy a tratar de hacer una clasificación "taxonómica"
de las versiones de Dios:
- Dios Negado. El Universo es autocontingente y Dios es una
invención de la mente humana, una curiosidad antropológica. Visión
atea y nada caritativa, por supuesto.
- Dios Agnóstico: no es posible afirmar o negar Su existencia, así
que creer es una decisión puramente personal que no modifica
sustancialmente el estado de las cosas. Se aplaza la decisión hasta
disponer de más datos, entretanto todas las religiones serían, a
priori, sospechosas .
- Dios Jugador: (o Cuántico o Cosmológico): Ha creado el Universo
pero su intervención se reduce al Primer Acto. Todo lo que pasa
después es un producto de las probabilidades y de la casualidad. Se
limita a observar los resultados de Su Experimento sin intervenir y,
si lo hace, no tenemos forma alguna de averiguarlo. No requiere
adoración ni mucho menos sumisión y tan sólo hace falta un poquito
de Fe. A veces tiene uno la sensación de que se ríe de nosotros,
pero como éste Dios no es accesible a la mente humana ni siquiera
por aproximación, es mejor dejarlo correr.
- Dios Creador (o Dios Alfa): Crea el Universo, establece las
condiciones de partida y las leyes que lo gobiernan y después lo
abandona a su suerte para que evolucione por su cuenta en la
seguridad que seguirá el camino marcado sin mucha ayuda. Desde el
Big-Bang puede intervenir de vez en cuando pero "no juega a los
dados" ni falsea sus leyes. Desde Descartes es el Dios favorito de
muchos científicos, pero no es posible definir un propósito en la
Creación porque es una decisión arbitraria de Su Voluntad y sus
verdaderas intenciones nos son inaccesibles. Teóricamente podemos
percibir su presencia a través de la precisión y la improbabilidad
de las leyes físicas.
- Dios Constructor, que no sólo crea sino que "encamina" la
evolución del Universo, pero, eso sí, concediendo un alto grado de
libertad en los detalles, lo que da origen a la multitud de formas
que conocemos. Su intención última parece ser la de tener compañía,
es decir, obtener seres inteligentes que le quieran y veneren. A
excepcion de eso no podemos establecer con certeza que exista un
propósito o una necesidad para su Obra, pero nos es posible percibir
su designio y su intervención en todo momento sobre todo lo que nos
rodea. Es el Dios de muchos filósofos y teólogos y de los
evolucionistas teístas. No requiere una forma de adoración especial
pero es característico del pensamiento Cristiano.
- Dios Panteísta: Dios es el Universo y el Universo es Dios: Dios y
su Obra son uno y no se puede establecer una dicotomía entre la
divinidad y la materia porque ambas son complementarias, aspectos
opuestos de la misma Realidad. Por lo tanto, La Creación no es una
decisión libre de Dios sino una condición de su propia existencia.
(De hecho no ha podido haber nunca una Creación propiamente dicha).
Dios está en lo grande y en lo pequeño, en lo bueno y en lo malo,
somos y formamos parte de él.... Existen varias versiones de éste
Dios y es interesante constatar que en la mayor parte de ellas es
posible acceder a Su conocimiento directamente a traves del éxtasis
o la meditación (incluso las drogas). Es una visión de Dios
típicamente oriental aunque se le puede rastrear a través de los
místicos en todas las religiones y culturas. En la Europa del
Renacimiento quemaron a Giordiano Bruno por tener ideas muy
parecidas. Ahora parece que esta visión vuelve a ponerse de moda a
través de la influencia del pensamiento budista. Curiosamente, tiene
bastantes adeptos entre la comunidad científica creyente.
- Dios Total: Lo ha creado todo y lo controla todo, presente, pasado
y futuro. Es absolutamente ommipotente. Ni una hoja se cae de un
árbol si no es por su voluntad. Según la versión "hard" todo está en
su Mente y todo pasa según su Voluntad. Según la versión "ligth", al
menos los seres humanos disponen de un estrecho margen de libre
albedrío. Últimamente este Dios ha caido en un cierto desuso.
- Dios Creacionista: Hay quien lo considera una simple variante o
incluso un atributo del Dios Bíblico (véase apartado siguiente), y
en su origen puede que fuera así, dado que se trataba simplemente de
adscribir la Creación a un "texto sagrado" concreto (llamado La
Biblia); pero en la colusión con otras interpretaciones de Dios ha
evolucionado en una sofisticada metafísica de la Creación con
personalidad propia pero bastante alejada de sus fuentes originales
(aunque a sus seguidores les moleste reconocerlo). Se caracteriza
por postular la intervención personal de Dios en la creación de
todas las formas y criaturas aunque concediéndoles completa libertad
en sus actos. Como el Dios Constructor, es un Dios ecuménico y
admite diversas formas de culto y adoración.
-Señor Dios (Dios humanoide): Ha hecho la Creación por y para el
hombre, su criatura favorita, aunque puede haber otras, incluyendo
centenares de jerarquías de ángeles y demonios. Es un Dios poderoso
pero falible, que a veces mete la pata de la manera mas ingenua y al
que le gusta intervenir personalmente con mucha frecuencia. Me
resulta bastante contradictorio, porque permite el libre albedrío a
sus criaturas pero se empeña en dictar leyes y "mostrarles el
camino"
mediante "visiones", "librossantos", "profetas", "sacerdotes" etc. y
para mantenerlos bajo control establece curiosos sistemas de
incentivos y castigos. De vez en cuando pierde los nervios y agarra
unas rabietas que te cagas, durante las cuales nadie está a salvo.
Parece agradarle mucho que sus criaturas le hagan la pelota mediante
cultos organizados y complicados rituales. En su versión mas
conocida (Dios Bíblico) se nos presenta en tres grandes
interpretaciones (cristiana, judía y musulmana) a su vez
subdivididas en numerosas versiones secundarias. En muchas de las
versiones se ve obligado a compartir el poder con un tal Satanás o
es tan humano que tiene hijos capaces de padecer suplicio. En las
versiones mas primitivas pierde la Unicidad, desdoblándose en
múltiples personalidades que forman panteones que acaban poblados de
dioses y diosas que se lo pasan divinamente chuleándose a los pobres
mortales.
- Dios Milico. Puede ser cualquiera de los anteriores una vez pasado
por la Turmix de cualquier fanático, aunque generalmente se utiliza
un Señor Dios porque la mayonesa cuaja mejor. Para conseguirlo se
aliña el Dios con un chorrito generoso de mesianismo (mesianismo:
convicción de que hay que salvar al mundo aunque el mundo no quiera)
y se bate unos momentos con mucha intolerancia. De este modo tan
facil se obtiene un Dios que es algo así como un cruce entre un
padre protector y un sociópata homicida ante el que hay que
cuadrarse y gritar "Señor, sí Señor !" o salir corriendo. O pelear
que éste sí que es violento.
- Brico Dios (Dios Omega): Dios de sobremesa pequeñito y práctico,
del tipo "hágaselo usted mismo" que se construye fácilmente a partir
de elementos prefabricados tomados de todos los demás Dioses.
Exclusivamente para uso personal del usuario. A veces paternal, a
veces tiránico, a veces amigo del alma. Te acuna por las noches y,
en ocasiones, te habla al oido. No le importa en qué religión
milites mientras le reconozcas y le tengas siempre en tu
pensamiento. Toda la Creación, buena o mala, la ha hecho para tí, y
además es tuyo y sólo tuyo así que.. ¿qué mas quieres?.
La relación no pretende ser exhaustiva ni concluyente, más bien es
una sugerencia inicial para la clasificación. Hay versiones de Dios
que son una mezcolanza de las aquí citadas. También sé de algunas
versiones realmente extraordinarias que he omitido por no cabrear al
personal.
-----------------------------------------------
Hola Emilio:

A estas alturas supongo que ya sabes que hay respuesta sistemática a
esta crítica que expones.

Simplemente cambiando la palabra "Dios" o "dios" por la explicación
favorita de la realidad que tenga el ateo, ya le hemos dado la vuelta
a la tortilla y podemos acusar al ateísmo de lo mismo que nos acusa.

El que algo y/o alguien sea difícil de definir o de entender o hayan
diversas opiniones acerca de su naturaleza, no implica que no
exista.Sólo implica que es un tema díficl. Afirmar lo contrario es
una falacia lógica.

Saludos
Alberto S
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Hola Emilio,

       Iba a felicitarte por el resumen, cuando me percaté
del "(Leído en otra lista)" del principio. Bueno, igual te felicito
por traerlo a esta lista.

       Evidentemente hay muchas ideas distintas sobre la divinidad,
muchas más que las expresadas en el resumen. Probablemente haya una
por persona, y si aceptamos esto quizás descartaríamos para siempre
al "dios milico".

       Personalmente creo que cada visión sobre la divinidad
(incluyendo la mía propia) es parcialmente acertada y parcialmente
errónea, y que resulta muy difícil si no imposible determinar qué
parte cae en cada categoría.

       Hemos de aceptar, inclusive los deistas, que la visión atea
tiene algo de cierto: la idea de Dios es una invención humana que no
se apoya en ninguna evidencia. Lo inconsistente que tiene esta forma
de pensar es que el hecho de que no exista ninguna evidencia de
ninguna manera implica la inexistencia del objeto en cuestión.
La "navaja de Occam" también es una invención humana.

       La visión agnóstica parece la más sensata, aunque tampoco
deja de ser sensata la intención de especular con los pocos datos que
tenemos (al menos la lógica) si eso nos acerca a algún conocimiento
sobre temas que nos interesan. De esas especulaciones más o menos
deístas surgen todas las otras ideas sobre la divinidad.

       Hasta aquí lo "racional" o posiblemente intersubjetivo. Pero
no podemos ignorar que muchas personas han manifestado tener cierta
clase de "percepción" (que como todas las otras formas de percepción
podría ser ilusoria o no) de la divinidad. El asumir a priori tanto
que esas percepciones son verdaderas (es decir que se corresponden
con un objeto real) o falsas (meras ilusiones) constituye un
prejuicio. Sin embargo para el sujeto que percibe, esas percepciones
pueden ser tan verdaderas y concretas como cualquier otra. No se le
puede negar a esas personas el derecho a creer que lo que perciben es
cierto, del mismo modo que no se puede obligar a quienes no tienen
esa percepción a creer en algo sólo porque otros dicen que lo
perciben. En este tipo de cuestiones las actitudes más parsimoniosas
serían la prudencia, el respeto, y mantener la mente abierta en la
consideración de que las opiniones y experiencias de los otros pueden
y deben complementar las nuestras propias en el camino hacia el
conocimiento, que necesariamente es subjetivo y personal de cada uno.

Un abrazo,
Guillermo
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-- En Deismo@yahoogroups.com, "viccahr" <viccahr@h...> escribió:
> Baso mi noción de la Trinidad en tres axiomas:
>
> 1) No hay pensamiento sin sujeto pensante, y viceversa, no hay
> sujeto pensante sin pensamiento.

capri:

Soy sujeto pensante cuando pienso en una tarta de manzana, mi
pensamiento se conforma con los conceptos: pastel, manzana, y
quizás: hambre, delicioso, repulsivo,...
pero: "no hay sujeto pensante sin pensamiento"???
Yo puedo ser un sujeto pensante en el momento en el que pienso en el
pastel, pero soy un sujeto durmiente en el momento en el que duermo,
y no pienso. Soy el mismo, ya no pensante pero el mismo, lo que ya
no es es el pensamiento, que se evaporó seguramente en una feliz
comida.

>
> 2) Nadie puede ser su propio pensamiento, ya que ello conllevaría
> una contradicción entre el sujeto y el objeto. El sujeto debe ser
> siempre mayor que el objeto para comprenderlo.

mmmmmmmm????????
YO-pastel de manzana. está claro que yo y el concepto que utilizo
para pensar no somos la misma cosa, pero que ese concepto sea mayor
que yo me presenta algunos problemas.
Puedo pensar en las pirámodes de Egipto, en varios conceptos
asociados a ellas: sus proporciones, su belleza, el sufrimiento que
costaron,...
Creo que los conceptos no tienen que ver con la cualidad de tamaño,
por lo menos realmente.

>
> 3) Nada es sin una actividad.

capri:
MMMMMMMMMMM??????????
Cierto que para ser hay que estar en acto, actuar, poder pasar a ser
otra cosa distinta de mi mismo pero que sin mi no podría llegar a
ser. Es entonces cuando soy, y cuando muero dejo de ser capri para
pasar a ser ceniza; potencial polvareda.
Pero, y siepre hay un pero. ¿Y el pasado? Es, puedo pensarlo, de
hecho el pasado es necesario para poder pensar, sin conceptos y
experiencias pasadas no podemos pensar, en el mismo pensar hay
pensamientos de los que derivan los míos ACTUALES y que son pasados.
Sin embargo el pasado no es en acto, no es de ninguna forma, de
hecho no existe el pasado, sí sus fósiles, pero que no pueden
existir si no es en su forma presente, el pasado tal cual no tiene
actividad, como tú bien dices. Y puede ser pensado.
¿Y el futuro? puede ser proyectado, previsto, adivinado, imaginado,
fantaseado,... pero no es.
¿Y el presente? no hay nada que sea más que el presente, de hecho el
fluir presente es precondición de todo lo existente, y sin embargo
no puede ser pensado.

>
> E infiero lo siguiente:
>
> a) "La verdad es la verdad" es la primera verdad.



capri:
¿Existe la verdad? ¿de que actos es capaz? ¿cuál es su actividad?
porque si dices que "es", tendrás que decir en potencia de qué.



>
> b) No puede existir sin una actividad, de modo que debe ser
pensada
> por alguien.

Capri:
Me perdí definitivamente. Es que al dar por hecho que la verdad
existe...
Quiero decir: lo pensado para mi no es independiente de lo pensante,
por lo que la verdad no existe realmente, existe su concepto, que es
una estructura mental.


>
> c) Es pensada por el Padre, y dicha verdad es el Hijo.
>
> d) El Padre es mayor que el Hijo. Sin embargo, son la misma
> realidad, puesto que no hay pensamiento sin sujeto pensante ni
> sujeto pensante sin pensamiento.
>
> e) El acto mismo de pensar (distinto a lo pensado y al que piensa)
> es el Espíritu Santo.
>
> f) Luego entiendo la Trinidad como "El sujeto pensante (Padre) en
el
> acto de pensar (Espíritu Santo) el pensamiento (Hijo)".
>
> Saludos.
>
> Daniel.



Saludos, creo que antes de seguir debemos ponernos de acuerdo por lo
menos en esos puntos.

Un abrazo, capri.
----------------------------------
-- En Deismo@yahoogroups.com, "viccahr" <viccahr@h...> escribió:
> Baso mi noción de la Trinidad en tres axiomas:
>
> 1) No hay pensamiento sin sujeto pensante, y viceversa, no hay
> sujeto pensante sin pensamiento.
>
> 2) Nadie puede ser su propio pensamiento, ya que ello conllevaría
> una contradicción entre el sujeto y el objeto. El sujeto debe ser
> siempre mayor que el objeto para comprenderlo.
>
> 3) Nada es sin una actividad.
>
> E infiero lo siguiente:
>
> a) "La verdad es la verdad" es la primera verdad.
>
> b) No puede existir sin una actividad, de modo que debe ser pensada
> por alguien.
>
> c) Es pensada por el Padre, y dicha verdad es el Hijo.
>
> d) El Padre es mayor que el Hijo. Sin embargo, son la misma
> realidad, puesto que no hay pensamiento sin sujeto pensante ni
> sujeto pensante sin pensamiento.
>
> e) El acto mismo de pensar (distinto a lo pensado y al que piensa)
> es el Espíritu Santo.
>
> f) Luego entiendo la Trinidad como "El sujeto pensante (Padre) en
el
> acto de pensar (Espíritu Santo) el pensamiento (Hijo)".
>
> Saludos.
>
> Daniel.

(Emilio): Cuatro, he repasado la cuenta y a mí me salen cuatro.
------------------------------------
jajajajaja, a mi no me llegan los dedos de una mano, además debería
haber una divinidad femenina llamada pureza, otra pasión:
"sheela-na-gig", y algún demonio, (también son deidades).

gracias por tu sentido del humor.
un abrazo, capri.
-----------------------------------------

I.

El universo no puede seguir parcialmente la ley de la causalidad, es
decir, tolerando hiatos en la cadena. Se demuestra como sigue.

Si tenemos la siguiente serie, representando todos los
acontecimientos del universo:

CAUSA #1 --> EFECTO #1 = CAUSA #2 --> EFECTO #2 = CAUSA #3 ...

Y añadimos un hiato en cualquier eslabón de la misma:

CAUSA #1 --> EFECTO #1 = CAUSA #2 --> (ACONTECIMIENTO INCAUSADO) =
CAUSA #3' ...

Entonces deberemos admitir que:

1) Existe una causa sin efecto (CAUSA #2), lo que carece de sentido.

2) Existe una causa que no puede ser causada (CAUSA #3'), pero no
coincide con la primera de la serie (CAUSA #1).

3) Hay, al menos, dos causas incausadas (CAUSA #1 y CAUSA #3') en la
misma serie, por lo que de hecho tenemos dos series distintas (dos
universos) eternamente divididas por un hiato constante.

Resulta creíble?

II.

1) Todo lo que existe sin razón no tiene -obviamente- ninguna razón
para existir aquí antes que allí, hoy antes que mañana, etc.

2) De modo que o existirá siempre y en todas partes, o no existirá.

3) Pero, según algunos, el universo es incausado, pues debe su
existencia a una fluctuación cuántica. Luego existe siempre y en
todas partes.

4) Algo así es imposible, ya que se afirma que el universo surge
del "vacío" (y, si surge, no es eterno). Además, si el vacío
existiese siempre y en todas partes, no habría materia.

5) En definitiva, el universo no existe sin razón.

Saludos.

Daniel.

Foro de filosofía:

http://boards4.melodysoft.com/app?ID=isegoria
----------------------------------------------
Hola Viccahr:

[Viccahr]
1) Todo lo que existe sin razón no tiene -obviamente- ninguna razón
para existir aquí antes que allí, hoy antes que mañana, etc.

2) De modo que o existirá siempre y en todas partes, o no existirá.

3) Pero, según algunos, el universo es incausado, pues debe su
existencia a una fluctuación cuántica. Luego existe siempre y en
todas partes.

4) Algo así es imposible, ya que se afirma que el universo surge
del "vacío" (y, si surge, no es eterno). Además, si el vacío
existiese siempre y en todas partes, no habría materia.

5) En definitiva, el universo no existe sin razón.

[Gustavo]
Entonces Viccahr, cual es la razon de que exista la razon?

Saludos: Gustavo
---------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "viccahr" <viccahr@h...> escribió:
> I.
>
> El universo no puede seguir parcialmente la ley de la causalidad,
es
> decir, tolerando hiatos en la cadena. Se demuestra como sigue.
>
> Si tenemos la siguiente serie, representando todos los
> acontecimientos del universo:
>
> CAUSA #1 --> EFECTO #1 = CAUSA #2 --> EFECTO #2 = CAUSA #3 ...
>
> Y añadimos un hiato en cualquier eslabón de la misma:
>
> CAUSA #1 --> EFECTO #1 = CAUSA #2 --> (ACONTECIMIENTO INCAUSADO) =
> CAUSA #3' ...
>
> Entonces deberemos admitir que:
>
> 1) Existe una causa sin efecto (CAUSA #2), lo que carece de sentido.

(Emilio): Toda causa es un efecto precedente, luego causa 1 es =
efecto 0, ¿Un efecto incausado?, esto tampoco tiene sentido. ¿Cómo lo
solventas?.

De causa2 no se deviene "efecto incausado" sino efecto2. Si quieres
meter un "incausado", has de introducir otra serie distinta. ¿Es
necesariamente una serie distinta otro universo, como afirmas más
adelante?. Si el hombre dispone de "libre albedrio" debería ser capaz
de emitir primeras causas, pues en caso contrario no es libre. Pero
esa sería una nueva serie.

>
> 2) Existe una causa que no puede ser causada (CAUSA #3'), pero no
> coincide con la primera de la serie (CAUSA #1).
>
> 3) Hay, al menos, dos causas incausadas (CAUSA #1 y CAUSA #3') en
la
> misma serie, por lo que de hecho tenemos dos series distintas (dos
> universos) eternamente divididas por un hiato constante.
>
> Resulta creíble?

(Emilio): Si haces trampa metiendo "incausados" donde no toca,
entonces no, no es creible.
>
> II.
>
> 1) Todo lo que existe sin razón no tiene -obviamente- ninguna razón
> para existir aquí antes que allí, hoy antes que mañana, etc.

(Emilio): ¿Razón de existir para quien?. Es el hombre, en función de
la utilidad, el que otorga razón de existir a los objetos, pero estos
pueden existir sin que éste los conozca o sin que les vea próposito
alguno. Eso de la razón para existir tiene realmente mucha gracia,
pero es un sinsentido, salvo que uno vaya a piñón fijo con la idea de
un creador que crea bajo un propósito, pero esa es una cuestión que
deberías demostrar.

>
> 2) De modo que o existirá siempre y en todas partes, o no existirá.

(Emilio): Curiosa deducción. Me invento otra; existe en Guadalajara
por un rato pero no en Badajoz.

>
> 3) Pero, según algunos, el universo es incausado, pues debe su
> existencia a una fluctuación cuántica. Luego existe siempre y en
> todas partes.
>
> 4) Algo así es imposible, ya que se afirma que el universo surge
> del "vacío" (y, si surge, no es eterno). Además, si el vacío
> existiese siempre y en todas partes, no habría materia.
>
> 5) En definitiva, el universo no existe sin razón.

(Emilio): Dale todas las vueltas que quieras pero 5) no es deducible
de lo anterior



-----------------------------------------

Hola Alberto, es un gusto charlar contigo nuevamente.

[Alberto]
¿Y cómo sabes que tiene un desvío estadístico fenomenal?

Si consideramos las bacterias los seres vivos más simples (la barrera
inferior de la vida), el resto de seres vivos aparecen y desaparecen
en lo que se llama "marcha de borracho" y a un ritmo acelarativamente
decreciente respecto a la complejidad y tamaño. No parece que haya un
sesgo más allá de lo esperable por azar.

[Guillermo]
Te explico mi visión del "desvío estadístico":
Supongamos que combinamos átomos al azar, ¿qué probabilidad tenemos
de conseguir, digamos, una planta de apio?. Tomemos nuestra planta de
apio recién generada y hagámosle modificaciones al azar a su ADN,
¿qué probabilidad tenemos de obtener un mosquito, un caracol, un
pino, una trucha, un elefante? ¿Cuántos intentos deberíamos hacer
para obtener uno de ellos?. ¿Con qué frecuencia (cuántas
generaciones) se produce un cambio en el ADN que pueda transmitirse a
la descendencia? ¿Qué probabilidad tiene el individuo mutante (el que
tiene características genéticas diferentes a las de sus progenitores)
de sobrevivir y en tal caso de reproducirse? Multipliquemos todos los
factores probabilísticos: no hay "marcha de borracho" que pueda
explicar la inmensa variedad de seres vivos genéticamente
incompatibles entre sí que pueblan la biósfera, posiblemente ni
siquiera pueda explicarse racionalmente la existencia de un solo
organismo vivo.


[Guillermo antes]
La única explicación posible, en mi opinión,
> sería que el "azar genético" no fuera tan "azaroso", es decir que
las
> probabilidades de mutación estuvieran marcadamente sesgadas en el
> sentido en que efectivamente se produjeron las mutaciones (es decir
> en sentido adaptativo o aún pre-adaptativo, es decir para adaptarse
a
> situaciones que se producirían en el futuro).

[Alberto]
Me parece que la evidencia es la contraria.
Las mutaciones suelen ser perjudiciales. El problema es que cuando
sale alguna positiva es la que tiende a persistir. Y creo que hay que
considerar al organismo como un todo (toda su dotación genética)
interaccionando con el ambiente y no sólo el efecto de una mutación.

[Guillermo]
Veamos cómo una mutación positiva tiende a persistir. Hemos de
suponer que en algún momento un reptil puso un huevo del que nació un
mamífero macho. El recién nacido tenía características genéticas
incompatibles con la especie de sus padres, realmente un "bicho raro"
si se me permite la expresión, una mutación genética extremadamente
improbable. Con mucha dificultad llegó a la edad adulta dispuesto a
reproducirse, y ¡oh casualidad! encontró una hembra mamífera mutante
compatible, nacida de otro reptil más o menos en el mismo lugar y al
mismo tiempo. Si el nacimiento de uno era improbable ¿cuánto más
improbable sería el nacimiento de dos, con mutaciones similares y de
sexos diferentes, en lugares y tiempos que permitieran su encuentro y
reproducción? Aquí no estamos hablando de miles de millones de años,
sino del tiempo de vida de un individuo.

La misma improbabilidad es aplicable a cada especie nueva en el
momento de su aparición.


[Guillermo antes]
Creo que de un análisis
> honesto de los resultados debería inferirse este sesgo. Claro que
> resultaría difícil de explicar sin acudir a la idea de diseño, pero
> dejo la tarea a los naturalistas y materialistas. Sin duda podrán
> encontrar algo mejor que el "azar", si se esfuerzan...
>

[Alberto]
Me parece que mezclas dos cuestiones distintas.
El azar no es puro, está siempre condicionado, es decir, los
resultados que puedan darse serán muchísmo menores que los posibles
por azar.

[Guillermo]
¿Cuáles dos cuestiones distintas estoy mezclando?
El azar sencillamente no es una explicación : es la falta de una
explicación. Todos sabemos que el concepto de azar es una
construcción intelectual, y se aplica a factores determinísticos
desconocidos o impredecibles. No implica suponer la inexistencia de
esos
factores, sólo su desconocimiento. Creo que habría que avanzar en el
estudio de esos "factores", para abandonar para siempre la quimera
del azar.

Un abrazo,
Guillermo
------------------------------------
Hola Guillermo:

Sobre el tema evolutivo.

Dices:

Te explico mi visión del "desvío estadístico":
Supongamos que combinamos átomos al azar, ¿qué probabilidad tenemos
de conseguir, digamos, una planta de apio?. Tomemos nuestra planta de
apio recién generada y hagámosle modificaciones al azar a su ADN,
¿qué probabilidad tenemos de obtener un mosquito, un caracol, un
pino, una trucha, un elefante? ¿Cuántos intentos deberíamos hacer
para obtener uno de ellos?. ¿Con qué frecuencia (cuántas
generaciones) se produce un cambio en el ADN que pueda transmitirse a
la descendencia? ¿Qué probabilidad tiene el individuo mutante (el que
tiene características genéticas diferentes a las de sus progenitores)
de sobrevivir y en tal caso de reproducirse? Multipliquemos todos los
factores probabilísticos: no hay "marcha de borracho" que pueda
explicar la inmensa variedad de seres vivos genéticamente
incompatibles entre sí que pueblan la biósfera, posiblemente ni
siquiera pueda explicarse racionalmente la existencia de un solo
organismo vivo.

Alberto:

Que el fenómeno biológico tienen una explicación me parece
evidente...porque en caso contrario no estaríamos aquí.
Si estamos aquí dos seres vivos discutiendo esto, es porque
es posible nuestra existencia y ha habido una mecanismo por
el que se ha producido. El negar que haya una "explicación racional"
suele ser la base para buscar explicaciones alucinatorias.
Y en eso no estoy de acuerdo porque si tenemos la
ciencia actual es por buscar explicaciones en lugar de
refugiarnos en supuestas improbabilidades.
Es como si me dices que la aparición de un tornado
o el viento o una montaña pintoresca es imposible
de explicar en términos de choques al azar de bolas.
Con esta filosofía no habría ciencia.

Por otra parte, la analogía que estás haciendo sobre
la evolución es falsa. Empezando porque lo que se conoce de la
estructura
de la materia, el nivel subatómico, NO son átomos que se combinan en
un puro azar, sino un entrelazamiento.  Por otra parte, el azar que se
produce
no es el de las bolas de la lotería, sino un azar sesgado.
El usar el argumento de las probabilidades no tiene sentido y ya hemos
hablado antes de eso aquí.

Dices:

Veamos cómo una mutación positiva tiende a persistir. Hemos de
suponer que en algún momento un reptil puso un huevo del que nació un
mamífero macho.

Alberto:

Esto que dices no tiene sentido. Nadie dice un disparate como
este. Te lo sacas de la manga.

Dices:

El recién nacido tenía características genéticas
incompatibles con la especie de sus padres, realmente un "bicho raro"
si se me permite la expresión, una mutación genética extremadamente
improbable. Con mucha dificultad llegó a la edad adulta dispuesto a
reproducirse, y ¡oh casualidad! encontró una hembra mamífera mutante
compatible, nacida de otro reptil más o menos en el mismo lugar y al
mismo tiempo. Si el nacimiento de uno era improbable ¿cuánto más
improbable sería el nacimiento de dos, con mutaciones similares y de
sexos diferentes, en lugares y tiempos que permitieran su encuentro y
reproducción? Aquí no estamos hablando de miles de millones de años,
sino del tiempo de vida de un individuo.

La misma improbabilidad es aplicable a cada especie nueva en el
momento de su aparición.

Alberto:

No sé dónde has leído barbaridades como esta, pero no tienen
nada que ver con la evolución. El tema no funciona así.

Dices:

¿Cuáles dos cuestiones distintas estoy mezclando?
El azar sencillamente no es una explicación : es la falta de una
explicación. Todos sabemos que el concepto de azar es una
construcción intelectual, y se aplica a factores determinísticos
desconocidos o impredecibles. No implica suponer la inexistencia de
esos
factores, sólo su desconocimiento. Creo que habría que avanzar en el
estudio de esos "factores", para abandonar para siempre la quimera
del azar.

Alberto:

Cuando se dice que las mutaciones son al azar, se refieren a
que son al azar RESPECTO a ser buenas o malas para el individuo.
Y seguramente, en este sentido, seguirán distribuciones de
probabilidad. NO te están explicando por azar las mutaciones.
Las mutaciones, en sí mismas, tienen explicaciones perfectamente
deterministas.

En la web

http://www.talkorigins.org/

dan explicaciones a muchas de estas preguntas.

Saludos cordiales.
Alberto S.
------------------------------------------
Hola Guillermo y Alberto:

En general estoy de acuerdo con Alberto, pero entrando
en este tema (siempre pasa...), se me formo la duda
que ya comente, se trata de la reproduccion sexual,
es un cambio muy grande, en todos los otros casos
las modificaciones solo afectan a la maquinaria
externa al ADN, pero esta modificacion afecta directamente
a la maquinaria propia del ADN, y realmente me parece
(solo me parece), un cambio muy grande.
Probablemente (no tengo los conocimientos al respecto),
haya comenzado con un intercambio de material genetico
entre algo como un virus y un organismo unicelular,
el espermatozoide tiene bastante de virus al infectar al
ovulo con su ADN.
Bue, quien sabe...

Saludos: Gustavo
-----------------------------------------------
Hola Alberto,

Sobre el tema evolutivo.

[Guillermo antes]
Te explico mi visión del "desvío estadístico":
Supongamos que combinamos átomos al azar, ¿qué probabilidad tenemos
de conseguir, digamos, una planta de apio?. Tomemos nuestra planta de
apio recién generada y hagámosle modificaciones al azar a su ADN,
¿qué probabilidad tenemos de obtener un mosquito, un caracol, un
pino, una trucha, un elefante? ¿Cuántos intentos deberíamos hacer
para obtener uno de ellos?. ¿Con qué frecuencia (cuántas
generaciones) se produce un cambio en el ADN que pueda transmitirse a
la descendencia? ¿Qué probabilidad tiene el individuo mutante (el que
tiene características genéticas diferentes a las de sus progenitores)
de sobrevivir y en tal caso de reproducirse? Multipliquemos todos los
factores probabilísticos: no hay "marcha de borracho" que pueda
explicar la inmensa variedad de seres vivos genéticamente
incompatibles entre sí que pueblan la biósfera, posiblemente ni
siquiera pueda explicarse racionalmente la existencia de un solo
organismo vivo.

[Alberto]
Que el fenómeno biológico tienen una explicación me parece
evidente...porque en caso contrario no estaríamos aquí.
Si estamos aquí dos seres vivos discutiendo esto, es porque
es posible nuestra existencia y ha habido una mecanismo por
el que se ha producido. El negar que haya una "explicación racional"
suele ser la base para buscar explicaciones alucinatorias.
Y en eso no estoy de acuerdo porque si tenemos la
ciencia actual es por buscar explicaciones en lugar de
refugiarnos en supuestas improbabilidades.
Es como si me dices que la aparición de un tornado
o el viento o una montaña pintoresca es imposible
de explicar en términos de choques al azar de bolas.
Con esta filosofía no habría ciencia.

Por otra parte, la analogía que estás haciendo sobre
la evolución es falsa. Empezando porque lo que se conoce de la
estructura
de la materia, el nivel subatómico, NO son átomos que se combinan en
un puro azar, sino un entrelazamiento. Por otra parte, el azar que se
produce
no es el de las bolas de la lotería, sino un azar sesgado.
El usar el argumento de las probabilidades no tiene sentido y ya hemos
hablado antes de eso aquí.

[Guillermo]
Parece que me explico muy mal, o que no quieres entenderme. Mi
ejemplo no pretende demostrar la imposibilidad de la vida (sería una
tontería sin sentido intentarlo) sino que la explicación de que los
cambios genéticos ocurren al azar conduce a una tontería sin sentido,
como sería la imposibilidad o extrema improbabilidad de la vida tal
como la conocemos. Si ahora afirmas que el "azar" con el que se
produce la evolución es un "azar sesgado", no haces más que confirmar
lo que yo dije en mi mensaje original.
Transcribo :
> La única explicación posible, en mi opinión,
> sería que el "azar genético" no fuera tan "azaroso", es decir que
las
> probabilidades de mutación estuvieran marcadamente sesgadas en el
> sentido en que efectivamente se produjeron las mutaciones (es decir
> en sentido adaptativo o aún pre-adaptativo, es decir para adaptarse
a
> situaciones que se producirían en el futuro). Creo que de un
análisis
> honesto de los resultados debería inferirse este sesgo.
Así que no puedo no estar de acuerdo con esa afirmación. Analicemos
el sesgo, a qué conduce y qué pudo provocarlo.

[Guillermo antes]
Veamos cómo una mutación positiva tiende a persistir. Hemos de
suponer que en algún momento un reptil puso un huevo del que nació un
mamífero macho.

[Alberto]
Esto que dices no tiene sentido. Nadie dice un disparate como
este. Te lo sacas de la manga.

[Guillermo]
¿No tiene sentido? ¿Es un disparate? Entonces ¿los padres del primer
mamífero eran mamíferos? ¿O qué eran?

Si me vas a contestar que eran algo así como "proto-mamíferos", no te
gastes porque enseguida viene la pregunta si los padres del
primer "proto-mamífero" eran también "proto-mamíferos" y así
sucesivamente. El asunto es que el primer "lo que sea" nació de una
especie diferente. Y si era una especie diferente era incompatible, y
necesitaba alguien de su misma especie para reproducirse.


[Guillermo antes]
El recién nacido tenía características genéticas
incompatibles con la especie de sus padres, realmente un "bicho raro"
si se me permite la expresión, una mutación genética extremadamente
improbable. Con mucha dificultad llegó a la edad adulta dispuesto a
reproducirse, y ¡oh casualidad! encontró una hembra mamífera mutante
compatible, nacida de otro reptil más o menos en el mismo lugar y al
mismo tiempo. Si el nacimiento de uno era improbable ¿cuánto más
improbable sería el nacimiento de dos, con mutaciones similares y de
sexos diferentes, en lugares y tiempos que permitieran su encuentro y
reproducción? Aquí no estamos hablando de miles de millones de años,
sino del tiempo de vida de un individuo.

La misma improbabilidad es aplicable a cada especie nueva en el
momento de su aparición.

[Alberto]
No sé dónde has leído barbaridades como esta, pero no tienen
nada que ver con la evolución. El tema no funciona así.

[Guillermo]
No lo leí en ninguna parte, se me ocurrió a mi solito, y posiblemente
tenga algún error o falta de información.
Pero afirmar que lo que digo en lenguaje sencillo y lógico
son "barbaridades", y que el tema "no funciona así", sin explicar
dónde está el error ni cómo "funciona el tema" no me parece una
respuesta adecuada. Espero mejores argumentos que esos.

[Alberto]
En la web

http://www.talkorigins.org/

dan explicaciones a muchas de estas preguntas.

[Guillermo]
Ví la web, pero no pude encontrar las explicaciones. ¿Podrías darme
un link más preciso, al artículo donde están las explicaciones? Me
refiero especialmente a macroevolución y origen de las especies.


Un abrazo,
Guillermo
---------------------------------------
Hola Gustavo:

Sobre el origen evolutivo de la reproducción sexual,puedes leer:

http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/sex.html

Saludos
Alberto S



>
> En general estoy de acuerdo con Alberto, pero entrando
> en este tema (siempre pasa...), se me formo la duda
> que ya comente, se trata de la reproduccion sexual,
> es un cambio muy grande, en todos los otros casos
> las modificaciones solo afectan a la maquinaria
> externa al ADN, pero esta modificacion afecta directamente
> a la maquinaria propia del ADN, y realmente me parece
> (solo me parece), un cambio muy grande.
> Probablemente (no tengo los conocimientos al respecto),
> haya comenzado con un intercambio de material genetico
> entre algo como un virus y un organismo unicelular,
> el espermatozoide tiene bastante de virus al infectar al
> ovulo con su ADN.
> Bue, quien sabe...
>
> Saludos: Gustavo
------------------------------------------------
Hola Guillermo:

Dices:


> Parece que me explico muy mal, o que no quieres entenderme. Mi
> ejemplo no pretende demostrar la imposibilidad de la vida (sería
una
> tontería sin sentido intentarlo) sino que la explicación de que los
> cambios genéticos ocurren al azar conduce a una tontería sin
sentido,
> como sería la imposibilidad o extrema improbabilidad de la vida tal
> como la conocemos. Si ahora afirmas que el "azar" con el que se
> produce la evolución es un "azar sesgado", no haces más que
confirmar
> lo que yo dije en mi mensaje original.
> Transcribo :
> > La única explicación posible, en mi opinión,
> > sería que el "azar genético" no fuera tan "azaroso", es decir que
> las
> > probabilidades de mutación estuvieran marcadamente sesgadas en el
> > sentido en que efectivamente se produjeron las mutaciones (es
decir
> > en sentido adaptativo o aún pre-adaptativo, es decir para
adaptarse
> a
> > situaciones que se producirían en el futuro). Creo que de un
> análisis
> > honesto de los resultados debería inferirse este sesgo.
> Así que no puedo no estar de acuerdo con esa afirmación. Analicemos
> el sesgo, a qué conduce y qué pudo provocarlo.
>


Alberto:

Hay un sesgo respecto a que NO hay un azar puro, sino que este
fluctúa en unas u otras direcciones según los diversos
condicionamientos. Lo que te están indicando es que ese proceso de
"azar sesgado" no se está dirigiendo a ningún objetivo concreto, que
es lo que pareces querer decir. Afirmar eso sería metafísica y no
ciencia. No hay evidencia de eso.

Dices:

> ¿No tiene sentido? ¿Es un disparate? Entonces ¿los padres del
primer
> mamífero eran mamíferos? ¿O qué eran?
>
> Si me vas a contestar que eran algo así como "proto-mamíferos", no
te
> gastes porque enseguida viene la pregunta si los padres del
> primer "proto-mamífero" eran también "proto-mamíferos" y así
> sucesivamente. El asunto es que el primer "lo que sea" nació de una
> especie diferente. Y si era una especie diferente era incompatible,
y
> necesitaba alguien de su misma especie para reproducirse.
>

Alberto:

Los saltos entre especies no son del tipo "un perro sale de un gato" o
"un mamífero sale de un reptil". El fenómeno natural procede por
gradientes y los aparentes saltos que ves en la naturaleza se deben
al filtro devastador de la selección natural.

Si tu problema es la especiación, está más que directamente
demostrada y con animales complejos:


http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

En cuanto a especies de transición, aquí te dan explicaciones y
ejemplos:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4

Espero que te sirva.

Saludos cordiales
Alberto S
-------------------------------------------
Hola Alberto, unos comentarios más :


[Alberto]
Hay un sesgo respecto a que NO hay un azar puro, sino que este
fluctúa en unas u otras direcciones según los diversos
condicionamientos. Lo que te están indicando es que ese proceso de
"azar sesgado" no se está dirigiendo a ningún objetivo concreto, que
es lo que pareces querer decir. Afirmar eso sería metafísica y no
ciencia. No hay evidencia de eso.

[Guillermo]
¿Podrías explicarme mejor qué significa "según los diversos
condicionamientos", y cómo esos condicionamientos influirían en los
cambios genéticos?
Por otra parte, lo que afirmo es que el "azar sesgado" se ha dirigido
a la situación actual, lo cual no tiene nada de metafísica y es
absolutamente evidente. Lo que faltaría explicar es "por qué".
Probablemente eso sí sea metafísica.


[Guillermo antes]
> ¿No tiene sentido? ¿Es un disparate? Entonces ¿los padres del
primer
> mamífero eran mamíferos? ¿O qué eran?
>
> Si me vas a contestar que eran algo así como "proto-mamíferos", no
te
> gastes porque enseguida viene la pregunta si los padres del
> primer "proto-mamífero" eran también "proto-mamíferos" y así
> sucesivamente. El asunto es que el primer "lo que sea" nació de una
> especie diferente. Y si era una especie diferente era incompatible,
y
> necesitaba alguien de su misma especie para reproducirse.
>

[Alberto]
Los saltos entre especies no son del tipo "un perro sale de un gato" o
"un mamífero sale de un reptil". El fenómeno natural procede por
gradientes y los aparentes saltos que ves en la naturaleza se deben
al filtro devastador de la selección natural.

Si tu problema es la especiación, está más que directamente
demostrada y con animales complejos:


http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

En cuanto a especies de transición, aquí te dan explicaciones y
ejemplos:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4

Espero que te sirva.

[Guillermo]
Nunca dije algo como que "un perro sale de un gato", pero sí que "un
mamífero sale de un reptil" (que obviamente no es lo mismo). De uno
de tus links (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html)
saqué la siguiente frase :

> Transition from synapsid reptiles to mammals
> This is the best-documented transition between vertebrate classes.
> So far this series is known only as a series of genera or families;
> the transitions from species to species are not known.

Claramente se refiere a la transición de reptiles a mamíferos, dice
que es la transición MEJOR DOCUMENTADA entre clases de vertebrados, y
que las transiciones de especie a especie NO SE CONOCEN.

Es una pena que no tengan respuesta justamente a lo que estábamos
discutiendo, pero por otra parte es interesante saber que por ahora
sigue siendo una incógnita (es decir, que lo que estaba diciendo no
era una "barbaridad").

Cordiales saludos,
Guillermo
---------------------------------------------
[Alberto S]
Sobre el origen evolutivo de la reproducción sexual,puedes leer:
http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/sex.html

[Gustavo]
Muy interesante la explicacion Alberto, gracias.

Saludos: Gustavo
----------------------------------------------
Hola Guillermo:

Dices:

¿Podrías explicarme mejor qué significa "según los diversos
condicionamientos", y cómo esos condicionamientos influirían en los
cambios genéticos?

Alberto:

Si miras en cualquier libro de genética, puedes ir a los capítulos
en donde habla de causas o etiología de las mutaciones.


Dices:

Por otra parte, lo que afirmo es que el "azar sesgado" se ha dirigido
a la situación actual, lo cual no tiene nada de metafísica y es
absolutamente evidente. Lo que faltaría explicar es "por qué".
Probablemente eso sí sea metafísica.

Alberto:

El "azar sesgado" sólo significa que hay una aleatoridad
que está condicionada por leyes. Eso ha dado unos resultados
concretos, pero podría haber dado otros diferentes.
Con eso no se demuestra nada.


Dices:

Nunca dije algo como que "un perro sale de un gato", pero sí que "un
mamífero sale de un reptil" (que obviamente no es lo mismo). De uno
de tus links (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html)
saqué la siguiente frase :

Alberto:

Es PEOR la afirmación que haces tú. Al menos el perro y el
gato son mamíferos.

Nadie afirma en ciencia que de un mamífero saliera un reptil,
sino que en uno de los procesos de cambio evolutivo,
durante millones de años, se dieron esos cambios
de forma gradual que condujeron a la aparición de lo que
llamamos mamíferos.

Dices:

> Transition from synapsid reptiles to mammals
> This is the best-documented transition between vertebrate classes.
> So far this series is known only as a series of genera or families;
> the transitions from species to species are not known.

Claramente se refiere a la transición de reptiles a mamíferos, dice
que es la transición MEJOR DOCUMENTADA entre clases de vertebrados, y
que las transiciones de especie a especie NO SE CONOCEN.

Alberto:

¿Y qué? ¿Vas a exigir una máquina del tiempo para documentar
los cambios especie-especie?

Los parentescos entre seres vivos actuales los estudian por la
información
genética. A partir de eso se va sabiendo con más o menos exactitud
el momento en el existieron ascendientes comunes entre especies
muy diversas.

Dices:

Es una pena que no tengan respuesta justamente a lo que estábamos
discutiendo, pero por otra parte es interesante saber que por ahora
sigue siendo una incógnita (es decir, que lo que estaba diciendo no
era una "barbaridad").

Alberto:

Es una barbaridad decir que en algún momento salió un mamífero
de un reptil. Más que decir que salió un perro de un gato.


Saludos
Alberto  S
---------------------------------------------
Hola Alberto,

[Guillermo antes]
¿Podrías explicarme mejor qué significa "según los diversos
condicionamientos", y cómo esos condicionamientos influirían en los
cambios genéticos?

[Alberto]
Si miras en cualquier libro de genética, puedes ir a los capítulos
en donde habla de causas o etiología de las mutaciones.

[Guillermo]
Bueno, yo quería saber qué querías decir tú con eso, porque puede
entenderse de mil maneras diferentes. El tema de las mutaciones, al
menos en sus conceptos básicos, lo entiendo y sé que las mutaciones
tal como se conocen en la actualidad no explican ni remotamente la
macroevolución.

[Guillermo antes]
Por otra parte, lo que afirmo es que el "azar sesgado" se ha dirigido
a la situación actual, lo cual no tiene nada de metafísica y es
absolutamente evidente. Lo que faltaría explicar es "por qué".
Probablemente eso sí sea metafísica.

[Alberto]
El "azar sesgado" sólo significa que hay una aleatoridad
que está condicionada por leyes. Eso ha dado unos resultados
concretos, pero podría haber dado otros diferentes.
Con eso no se demuestra nada.

[Guillermo]
Mmmm... cada vez entiendo menos. ¿aleatoriedad condicionada por
leyes? ¿podrías darme un ejemplo? ¿Cómo sabes que podría haber dado
otros resultados diferentes? ¿Muy diferentes o un poquito diferentes?


[Guillermo antes]
Nunca dije algo como que "un perro sale de un gato", pero sí que "un
mamífero sale de un reptil" (que obviamente no es lo mismo). De uno
de tus links (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html)
saqué la siguiente frase :

[Alberto]
Es PEOR la afirmación que haces tú. Al menos el perro y el
gato son mamíferos.

Nadie afirma en ciencia que de un mamífero saliera un reptil,
sino que en uno de los procesos de cambio evolutivo,
durante millones de años, se dieron esos cambios
de forma gradual que condujeron a la aparición de lo que
llamamos mamíferos.

[Guillermo]
Se afirma que hubo una transición de reptiles a mamíferos. En alguna
etapa de esa transición debió haber un primer vivíparo, que (si fue
el primero) debe haber nacido de un huevo. Igual para cada
característica que diferencia una clase de la otra. En cambio, nadie
afirmó nunca (que yo sepa) que alguna vez una gata parió un perro.

[Guillermo antes]
> Transition from synapsid reptiles to mammals
> This is the best-documented transition between vertebrate classes.
> So far this series is known only as a series of genera or families;
> the transitions from species to species are not known.

Claramente se refiere a la transición de reptiles a mamíferos, dice
que es la transición MEJOR DOCUMENTADA entre clases de vertebrados, y
que las transiciones de especie a especie NO SE CONOCEN.

[Alberto]
¿Y qué? ¿Vas a exigir una máquina del tiempo para documentar
los cambios especie-especie?

[Guillermo]
¿Quien? ¿Yo? ¿Por qué iría a exigir semejante cosa? De todos modos
sería interesante tener esa maquinita...


[Guillermo antes]
Es una pena que no tengan respuesta justamente a lo que estábamos
discutiendo, pero por otra parte es interesante saber que por ahora
sigue siendo una incógnita (es decir, que lo que estaba diciendo no
era una "barbaridad").

[Alberto]
Es una barbaridad decir que en algún momento salió un mamífero
de un reptil. Más que decir que salió un perro de un gato.

[Guillermo]
Ya comenté esto. En tu opinión ¿de qué clase de animal nació el
primer mamífero?
Lo de perros y gatos es una tontería, no tiene nada que ver con el
tema del que hablamos, y te agradeceré que dejes de mencionarlo para
no ensuciar la charla.


Saludos
Guillermo
---------------------------------------
Hola a todos de nuevo, y a Alberto y Guillermo.
Permítanme ustedes un minuto. En una discusión de estas es imposible
leer todo lo que se ha dicho, sólo pasar por encima de dos o tres
mensajes.

"Azar sesgado". El azar no es sólo que salga el cromosoma "x" o
el "y". Puede ser un cambio en las condiciones ambientales que
favorezca a una especie en lugar de a otra. El azar puede ser el
hecho de que ese cambio puede hacer que quien en un principio era
una especie en declive, o un rasgo regresivo se vuelva dominante.
Hay  ciento de enfermedades genéticas que no tienen cura, muy
específicas, muy variadas en sus efectos. No tiene por qué
convertirse una zanahoria en un apio, simplemente con que haya un
animal que por un detrerminado gen su pabellón auditivo es más
amplio, pero normalmente los genes van asociados a varias
características misteriosamente emparejadas, por lo que además de
esto posee un corazón más pequeño, que debe bombear más rápido. En
situaciones de estrés puede ser positivo el que se den ambas
características, en otras en las que esa especie sea preponderante
no, es negativo ese ritmo cardiaco, mientras lo del oido puede ser
indiferente. Los individuos con ese tipo de genes tendrán a su vez
mayor posibilidad de resistir ese corazón bullicioso si son más
pequeños, poco a poco los de menor tamaño tendrán más posibilidad
que los grandes de sobrevivir.
Quiero hacer notar que hay multitud de pequeñas variaciones
genéticas presentes en una misma especie, es una de las defensas de
la evolución: la variedad, no hacen falta mutaciones de forma
frecuente que cambien de forma repentina a una especie, es como si
el campo genético de una especie tuviera una memoria aleatoria de la
que se sirve al azar. En una especie lo suficientemente numerosa
siempre habrá la variedad necesaria para responde a lo lentos
cambios del clima y las condiciones de las otras especies.
También hay catástrofes que pueden diezmar familias de especies
enteras, pero suele haber otras que salen beneficiadas.
No por ello debemos dejar de reconocer que hay mecanismos de la
evolución que vistos con atención no pueden dejar de maravillarnos,
sorprendiéndonos su "astucia" y grado a ajuste al entorno en el que
se desenvuelve. A veces nos quedamos con la boca abierta.

capri,
-------------------------------------------
Hola Capri, gracias por participar en esta charla.

Pienso que el tema de la selección natural no estaba en discusión, ya
que en principio estamos todos de acuerdo. Cuando hablábamos
del "azar sesgado" nos referíamos concretamente al azar con que se
producen modificaciones en el ADN que no son hereditarias, es decir
que produce segmentos de ADN (alelos y eventualmente locus) que NO
estaban antes en el acervo genético de la especie ni de sus
antecesoras (linaje).

La especiación por aislamiento geográfico y/o reproductivo no aumenta
ese acervo genético del linaje, más bien lo restringe por
especialización (adaptación a entornos diferentes). Lo que sí hace es
aumentar el acervo genético de la biósfera al impedir
entrecruzamientos entre las recién separadas especies que pasarán a
formar sus respectivos linajes, posiblemente con resultados muy
diversos.

El proceso que sí puede producir nuevos alelos, e incluso modificar
la estructura del ADN es la mutación. Se estima que se trata
de "fallas" en el proceso de replicación del ADN, en las que la copia
no coincide exactamente con el original. La discusión aquí es si
puede o no inferirse un patrón estadístico en la ocurrencia de
esas "fallas" distinto del azar puro.

Yo supongo que históricamente debe haber habido un marcado sesgo para
que fuera posible la situación actual. Alberto habla de un "azar
sesgado" pero no en un sentido determinado, afirmación que no llego a
comprender y de la que pedí más explicaciones y quizás algún ejemplo.
Estimo que todo aporte que tú y otros puedan hacer a esta
conversación será bienvenido.

Saludos,
Guillermo
-----------------------------------------
me encantaría, pero creo que mi nivel de conocimientos es demasiado
superficial; mis nociones son genéricas.
Seguiré de todas formas vuestra discusión con interés.
Gracias por el resumen. Creo que sería bueno de vez en cuando resumir
posturas, sino los recién llegados, o los que no entendemos en
profundidad sobre determinados temas, no perdemos.
Un abrazo a todos.
capri.

guiver17 <guillermovernieri@...> wrote:
Hola Capri, gracias por participar en esta charla.

Pienso que el tema de la selección natural no estaba en discusión, ya
que en principio estamos todos de acuerdo. Cuando hablábamos
del "azar sesgado" nos referíamos concretamente al azar con que se
producen modificaciones en el ADN que no son hereditarias, es decir
que produce segmentos de ADN (alelos y eventualmente locus) que NO
estaban antes en el acervo genético de la especie ni de sus
antecesoras (linaje).

La especiación por aislamiento geográfico y/o reproductivo no aumenta
ese acervo genético del linaje, más bien lo restringe por
especialización (adaptación a entornos diferentes). Lo que sí hace es
aumentar el acervo genético de la biósfera al impedir
entrecruzamientos entre las recién separadas especies que pasarán a
formar sus respectivos linajes, posiblemente con resultados muy
diversos.

El proceso que sí puede producir nuevos alelos, e incluso modificar
la estructura del ADN es la mutación. Se estima que se trata
de "fallas" en el proceso de replicación del ADN, en las que la copia
no coincide exactamente con el original. La discusión aquí es si
puede o no inferirse un patrón estadístico en la ocurrencia de
esas "fallas" distinto del azar puro.

Yo supongo que históricamente debe haber habido un marcado sesgo para
que fuera posible la situación actual. Alberto habla de un "azar
sesgado" pero no en un sentido determinado, afirmación que no llego a
comprender y de la que pedí más explicaciones y quizás algún ejemplo.
Estimo que todo aporte que tú y otros puedan hacer a esta
conversación será bienvenido.

Saludos,
Guillermo



[Capricua había escrito]
Hola a todos de nuevo, y a Alberto y Guillermo.
Permítanme ustedes un minuto. En una discusión de estas es imposible
leer todo lo que se ha dicho, sólo pasar por encima de dos o tres
mensajes.

"Azar sesgado". El azar no es sólo que salga el cromosoma "x" o
el "y". Puede ser un cambio en las condiciones ambientales que
favorezca a una especie en lugar de a otra. El azar puede ser el
hecho de que ese cambio puede hacer que quien en un principio era
una especie en declive, o un rasgo regresivo se vuelva dominante.
Hay ciento de enfermedades genéticas que no tienen cura, muy
específicas, muy variadas en sus efectos. No tiene por qué
convertirse una zanahoria en un apio, simplemente con que haya un
animal que por un detrerminado gen su pabellón auditivo es más
amplio, pero normalmente los genes van asociados a varias
características misteriosamente emparejadas, por lo que además de
esto posee un corazón más pequeño, que debe bombear más rápido. En
situaciones de estrés puede ser positivo el que se den ambas
características, en otras en las que esa especie sea preponderante
no, es negativo ese ritmo cardiaco, mientras lo del oido puede ser
indiferente. Los individuos con ese tipo de genes tendrán a su vez
mayor posibilidad de resistir ese corazón bullicioso si son más
pequeños, poco a poco los de menor tamaño tendrán más posibilidad
que los grandes de sobrevivir.
Quiero hacer notar que hay multitud de pequeñas variaciones
genéticas presentes en una misma especie, es una de las defensas de
la evolución: la variedad, no hacen falta mutaciones de forma
frecuente que cambien de forma repentina a una especie, es como si
el campo genético de una especie tuviera una memoria aleatoria de la
que se sirve al azar. En una especie lo suficientemente numerosa
siempre habrá la variedad necesaria para responde a lo lentos
cambios del clima y las condiciones de las otras especies.
También hay catástrofes que pueden diezmar familias de especies
enteras, pero suele haber otras que salen beneficiadas.
No por ello debemos dejar de reconocer que hay mecanismos de la
evolución que vistos con atención no pueden dejar de maravillarnos,
sorprendiéndonos su "astucia" y grado a ajuste al entorno en el que
se desenvuelve. A veces nos quedamos con la boca abierta.

capri,
------------------------------------------------
Hola Guillermo:



> Si miras en cualquier libro de genética, puedes ir a los capítulos
> en donde habla de causas o etiología de las mutaciones.
>
> [Guillermo]
> Bueno, yo quería saber qué querías decir tú con eso, porque puede
> entenderse de mil maneras diferentes. El tema de las mutaciones, al
> menos en sus conceptos básicos, lo entiendo y sé que las mutaciones
> tal como se conocen en la actualidad no explican ni remotamente la
> macroevolución.
>

Alberto:

Lástima que la mayor parte de la comunidad científica biológica opine
lo contrario.


> [Alberto]
> El "azar sesgado" sólo significa que hay una aleatoridad
> que está condicionada por leyes. Eso ha dado unos resultados
> concretos, pero podría haber dado otros diferentes.
> Con eso no se demuestra nada.
>
> [Guillermo]
> Mmmm... cada vez entiendo menos. ¿aleatoriedad condicionada por
> leyes? ¿podrías darme un ejemplo? ¿Cómo sabes que podría haber dado
> otros resultados diferentes? ¿Muy diferentes o un poquito
diferentes?
>

Alberto:

Es algo inherente a los procesos de tipo histórico.
Si a Hitler le hubiera dado un infarto cerebral antes de empezar con
su movimiento, el proceso histórico europeo de este siglo seguramente
hubiera sido diferente. Lo mismo se aplica a la historia biológica y
eso significa que es "contigente". Sigue unas leyes fisicoquímicas,
pero los resultados a nivel biológico dependen de infinidad de
contingencias históricas.



> [Guillermo]
> Se afirma que hubo una transición de reptiles a mamíferos. En
alguna
> etapa de esa transición debió haber un primer vivíparo, que (si fue
> el primero) debe haber nacido de un huevo. Igual para cada
> característica que diferencia una clase de la otra. En cambio,
nadie
> afirmó nunca (que yo sepa) que alguna vez una gata parió un perro.
>

Alberto:

Y nadie afirma que de un reptil apareciera un mamífero, nadie afirma
que de un cocodrilo surgiera un ratón.

Cualquiera de los cambios en la historia biológica se producirían de
forma gradual. Las especies intermedias conocidas entre reptil y
mamífero las tienes en el enlace que te envíe. Eso se aplica a
cualquier situación de este tipo que quieras presentar. Si ahora se
ven "saltos", se debe a que esas especies intermedias se
extinguieron. Podrían haberse extinguido otras y ahora tendríamos
otras clasificaciones. Eso depende de las contingencias históricas.
NO hay más.

>
> Ya comenté esto. En tu opinión ¿de qué clase de animal nació el
> primer mamífero?

Alberto:

Reptiles, mamíferos y resto de seres vivos están todos emparentados
por su común código genético y biología. La vida es un proceso y las
divisiones que hacemos nosotros son contrucciones más o menos
artificiales, aunque útiles. NO hay un primer mamífero, sino PROCESO
biológico de descendencia por modificación de unos a otros. NO hay un
punto concreto en el que podamos decir que hubo un primer mamífero,
sino una gradación de especies intermedias. En realidad, todas son
especies intermedias. Es como si quisieras trazar una línea rígida
para distinguir entre niño y adulto. No hay un punto, sino un
gradiente más o menos difuso. Lo mismo con las especies.

Saludos
Alberto S
-------------------------------------------
Hola Capri y Guiller:

Capri dice:

> Gracias por el resumen. Creo que sería bueno de vez en cuando
resumir posturas, sino los recién llegados, o los que no entendemos
en profundidad sobre determinados temas, no perdemos.

Alberto:

Mi postura está en este resumen:

http://the-geek.org/intro-biologia.html


Guiller comenta:

> Yo supongo que históricamente debe haber habido un marcado sesgo
para
> que fuera posible la situación actual. Alberto habla de un "azar
> sesgado" pero no en un sentido determinado, afirmación que no llego
a
> comprender y de la que pedí más explicaciones y quizás algún
>ejemplo.


Alberto:

La selección natural es el sesgo (dirige) los resultados de la
variabilidad genética (mutaciones).

Ese sesgo de la selección natural es al azar, es contingente, depende
de condiciones históricas. Las mutaciones también se producen por
procesos aleatorios. Sin embargo, todas las variables que intervienen
funcionan por leyes deteministas (físicoquímicas).

Saludos
Alberto S
------------------------------------
He ido al enlace que me indicas y no he encontrado nungún resumen,
Alberto.
lo que quiero decir es que para enterar en una de esas discusiones
no puedo por ejemplo, leer ese tipo de cosas.
Estoy seguro de que se puede resumir, y bastante. Además aclararía
las cosas.
Gracias de todas formas.

capri.
-------------------------------------------
Hola Capri:

Me contestas:

He ido al enlace que me indicas y no he encontrado nungún resumen,
Alberto.
lo que quiero decir es que para enterar en una de esas discusiones
no puedo por ejemplo, leer ese tipo de cosas.
Estoy seguro de que se puede resumir, y bastante. Además aclararía
las cosas.

Alberto:

El enlace que te envío está muy resumido y es  muy bueno.

http://the-geek.org/intro-biologia.html

En realidad, para enviar una síntesis que haga referencia a la
conversación
habría que saber qué estoy discutiendo con Guiller y yo todavía
no lo tengo claro. No sé a dónde quiere ir.

Parece que tenía problemas con la especiación, pero eso se ha
observado
directamente, incluso en organismos multicelulares.

Parece que tenía problemas con las especies de transición, pero a
nivel
de fósiles está más que demostrado que han existido. Hay fósiles
de especies intermedias entre reptiles y mamíferos, entre peces y
anfibios,
entre anfibios y reptiles, entre reptiles y aves, entre mamíferos,
etc.
¿Nos gustaría tener muchos más? Sin duda, pero los fósiles
existentes y la genética confirman este hecho sin rodeos.

Ahora parece que tiene dificultades con las mutaciones y parece
afirmar que no explican en absoluto la macroevolución.
No entiendo a qué viene eso porque las mutaciones son uno
de los mecanismos básicos que producen variabilidad genética
y, por tanto, descendencia con modificación (evolución, micro o macro)
.
Está demostrado a nivel experimental.
¿Puede haber mecanismos adicionales desconocidos
que hayan actuado a nivel global? Puede ser, pero de ahí
a afirmar que las mutaciones no  explican nada a nivel de
macroevolución, va un abismo.

Como resumen, los mecanismos de la evolución son la mutación,
la selección natural, la deriva genética, la recombinación y el flujo
genético.
Con esto se puede explicar bastante bien a nivel general
todo el proceso evolutivo.

Como comentaba antes, y tras este resumen, no entiendo
a dónde quiere conducirnos o qué quiere argumentar nuestro
amigo Guillermo. El que haya lagunas o áreas desconocidas
en estos temas, no se lo discute nadie, porque eso mismo pasa
en la génesis de los fenómenos meteorológicos o en cualquier
otra área de la ciencia. El problema es que me parece que hay
muchas menos cosas desconocidas de las que parece
suponer.

Saludos cordiales
Alberto S
--------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "guiver17" <guillermovernieri@y...>
escribió:

>
> El proceso que sí puede producir nuevos alelos, e incluso modificar
> la estructura del ADN es la mutación. Se estima que se trata
> de "fallas" en el proceso de replicación del ADN, en las que la
copia
> no coincide exactamente con el original. La discusión aquí es si
> puede o no inferirse un patrón estadístico en la ocurrencia de
> esas "fallas" distinto del azar puro.
>
> Yo supongo que históricamente debe haber habido un marcado sesgo
para
> que fuera posible la situación actual. Alberto habla de un "azar
> sesgado" pero no en un sentido determinado, afirmación que no llego
a
> comprender y de la que pedí más explicaciones y quizás algún
ejemplo.
> Estimo que todo aporte que tú y otros puedan hacer a esta
> conversación será bienvenido.
>
> Saludos,
> Guillermo

(Emilio): Imagino que Alberto quiere decir no está determinado por el
proceso biológico "normal", sino que síempre se produce por una
accidentalidad, salvo cuando los ingenieros genéticos hacen de las
suyas, y en este sentido es azaroso, y sesgado en tanto que una
incidencia no hace cocido, sino que se precisa la intervención del
medio por largos periodos para que se produzca la viabilidad, o no,
de la variación.

Os adjunto seguidamente un artículo que me parece adecuado para
clarificar, y ver su complejidad, sobre el tema de la mutación.
-------------------------------------
Hola Emilio y todos los demás.

Lamentablemente por el momento no tengo mucho tiempo para participar
en estas charlas, pero quería dentro de lo posible aclarar un poquito
más mi posición sobre el tema.

Creo que está suficientemente claro, y tanto tu link como otros ya
mencionados lo certifican, que la probabilidad de que una mutación
genética (es decir de un "error" en la replicación del ADN) resulte
adaptativa es ínfima. Por eso me parece muy curioso que hayan
existido a lo largo de la historia tantos "errores con suerte", que
derivaron en una inmensa diversidad de especies adaptadas a sus
respectivos ambientes, con sus diversos grados de complejidad y
especialización. La "selección natural" viene después, porque para
que algo pueda ser seleccionado primero debió existir, y tener
características diferentes de aquello que no fue seleccionado.

La otra cuestión en la que quiero insistir es que afirmar que algo
ocurre "por azar" sólo significa que no sabemos por qué ocurre. Yo
personalmente preferiría que todos usáramos la segunda manera de
expresarlo (no sabemos), ya que la primera (por azar) da la errónea
impresión de que sí sabemos.

Saludos,
Guillermo
------------------------------------
Hola Guillermo:

Comentes:

Creo que está suficientemente claro, y tanto tu link como otros ya
mencionados lo certifican, que la probabilidad de que una mutación
genética (es decir de un "error" en la replicación del ADN) resulte
adaptativa es ínfima. Por eso me parece muy curioso que hayan
existido a lo largo de la historia tantos "errores con suerte", que
derivaron en una inmensa diversidad de especies adaptadas a sus
respectivos ambientes, con sus diversos grados de complejidad y
especialización. La "selección natural" viene después, porque para
que algo pueda ser seleccionado primero debió existir, y tener
características diferentes de aquello que no fue seleccionado.

Alberto:

Ha habido tantos errores con suerte...como los que ha habido...

Que las mutaciones producen cambios positivos está demostrado.
De hecho, en los seres vivos más abundantes (las bacterias)
se demuestra constantemente, y por desgracia, con la aparición de
resistencias a antibióticos. Si aumenta la complejidad del ser,
la única diferencia está en el tiempo necesario.

Por muchas mutaciones negativas que haya, ¿cuáles persistirán
en un medio hostil?

Por muy pocas mutaciones positivas que haya,
¿cuáles persistirán en un medio hostil?

Si creyéramos lo que dices, tendríamos que asumir todos
los libros de biología evolutiva nos engañan....en base a alguna
oscura conspiración en la comunidad científica.
No creo que sea así.


Saludos cordiales
Alberto S
--------------------------------------------

-- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:

> La ciencia se acerca a "confirmar empíricamente" la existencia
> espiritual después de la muerte con el testimonio de
> los "resucitados".
>
> Estas son personas que, a raíz de un ataque cardíaco o alguna otra
> causa, fallecieron, fueron declaradas "clínicamente muertas", su
> actividad física cesó, y sus ondas cerebrales desaparecieron de la
> pantalla del oscilógrafo (lo que excluye la tesis de que
> veían "visiones" o "alucinaciones").  Pero luego de algunos minutos,
> volvieron a la vida.

(Emilio): Los muertos no vuelven a la vida. Las celulas cerebrales se
destruyen apenás 2 minutos despues de dejar de recibir sus aportes
vitales (según temperatura y persona), y a partir de ahí no hay
espíritu que las reconponga.

Así que los resucitados, puede que estuvieran medio muertos, pero les
faltaba un tanto. Si los hubieran rematado bien no hubieran vuelto
contando historias de túneles y luces al fondo. Por cierto, que la luz
al fondo, suele ser el foco del quirófano.

Y un medio muerto que vuelve en sí, no merece mayor crédito que el que
tuviera antes de al experiencia, de hecho menos, pues se encuentra en
estado de shock y no sabe lo que se pesca.

Personalmente sufrí un accidente con un tractor y estuve a punto de
perder la vida. Si bien no me hice nada, los que vinieron a socorrerme
me hallaron en un estado de descontrol tal que según ellos "farfullaba
en lenguas extrañas y solo estaba preocupado por hallar un zapato
perdido que, realmente llevaba puesto". Lo que se diga en tales
situaciones, tiene un valor testimonial escaso.

>
> ¡Y, maravilla de maravillas, recordaron...! Sí, recordaron su
muerte,
> percibieron, nadie sabe cómo (porque los espíritus no tienen ojos)
lo
> acontecido instantes después en el cuarto de emergencia, inclusive
> los desesperados intentos que hacían los médicos y enfermeras por
> resucitarlos, y otras cosas que un paciente muerto jamás habría
> podido percibir.

(Emilio): Para recordar un evento debe ser fijado previamente en la
memoria, pero en las celulas cerebrales realmente muertas no se fija
nada. Así que, sea lo que se a que recuerde una memoria, es porque ha
sido percibido e interpretado estando vivo, muy alteradamente en estos
casos.

>
> Pero no sólo está esa evidencia empírica: los testimonios de estos
> resucitados coinciden entre sí al describir lo que ocurrió luego
> que "abandonaron" sus cuerpos.  Dicen, fíjate, que se vieron dentro
> de un inmenso túnel de luz; que vieron, y creyeron oír, a sus
> parientes fallecidos, dentro del haz lumínico, y que los saludaban
> con alegría; que sintieron una extraordinaria paz y tranquilidad;
> luego de lo cual, debieron regresar a sus cuerpos.
>
> El testimonio de estos resucitados es un hecho extraordinario, un
> fenómeno "para-normal" por lo que ya dije: es imposible que
> un "muerto" perciba, como ellos hicieron, lo que ocurría en el
cuarto
> de emergencia luego de su muerte.  Y no parece accidente que sus
> testimonios coincidiesen tanto al narrar los detalles de lo que
> percibían en el más allá.
>
> ¿Cuál es la hipótesis científica?  Pues que la conciencia, o lo que
> algunos llamamos el espíritu, o el alma, no reside en "el cerebro",
> como plantean los materialistas y ateos.  No, reside en un ente
> aparte, en una forma de energía no material, y para la cual el
> cerebro y el cuerpo humano no son más que instrumentos temporales de
> existencia o desarrollo.

(Emilio): Si, pero, si el cerebro se había realmente muerto, el alma
se hubiera tenido que volver a explicar la historia sola, pues el
cuerpo no la hubiera acompañado.

Pero si el cuerpo volvió a explicar la historia, es que vivia, y si
vivia, no precisaba al alma para explicarse. Estas cosas son un poco
como la pescadilla que muerde la cola.

>
> Esta es, dicho sea de paso, la segunda de las tres razones por la
que
> soy deísta.  Una introspección, una reflexión sobre mi propia
> realidad interna, el descubrir que soy algo más que materia, que
> tengo valores espirituales, conocimientos, y sentimientos que no se
> pueden medir ni palpar, y que residen en otro lugar, que no es mi
> cuerpo material, me indican claramente que soy un espíritu
encarnado,
> de donde deduzco que no necesito a este cuerpo material para seguir
> existiendo.  Los fenómenos de resucitación que he citado solamente
> confirman esta tesis, a la que deberíamos poder llegar sin mayor
> esfuerzo si no interponemos obstáculos emocionales.

(Emilio): Tus sensaciones, son basicamente, obstáculos emocionales.
>
> Los resucitados no son un evento "moderno", lo que sí es moderno es
> el tratamiento de estos casos como eventos científicos dignos de
> investigación, lo cual viene ocurriendo desde hace algunos años, mi
> estimado Chris.  Revisé el archivo y ví que en este mismo foro, hace
> aproximadamente un año (mayo de 2003), ese extraordinario
intelectual
> y padre de este foro, Alberto Sánchez, mencionó el hecho.  Su
mensaje
> se tituló "Near Death Experiences", que es el término que usan en
> aquellas prestigiosas universidades inglesas donde se estudia el
> fenómeno.  Lamentablemente, el tema no suscitó entonces el interés
> del resto de los miembros de este egregio foro, por lo que no se
> desarrolló la discusión que el tema ameritaba.
>
> ¿Preguntas por los científicos, los enlaces sobre el tema de la vida
> después de la muerte?  Alberto citó varios, pero también yo te puedo
> mencionar algunos.  La primera noticia que oí sobre el tema vino en
> el año 2001 de la prestigiosa universidad inglesa de Southampton,
> donde el profesor Sam Parnia, reconocido investigador de dicho
centro
> académico, planteaba la hipótesis relativa a la existencia de la
> conciencia aparte del cuerpo material, sobre la base de las
> experiencias "cercanas a la muerte" ("near death experiences").  El
> enlace del despacho de prensa es
> http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm.

(Emilio): Fíjate en la terminologia; "experiencias cercanas a la
muerte"; "near death experiences", o sea que nadie afirma realmente
que el muerto se hubiera muerto, solo estaba un poco muerto. Hablar de
resurrecciones es una exageración, y las vivencias de los
"resucitados" no pasaban de ser visiones traumáticas de gente bastante
jodida que, confundían las voces y luces del quirófano y las
interpretaban como en montones de películas que se han hecho sobre el
mismo tema. Estas "experiencias" no constituyen testimonios a tener en
cuenta.

Martin Gardner a tratado el tema en alguno de sus libros y si no
recuerdo mal se referia a Sam Parnia con algo más que simple ironía.
---------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:

> La ciencia se acerca a "confirmar empíricamente" la existencia
> espiritual después de la muerte con el testimonio de
> los "resucitados".
>
> Estas son personas que, a raíz de un ataque cardíaco o alguna otra
> causa, fallecieron, fueron declaradas "clínicamente muertas", su
> actividad física cesó, y sus ondas cerebrales desaparecieron de la
> pantalla del oscilógrafo (lo que excluye la tesis de que
> veían "visiones" o "alucinaciones").  Pero luego de algunos minutos,
> volvieron a la vida.

(Emilio): Los muertos no vuelven a la vida. Las celulas cerebrales se
destruyen apenás 2 minutos despues de dejar de recibir sus aportes
vitales (según temperatura y persona), y a partir de ahí no hay
espíritu que las reconponga.

Así que los resucitados, puede que estuvieran medio muertos, pero les
faltaba un tanto. Si los hubieran rematado bien no hubieran vuelto
contando historias de túneles y luces al fondo. Por cierto, que la luz
al fondo, suele ser el foco del quirófano.

Y un medio muerto que vuelve en sí, no merece mayor crédito que el que
tuviera antes de al experiencia, de hecho menos, pues se encuentra en
estado de shock y no sabe lo que se pesca.

Personalmente sufrí un accidente con un tractor y estuve a punto de
perder la vida. Si bien no me hice nada, los que vinieron a socorrerme
me hallaron en un estado de descontrol tal que según ellos "farfullaba
en lenguas extrañas y solo estaba preocupado por hallar un zapato
perdido que, realmente llevaba puesto". Lo que se diga en tales
situaciones, tiene un valor testimonial escaso.

>
> ¡Y, maravilla de maravillas, recordaron...! Sí, recordaron su
muerte,
> percibieron, nadie sabe cómo (porque los espíritus no tienen ojos)
lo
> acontecido instantes después en el cuarto de emergencia, inclusive
> los desesperados intentos que hacían los médicos y enfermeras por
> resucitarlos, y otras cosas que un paciente muerto jamás habría
> podido percibir.

(Emilio): Para recordar un evento debe ser fijado previamente en la
memoria, pero en las celulas cerebrales realmente muertas no se fija
nada. Así que, sea lo que se a que recuerde una memoria, es porque ha
sido percibido e interpretado estando vivo, muy alteradamente en estos
casos.

>
> Pero no sólo está esa evidencia empírica: los testimonios de estos
> resucitados coinciden entre sí al describir lo que ocurrió luego
> que "abandonaron" sus cuerpos.  Dicen, fíjate, que se vieron dentro
> de un inmenso túnel de luz; que vieron, y creyeron oír, a sus
> parientes fallecidos, dentro del haz lumínico, y que los saludaban
> con alegría; que sintieron una extraordinaria paz y tranquilidad;
> luego de lo cual, debieron regresar a sus cuerpos.
>
> El testimonio de estos resucitados es un hecho extraordinario, un
> fenómeno "para-normal" por lo que ya dije: es imposible que
> un "muerto" perciba, como ellos hicieron, lo que ocurría en el
cuarto
> de emergencia luego de su muerte.  Y no parece accidente que sus
> testimonios coincidiesen tanto al narrar los detalles de lo que
> percibían en el más allá.
>
> ¿Cuál es la hipótesis científica?  Pues que la conciencia, o lo que
> algunos llamamos el espíritu, o el alma, no reside en "el cerebro",
> como plantean los materialistas y ateos.  No, reside en un ente
> aparte, en una forma de energía no material, y para la cual el
> cerebro y el cuerpo humano no son más que instrumentos temporales de
> existencia o desarrollo.

(Emilio): Si, pero, si el cerebro se había realmente muerto, el alma
se hubiera tenido que volver a explicar la historia sola, pues el
cuerpo no la hubiera acompañado.

Pero si el cuerpo volvió a explicar la historia, es que vivia, y si
vivia, no precisaba al alma para explicarse. Estas cosas son un poco
como la pescadilla que muerde la cola.

>
> Esta es, dicho sea de paso, la segunda de las tres razones por la
que
> soy deísta.  Una introspección, una reflexión sobre mi propia
> realidad interna, el descubrir que soy algo más que materia, que
> tengo valores espirituales, conocimientos, y sentimientos que no se
> pueden medir ni palpar, y que residen en otro lugar, que no es mi
> cuerpo material, me indican claramente que soy un espíritu
encarnado,
> de donde deduzco que no necesito a este cuerpo material para seguir
> existiendo.  Los fenómenos de resucitación que he citado solamente
> confirman esta tesis, a la que deberíamos poder llegar sin mayor
> esfuerzo si no interponemos obstáculos emocionales.

(Emilio): Tus sensaciones, son basicamente, obstáculos emocionales.
>
> Los resucitados no son un evento "moderno", lo que sí es moderno es
> el tratamiento de estos casos como eventos científicos dignos de
> investigación, lo cual viene ocurriendo desde hace algunos años, mi
> estimado Chris.  Revisé el archivo y ví que en este mismo foro, hace
> aproximadamente un año (mayo de 2003), ese extraordinario
intelectual
> y padre de este foro, Alberto Sánchez, mencionó el hecho.  Su
mensaje
> se tituló "Near Death Experiences", que es el término que usan en
> aquellas prestigiosas universidades inglesas donde se estudia el
> fenómeno.  Lamentablemente, el tema no suscitó entonces el interés
> del resto de los miembros de este egregio foro, por lo que no se
> desarrolló la discusión que el tema ameritaba.
>
> ¿Preguntas por los científicos, los enlaces sobre el tema de la vida
> después de la muerte?  Alberto citó varios, pero también yo te puedo
> mencionar algunos.  La primera noticia que oí sobre el tema vino en
> el año 2001 de la prestigiosa universidad inglesa de Southampton,
> donde el profesor Sam Parnia, reconocido investigador de dicho
centro
> académico, planteaba la hipótesis relativa a la existencia de la
> conciencia aparte del cuerpo material, sobre la base de las
> experiencias "cercanas a la muerte" ("near death experiences").  El
> enlace del despacho de prensa es
> http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm.

(Emilio): Fíjate en la terminologia; "experiencias cercanas a la
muerte"; "near death experiences", o sea que nadie afirma realmente
que el muerto se hubiera muerto, solo estaba un poco muerto. Hablar de
resurrecciones es una exageración, y las vivencias de los
"resucitados" no pasaban de ser visiones traumáticas de gente bastante
jodida que, confundían las voces y luces del quirófano y las
interpretaban como en montones de películas que se han hecho sobre el
mismo tema. Estas "experiencias" no constituyen testimonios a tener en
cuenta.

Martin Gardner a tratado el tema en alguno de sus libros y si no
recuerdo mal se referia a Sam Parnia con algo más que simple ironía.
--------------------------------------
Hola Rómez:

Sobre la pregunta que me haces acerca de cómo se comunica Dios con
nosotros, sólo te puedo contestar que a través de la razón y la
naturaleza. Es la respuesta estándar deísta. En ese sentido, lo
clásico es no aceptar ninguna manifestación sobrenatural directa.

Ahora bien, mi postura no es rígida y pienso que la verdadera actitud
científica tampoco. El naturalismo de la ciencia pienso que es más
una consecuencia de ésta que un prejuicio. Resulta que es la actitud
más razonable para abordar la realidad si adoptamos las explicaciones
más simples...y parece que por ahora a funcionado. Eso no implica
negar a priori fenómenos paranormales, sino que la etiqueta
de "paranormal" es provisional hasta que se expliquen o se descarten
como fantasías. Lo que podemos decir no es que esos fenómenos sean
falsos, sino que no hay evidencias de que sean verdaderos. Lo que sí
es evidente es que hay gente (o mucha gente) que da testimonio de
esos temas, pero esa cuestión es DIFERENTE de la explicación o
interpretación que demos de ellas.

Mi posición acerca de la ciencia, el naturalismo y lo sobrenatural lo
explico en este artículo:

http://www.iespana.es/DEISMO/naturalismo.htm


Respecto a la "vida después de la muerte" y la ciencia, sólo recordar
el principio de parsimonia. Lo que se describe son procesos psíquicos
que ocurren a algunas personas en el proceso de morir, pero no en la
muerte. Los electroencefalogramas planos en algún momento tampoco nos
demuestran nada porque en sí mismos NO son un criterio irrefutable de
muerte.

Eso , en realidad, no demuestra nada en sí mismo ni a favor o en
contra. Simplemente nos da ideas para líneas de investigación que
podría confirmar el hecho o refutarlo. NO sería una actitud
científica ir corriendo a aceptar esa persistencia postmortem como un
hecho. A pesar de la publicidad sobre el tema, me temo que hay más de
deseos desesperados de ver una confirmación científica que de una
realidad. Por otra parte, a mí no me hace falta la ciencia para creer
en eso porque puede ser algo real que esté fuera del alcance de la
ciencia.

En cuanto a los testimonios de visiones paranormales, milagros, etc
hay que decir que NO tienen valor desde el punto de vista científico.
O a veces sólo se pueden considerar "evidencias anecdóticas" que
pueden servir para dar ideas para trabajos de investigación serios,
correctamente diseñados, y que si dan resultados positivos acumulados
puedan tener la categoría de "pruebas".

Saludos cordiales.
Alberto S.
------------------------------------------
Hola Alberto

Alberto S.Sánchez <deismoteismo@y...> escribió:

> Sobre la pregunta que me haces acerca de cómo se comunica Dios con
> nosotros, sólo te puedo contestar que a través de la razón y la
> naturaleza. Es la respuesta estándar deísta. En ese sentido, lo
> clásico es no aceptar ninguna manifestación sobrenatural directa.

Romez:

Cuando dices "a través de la razón", ¿qué quieres decir?  La razón es
una facultad para discernir entre opciones, para sacar conclusiones,
etc.  ¿Cómo podría comunicarse Dios con nosotros por vía de una
facultad?

¿O acaso te refieres a lo que yo planteo como nuestra "voz interior"
o "voz de nuestra conciencia"?  Eso no equivale a la "razón", o tú
crees que sí?

¿Y cómo se comunicaría Dios con nosotros a través de la naturaleza?

--------------------
Dice Alberto:
> Ahora bien, mi postura no es rígida y pienso que la verdadera
actitud
> científica tampoco. El naturalismo de la ciencia pienso que es más
> una consecuencia de ésta que un prejuicio. Resulta que es la
actitud
> más razonable para abordar la realidad si adoptamos las
explicaciones
> más simples...y parece que por ahora a funcionado.
> Eso no implica
> negar a priori fenómenos paranormales, sino que la etiqueta
> de "paranormal" es provisional hasta que se expliquen o se
descarten
> como fantasías. Lo que podemos decir no es que esos fenómenos sean
> falsos, sino que no hay evidencias de que sean verdaderos. Lo que
sí
> es evidente es que hay gente (o mucha gente) que da testimonio de
> esos temas, pero esa cuestión es DIFERENTE de la explicación o
> interpretación que demos de ellas.

Romez:
Sigo sin tener clara su posición, mi estimado amigo.  A ver,
contéstame: ¿crees que somos espíritus encarnados, o crees que somos
pura materia?  Si somos espíritus encarnados, ¿crees que seguimos
existiendo, así sea en otra dimensión u "modo existencial", después
de la muerte?

¿Crees que existe evidencia de que luego de la muerte podemos
comunicarnos de alguna manera con los seres vivos, o te dice la razón
que ello sería "imposible"?  Si lo crees, o si la razón te lo dice,
entonces tendrías también que aceptar la posibilidad de que los
espíritus de gente fallecida se comunique con nosotros, los vivos,
¿no te parece?

------------------
Alberto:
> ...En cuanto a los testimonios de visiones paranormales, milagros,
etc
> hay que decir que NO tienen valor desde el punto de vista
científico.
> O a veces sólo se pueden considerar "evidencias anecdóticas" que
> pueden servir para dar ideas para trabajos de investigación serios,
> correctamente diseñados, y que si dan resultados positivos
acumulados
> puedan tener la categoría de "pruebas".

El método científico se basa, según entiendo en la observación de
evidencias empíricas, la formulación de hipótesis relativas a leyes
generales, y en la comprobación de dichas hipótesis mediante
experimentos, no?

Bien: suponte que observo la evidencia empírica (ruidos, apariciones,
u otras manifestaciones "sobre-naturales"); formulo la hipótesis de
que son espíritus tratando de comunicarse con nosotros o de
manifestarse sensualmente por alguna razón; y lo compruebo enviando
un mensaje (por ejemplo, mentalmente, a través de una Ouija o de un
médium), y recibo una respuesta de tal naturaleza que solamente el
espíritu podría saberla.  ¿Aceptarías que semejante proceder, que es
el que siguió Allan Kardec y otros investigadores espiritistas
durante el siglo 19 y años más recientes, es científico?

--------------------------

> Respecto a la "vida después de la muerte" y la ciencia, sólo
recordar
> el principio de parsimonia. Lo que se describe son procesos
psíquicos
> que ocurren a algunas personas en el proceso de morir, pero no en
la
> muerte. Los electroencefalogramas planos en algún momento tampoco
nos
> demuestran nada porque en sí mismos NO son un criterio irrefutable
de
> muerte.

A ver, ¿qué es un criterio "irrefutable" de muerte?  Los casos
citados son personas declaradas "clínicamente muertas".  No
respiraban, no se movían, no tenían pulso, no había evidencia de
acción cerebral.  Estaban muertos, según la ciencia.    Si no aceptas
que estuviesen muertos, entonces ¿qué evidencia quieres para declarar
una persona "muerta"?  Porque me parece que no se puede estar "medio
muerto" como no se puede estar "medio embarazado".  O lo estás o no
lo estás.  ¿O no estás de acuerdo?

Saludos a todos, Romez
-------------------------------------
HOLA AMIGOS...VEO DE SU CHARLA TAN AMENA,PERO MUY POCO
CLARA...RESPETEN LOS PUNTOS DE VISTA,APRENDAR A ESCUCHAR,Y UN CONSEJO
PARA ALGUNOS,DESPUES DE LA MUERTE HAY MAS....SI QUIEREN SABER,LES
DIRE,MUY PRONTO..UN ABRAZO PARA TODOS...

(Emilio): Quedo a la espera..., solo de pensarlo ya me da temblor de
piernas. No te demores, cuenta, cuenta, la ansiedad me corroe.

[Gustavo]
Tanta seguridad, solo la podria tener un muerto...
(a proposito, Emilio es el que esta apurado por saber eh?,
no yo)
---------------------------
Hola Alberto y amigos(as) del Grupo Deísmo.

Alberto S.Sánchez escribió:
> Eso ((que todos, incluso los criminales, "vamos a Dios" al morir))
> lo dices tú. Yo simplemente no lo sé. Eso es problema de Dios.


Romez:

Yo no lo digo, te lo pregunté.

Y veo que ahora pareces decir que cuando morimos "vamos a Dios", pero
no sabes qué pasa cuando llegamos allá.  Te interpreto correctamente?

Es decir, eres agnóstico ante la cuestión planteada de la vida
después de la muerte.

Por alguna razón me parece más racional la hipótesis que nosotros los
deístas-espiritistas planteamos: no "vamos a Dios", reencarnamos, y
por mediio de ese proceso nos perfeccionamos espiritualmente, lo que
nos permitirá acercarnos cada vez más a Dios, algo que yo no tengo
idea qué significa, aunque puedo suponer que será un estado supremo
de gozo espiritual.

Bajo este punto de vista, los criminales también reencarnan, pero en
condiciones en las que habrán de pagar por los crímenes cometidos, a
raíz de lo cual aprenderán lo innoble de su anterior proceder.

Es una tesis que, en mi opinión, es mil veces más racional que la
planteada por el cristianismo (en cualquiera de sus modalidades), el
cual habla de "infierno" y cielo, tesis a la cual la Iglesia Católica
agrega la del "purgatorio", aunque, como dije, los "universalistas"
apuntan en la dirección en que tú apuntas, es decir, que todos (malos
y buenos) "vamos a Dios".

----------------
Alberto:
> ¿Crees que cuando hablo de "entrar en Dios" me refiero a ir a otro
> planeta?

Romez:
Te lo pregunté porque no tengo claro qué es lo que crees, si otro
planeta u otra dimensión.  ¿Será posible que lo aclares?

------------------
Alberto:
> Hablo de persistencia en Dios, pero no sé la naturaleza de esa
> persistencia ni cómo puede entenderse pensar en esas condiciones.
> Sería una persistencia de un "patrón" de nosotros mismos, sin base
> material como la que conocemos, y no sé cómo puede ser eso. Es
> problema de Dios. Y el único motivo para creer eso es por motivos
> éticos y existenciales, y que considero racionales.
> Por otra parte, desde un punto de vista científico, el patrón que
nos
> constituye es una configuración material de la que no hay evidencia
> científica (ni remota) que pueda haber una persistencia.

Romez:
Pues yo veo un GRAN problema ético en pensar que "todos" (incluso los
criminales) "vamos a Dios" al morir.  ¿Dónde está la ética, la
conveniencia de la solidaridad, el progreso espiritual y el
humanismo, si al fin de cuentas vamos "todos" a recibir el mismo
premio y vamos a ir a dar al mismo sitio?

Por otro lado, insisto: si al morir "vamos a Dios", eso significa que
somos algo más que materia, algo más que un cuerpo y un sistema
nervioso material, somos, claramente dicho, ESPIRITUS ENCARNADOS.  No
entiendo por qué te resistes a decirlo así, sin tapujos, e insistes
en formular un planteamiento de corte "implícito", que al fin de
cuentas es lo mismo.

----------------
> Alberto:
> Te aseguro que ningún médico que esté cuerdo va a negar que un
cuerpo
> en descomposición (putrefacción) esté muerto.

Romez
No, pero muchos médicos considerarían como "muerto" a un paciente que
no tiene pulso, no respira, y no exhibe actividad cerebral.  Sin
embargo, algunos de estos muertos han resucitado.

---------------------
Alberto:
> Que la muerte es un proceso biológico irreversible es un "dogma de
> fe" que se demuestra con bastante facilidad. Es tan cierto como la
> gravedad. Incluso son dos dogmas que se pueden demostrar
> conjuntamente. Puedes empezar a lanzar gente desde un 14º piso y mi
> hipótesis científica predice.....

Romez:
Otra vez, depende de qué defines por "muerte".  Si es la que dije
arriba (ausencia de pulso, etc.) entonces NO es un
fenómeno "irreversible", como lo prueban los casos de muertos
resucitados.

Saludos, Romez.
----------------------------
Hola Alberto y amigos(as) del Grupo Deísmo.

Alberto S.Sánchez escribió:
> Eso ((que todos, incluso los criminales, "vamos a Dios" al morir))
> lo dices tú. Yo simplemente no lo sé. Eso es problema de Dios.


Romez:

Yo no lo digo, te lo pregunté.

Y veo que ahora pareces decir que cuando morimos "vamos a Dios", pero
no sabes qué pasa cuando llegamos allá.  Te interpreto correctamente?

Es decir, eres agnóstico ante la cuestión planteada de la vida
después de la muerte.

Por alguna razón me parece más racional la hipótesis que nosotros los
deístas-espiritistas planteamos: no "vamos a Dios", reencarnamos, y
por mediio de ese proceso nos perfeccionamos espiritualmente, lo que
nos permitirá acercarnos cada vez más a Dios, algo que yo no tengo
idea qué significa, aunque puedo suponer que será un estado supremo
de gozo espiritual.

Bajo este punto de vista, los criminales también reencarnan, pero en
condiciones en las que habrán de pagar por los crímenes cometidos, a
raíz de lo cual aprenderán lo innoble de su anterior proceder.

Es una tesis que, en mi opinión, es mil veces más racional que la
planteada por el cristianismo (en cualquiera de sus modalidades), el
cual habla de "infierno" y cielo, tesis a la cual la Iglesia Católica
agrega la del "purgatorio", aunque, como dije, los "universalistas"
apuntan en la dirección en que tú apuntas, es decir, que todos (malos
y buenos) "vamos a Dios".

----------------
Alberto:
> ¿Crees que cuando hablo de "entrar en Dios" me refiero a ir a otro
> planeta?

Romez:
Te lo pregunté porque no tengo claro qué es lo que crees, si otro
planeta u otra dimensión.  ¿Será posible que lo aclares?

------------------
Alberto:
> Hablo de persistencia en Dios, pero no sé la naturaleza de esa
> persistencia ni cómo puede entenderse pensar en esas condiciones.
> Sería una persistencia de un "patrón" de nosotros mismos, sin base
> material como la que conocemos, y no sé cómo puede ser eso. Es
> problema de Dios. Y el único motivo para creer eso es por motivos
> éticos y existenciales, y que considero racionales.
> Por otra parte, desde un punto de vista científico, el patrón que
nos
> constituye es una configuración material de la que no hay evidencia
> científica (ni remota) que pueda haber una persistencia.

Romez:
Pues yo veo un GRAN problema ético en pensar que "todos" (incluso los
criminales) "vamos a Dios" al morir.  ¿Dónde está la ética, la
conveniencia de la solidaridad, el progreso espiritual y el
humanismo, si al fin de cuentas vamos "todos" a recibir el mismo
premio y vamos a ir a dar al mismo sitio?

Por otro lado, insisto: si al morir "vamos a Dios", eso significa que
somos algo más que materia, algo más que un cuerpo y un sistema
nervioso material, somos, claramente dicho, ESPIRITUS ENCARNADOS.  No
entiendo por qué te resistes a decirlo así, sin tapujos, e insistes
en formular un planteamiento de corte "implícito", que al fin de
cuentas es lo mismo.

----------------
> Alberto:
> Te aseguro que ningún médico que esté cuerdo va a negar que un
cuerpo
> en descomposición (putrefacción) esté muerto.

Romez
No, pero muchos médicos considerarían como "muerto" a un paciente que
no tiene pulso, no respira, y no exhibe actividad cerebral.  Sin
embargo, algunos de estos muertos han resucitado.

---------------------
Alberto:
> Que la muerte es un proceso biológico irreversible es un "dogma de
> fe" que se demuestra con bastante facilidad. Es tan cierto como la
> gravedad. Incluso son dos dogmas que se pueden demostrar
> conjuntamente. Puedes empezar a lanzar gente desde un 14º piso y mi
> hipótesis científica predice.....

Romez:
Otra vez, depende de qué defines por "muerte".  Si es la que dije
arriba (ausencia de pulso, etc.) entonces NO es un
fenómeno "irreversible", como lo prueban los casos de muertos
resucitados.

Saludos, Romez.
-----------------------------------------

Hola Guillermo y amigas(os) del Foro Deísmo.

"guiver17" <guillermovernieri@y...> escribió:

>  Con estos dos "principios" ((naturalismo y escepticismo)) resulta
absolutamente
> imposible
> desde el vamos demostrar la existencia de algún ser espiritual.
> Cualquier prueba que pudiéramos tener será necesariamente "no
> científica". Eso aunque en lo personal nos resulte evidente a todas
> luces que Dios, los espíritus, los extraterrestres o los
chupacabras
> existen.

Romez:
Si se ven, oyen, o sienten fenómenos que desafían las "leyes
naturales", los testimonios de uno o varios testigos creíbles
parecerían suficientes como para probar, no solo la existencia del
fenómeno, sino también la de las causas "no naturales" de dichos
fenómenos.

Ahora bien, si alguien parte del supuesto de que dichos fenómenos "no
son posibles", como ocurre con algunos ateos y escépticos, estamos
hablando de una actitud emocional, no de una actitud racional.  El
origen de semejante actitud lo conozco bien.  El escéptico o ateo
empieza rechazando la religión organizada (a partir de alguna
experiencia negativa) y termina rechazando a Dios, pero no de manera
razonada sino emotiva o "psicológica".

Esas personas no podrán ser convencidas a partir de un simple
testimonio de una tercera persona.  Tendría EL (o ELLA) que
experimentar el fenómeno de primera mano.  Y sí, conozco de casos en
que un "encuentro cercano" con fenómenos sobrenaturales causó
la "conversión" de escépticos y ateos verdaderamente "duros", lo que
demuestra que sí es posible semejante eventualidad.

La otra avenida para convencer a los escépticos es el razonamiento
lógico, planteando, como ya hice, la necesidad de una primera causa,
o lo que es igual, un origen, de los seres complejos.

Pero para afrontar este razonamiento los escépticos y ateos también
cuentan con explicaciones "pre-fabricadas".  Entre éstas están la
tristemente célebre teoría de la "gran explosión" y la teoría de la
evolución.

Para mí estas teorías no son otra cosa que formulaciones dogmáticas y
cuasi-religiosas, a las cuales, curiosa y paradójicamente, profesan
adhesión personas que se auto-califican de "escépticos".  Dichas
teorías están basadas en supuestos no comprobados y que en algunos
casos son fantásticos (como aquello de que todo explota "porque sí",
o aquella teoría del "equilibrio puntuado", que pretende explicar,
con subterfugios bizarros, los vacíos en el registro fósil).

Muchos escépticos y ateos se abrazan desesperadamente a estas
doctrinas por considerar que no existe una alternativa emocionalmente
viable a las mismas, ya que para ellos aceptar la existencia de Dios
o de los espíritus sería la máxima degradación espiritual, sería un
horrible y repugnante anatema.  Lo cual me parece triste, como me
parece triste toda la adhesión al dogma de parte de los miembros de
las religiones existentes.

Saludos, Romez.
------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
>
> El método científico se basa, según entiendo en la observación de
> evidencias empíricas, la formulación de hipótesis relativas a leyes
> generales, y en la comprobación de dichas hipótesis mediante
> experimentos, no?
>
> Bien: suponte que observo la evidencia empírica (ruidos,
apariciones,
> u otras manifestaciones "sobre-naturales"); formulo la hipótesis de
> que son espíritus tratando de comunicarse con nosotros o de
> manifestarse sensualmente por alguna razón;

(Emilio): La ciencia solo contempla proposiciones falsables. Me temo
que tu proposición es no falsable, luego cae en el campo de la
metafisica, el espiritismo o lo que sea. No recurras a la ciencia
pues esta no tiene nada que decir en esa ocasión.

y lo compruebo enviando
> un mensaje (por ejemplo, mentalmente, a través de una Ouija o de un
> médium), y recibo una respuesta de tal naturaleza que solamente el
> espíritu podría saberla.

(Emilio): El operador de la ouija, el medium, puede saber
perfectamente la respuesta correcta, o emitir una que lo mismo sirva
para un lavado que para un fregado. La pitonisa del oráculo tenía una
practica grande para estas cosas, ello no obstante jamás se le ha
otorgado credibilidad científica.

Personalmente pasé una experiencia de estas por medio de una mesa
parlanchina, mesa muy famosa, cuyas noticias salían incluso en la
prensa. Algunos de los asistentes a la sesión quedaron conmocionados
en la experiencia, eran unos crédulos. Yo, como soy de natural
escéptico, observé el truco al rato de trajinar con el trasto, y
luego me divertí mucho haciendo lo mismo que hacía el medium. o sea,
maniobrando arteramente, abusando de la credulidad de los crédulos.

El juego se estropeó un tanto, cuando otro escéptico pidió a los
espíritus que dijeran cual era el número de su carnet de identidad.
Se ve que estos no llegaban a tanto o no quisieron hurgarle en la
cartera.

¿Aceptarías que semejante proceder, que es
> el que siguió Allan Kardec y otros investigadores espiritistas
> durante el siglo 19 y años más recientes, es científico?

(Emilio): ¡Jamás, nunca!, y la prueba es que todas
esas "investigaciones", experiencias y resultados, no forman parte
del cuerpo de la ciencia. ¿Se les ha negado injustamente ese
reconocimiento?, no, si las experiencias hubieran aportado resultados
concluyentes y repetibles, pruebas, pero no fue asi, simplemente
afirmaron cosas que luego no pudieron probar, experiencias sin
garantía, alejadas de los procedimientos del método científico.
---------------------------------
Hola Romez:

Cuando hablo de conocer a Dios a través de la razón y la naturaleza
o que Dios se nos manifiesta de esta manera, me refiero a que
el único "libro sagrado" es la naturaleza y el instrumento para
leerlo es la razón. A través de esto podemos llegar a Dios,
pero de forma INDIRECTA.

Dices:

Sigo sin tener clara su posición, mi estimado amigo.  A ver,
contéstame: ¿crees que somos espíritus encarnados, o crees que somos
pura materia?  Si somos espíritus encarnados, ¿crees que seguimos
existiendo, así sea en otra dimensión u "modo existencial", después
de la muerte?

Alberto:

No creo que seamos espíritus encarnados, sino que lo que
tú llamas espíritu es una producto de la materia.
Por otra parte, me parece difícil explicar qué es materia.

Dices:

¿Crees que existe evidencia de que luego de la muerte podemos
comunicarnos de alguna manera con los seres vivos, o te dice la razón
que ello sería "imposible"?  Si lo crees, o si la razón te lo dice,
entonces tendrías también que aceptar la posibilidad de que los
espíritus de gente fallecida se comunique con nosotros, los vivos,
¿no te parece?

Alberto:

No creo que haya evidencia de eso que dices.
El que sea posible o no, no lo sé, pero hay que ser crítico.


Dices:

Bien: suponte que observo la evidencia empírica (ruidos, apariciones,
u otras manifestaciones "sobre-naturales"); formulo la hipótesis de
que son espíritus tratando de comunicarse con nosotros o de
manifestarse sensualmente por alguna razón; y lo compruebo enviando
un mensaje (por ejemplo, mentalmente, a través de una Ouija o de un
médium), y recibo una respuesta de tal naturaleza que solamente el
espíritu podría saberla.  ¿Aceptarías que semejante proceder, que es
el que siguió Allan Kardec y otros investigadores espiritistas
durante el siglo 19 y años más recientes, es científico?

Alberto:

Me temo que eso que dices está lejos de estar probado y que
el fraude rezuma a granel en todas estas cosas.
Pienso que sería posible demostrar esos constructos
(inteligencias), pero habría que ser muy rígido y preciso
en los controles experimentales. Díficil lo veo porque
los fenómenos de los que hablas no los encontramos a la
vuelta de la esquina. Y los fenómenos que se conocen
suelen tener explicaciones más simples.

Dices:
A ver, ¿qué es un criterio "irrefutable" de muerte?  Los casos
citados son personas declaradas "clínicamente muertas".  No
respiraban, no se movían, no tenían pulso, no había evidencia de
acción cerebral.  Estaban muertos, según la ciencia.    Si no aceptas
que estuviesen muertos, entonces ¿qué evidencia quieres para declarar
una persona "muerta"?  Porque me parece que no se puede estar "medio
muerto" como no se puede estar "medio embarazado".  O lo estás o no
lo estás.  ¿O no estás de acuerdo?

Alberto:

Entre estar muerto y vivo hay un gradiente, a no ser que tengas
una muerte muy brusca. El EEG plano es sólo un criterio, pero
puede darse sin estar muerto. Hace falta comprobar el
funcionamiento del tronco cerebral. Por otra parte, un criterio
irrefutable de muerte es que el cuerpo presente signos de
putrefacción.

Por otra parte, decirle a Emilio que se dan casos de resucitación
tras más de una hora en casos de parada cardiorrespiratoria
en hipotermia.

Saludos cordiales
Alberto S
---------------------------------
Hola Alberto y amigos(as) del Grupo Deísmo...

Alberto S. Sánchez escribió:

> Cuando hablo de conocer a Dios a través de la razón y la naturaleza
> o que Dios se nos manifiesta de esta manera, me refiero a que
> el único "libro sagrado" es la naturaleza y el instrumento para
> leerlo es la razón. A través de esto podemos llegar a Dios,
> pero de forma INDIRECTA.

Romez:

No me respondiste lo relativo a la "voz interior" o "voz de la
conciencia".  ¿Es para ti equivalente a lo que denominas "la razón"
(que para mí es una FACULTAD espiritual, como lo son la sensibilidad
emocional puramente humana)?

Y si la razón NO es equivalente a esta voz, entonces qué, ¿existe
dicha voz, o crees que es pura imaginación?

---------------------
Alberto dice:

> No creo que seamos espíritus encarnados, sino que lo que
> tú llamas espíritu es un producto de la materia.
> Por otra parte, me parece difícil explicar qué es materia.

Romez:

¿¡O sea que eres materialista!?  ¿Cómo puede ser un deísta
materialista?  ¿Es Dios, nuestro Creador, también materia, en tu
opinión?

Por otro lado, ¿cómo pueden ser los sentimientos, los valores
espirituales, los recuerdos que flotan en el subconsciente, un
mero "producto de la materia"?  ¡Se trata de "cosas" que no tienen
peso, ni densidad, ni otras características de la materia...!

¿Entonces cómo pueden ser derivados de la materia?

Y no me contestaste si crees  o no que seguimos existiendo, así sea
en otra dimensión, después de la muerte.

Es decir, ¿crees que es razonable pensar que, sencillamente,
desaparecemos en el vacío?  ¿Te parece razonable pensar que para eso
nos creó el Creador, para vivir unos cuantos años y luego desaparecer
en la nada?

----------------------
Alberto:
> No creo que haya evidencia de eso que dices ((que podemos
comunicarnos después de la
> muerte con los seres vivos)).
> El que sea posible o no, no lo sé, pero hay que ser crítico.

Romez

En un punto anterior me decías no creer que somos espíritus
encarnados y que el espíritu es el "producto de la materia".

Si en realidad crees eso (pero no lo has explicado, como te menciono
arriba), entonces definitivamente tendrías que decir, no solo que "no
hay evidencia" de que los muertos se comunican con los vivos, sino
que eso sería "imposible", pues con la muerte desaparecemos en el
vacío.

Pero en lugar de decirlo, ahora te declaras agnóstico al respecto.
¿Será posible aclares el asunto?

---------------------
Alberto:
> Me temo que eso que dices ((fenómenos para-normales)) está lejos de
estar probado y
> que
> el fraude rezuma a granel en todas estas cosas.
> Pienso que sería posible demostrar esos constructos
> (inteligencias), pero habría que ser muy rígido y preciso
> en los controles experimentales. Díficil lo veo porque
> los fenómenos de los que hablas no los encontramos a la
> vuelta de la esquina. Y los fenómenos que se conocen
> suelen tener explicaciones más simples.

Romez:
Yo invito a los miembros del foro a que investiguemos con amistades,
parientes, etc., al respecto de estos fenómenos "para-normales", que
es algo que yo he estado haciendo, de manera intermitente, desde hace
algunos años también.  Y luego, que compartamos con el foro el
resultado de nuestras investigaciones.

Ciertamente, el problema principal para "demostrar" que los espíritus
existen y que son los que causan los eventos para-normales es
precisamente el que el origen de dichos eventos es (o al menos parece
ser) el producto de la acción de un espíritu con voluntad propia.

Más claramente: NO se puede obligar a los espíritus a actuar de tal o
cual manera, o en tal o cual fecha.  Tendríamos, obviamente, que
tener la colaboración del espíritu.

Si los que están detrás de eventos para-normales son
espíritus "traviesos" o "burlones", no parece posible lograr la
colaboración de estos entes para ningún propósito constructivo; más
bien, lo contrario parece lo más probable.

Y si se trata de espíritus "nobles" o "superiores", estos espíritus,
según afirman espiritistas como Allan Kardec, y como parece probable,
no se prestarían a "demostraciones" circenses, que además siempre
podrían ser catalogadas por los escépticos como "alucinaciones
colectivas" o hasta el producto de manipulaciones técnicas (como
sería la proyección de hologramas).

En fin que, en teoría, el asunto de la demostración parece "posible",
pero parece muy difícil de lograr de forma convincente, y no sé de
nadie conocido por mí que lo haya logrado.

Tengo, por ejemplo, a un familiar que asegura que se comunica, en
sueños, con espíritus que le suministran fórmulas medicinales.  He
visto que dichas fórmulas, basadas en hierbas, han curado a algunas
personas a quienes la medicina química tradicional no podía curar.
Pero ¿cómo comprobar que semejante evento (la comunicación
espiritual) es cierto o que no es una comunicación para-psicológica,
como argumentarían los escépticos?

Y la intervención de "mediums" que supuestamente se comunican con
espíritus siempre está sujeta a duda, ya que su acción puede
atribuirse también a la percepción extra-sensorial o al fraude.  Una
vez hablé con una "médium" haitiana, que supuestamente "bajaba"
espíritus.  Y no me resultó convincente tampoco.


--------------------
Alberto:
> Entre estar muerto y vivo hay un gradiente, a no ser que tengas
> una muerte muy brusca. El EEG plano es sólo un criterio, pero
> puede darse sin estar muerto. Hace falta comprobar el
> funcionamiento del tronco cerebral.
> Por otra parte, un criterio
> irrefutable de muerte es que el cuerpo presente signos de
putrefacción.

Romez:

En los casos de resucitación que he mencionado (y que tú también
mencionaste hace un año en este mismo foro) se señala que no hay
funcionamiento del tronco cerebral, que la actividad cerebral es
cero; que no hay pulso; que no hay respiración.

Estos son los criterios usuales para dictaminar que una persona
está "clínicamente" MUERTA.

¿Es entonces, en tu opinión, la putrefacción el único
criterio "irrefutable" de muerte?  Te agradeceré aclares este punto y
si es una opinión personal tuya o existen criterios de entidades
médicas al respecto.

-------------------
Alberto
> Por otra parte, decirle a Emilio que se dan casos de resucitación
> tras más de una hora en casos de parada cardiorrespiratoria
> en hipotermia.

Romez:

¿Y cuándo empieza el proceso que según tú es criterio "irrefutable"
de muerte, la "putrefacción"?  ¿Una hora, dos, cuatro?

Saludos, Romez
------------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S. Sánchez <deismoteismo@y...>
escribió:
>
> Por otra parte, decirle a Emilio que se dan casos de resucitación
> tras más de una hora en casos de parada cardiorrespiratoria
> en hipotermia.
>
(Emilio): Recuerda que mencioná la cuestión de la temperatura. Hace
un tiempo vi una noticia según la cual un niño de 10 años que se
ahogó fue extraido del agua 4 horas más tarde de su ahogamiento y
pudo ser reanimado. El agua era la de un lago con la superficie
helada, cercana pues a los 0º.
-------------------------------------------------
Hola Romez:

Dices:

>
> No me respondiste lo relativo a la "voz interior" o "voz de la
> conciencia".  ¿Es para ti equivalente a lo que denominas "la razón"
> (que para mí es una FACULTAD espiritual, como lo son la
sensibilidad
> emocional puramente humana)?
>
> Y si la razón NO es equivalente a esta voz, entonces qué, ¿existe
> dicha voz, o crees que es pura imaginación?
>

Alberto:

Tenemos una capacidad racional cuya máxima expresión es la ciencia y
unas manifestaciones emocionales (la voz de la conciencia) que deben
tenerse en cuenta, pero deben supeditarse a la razón.


Dices:

> ¿¡O sea que eres materialista!?  ¿Cómo puede ser un deísta
> materialista?  ¿Es Dios, nuestro Creador, también materia, en tu
> opinión?
>

Alberto:

No soy materalista porque, como tú dices, creo en Dios y afirmo que
es la respuesta más racional a la realidad como un todo.


Dices:

> Por otro lado, ¿cómo pueden ser los sentimientos, los valores
> espirituales, los recuerdos que flotan en el subconsciente, un
> mero "producto de la materia"?  ¡Se trata de "cosas" que no tienen
> peso, ni densidad, ni otras características de la materia...!
>
> ¿Entonces cómo pueden ser derivados de la materia?
>

Alberto:

Tomas lo que son sensaciones subjetivas tuyas como directamente
reales. Los pensamientos, emociones, valores, etc se pueden manipular
actuando directamente sobre el cerebro. Sin un cerebro que funcione,
se van desintegrando. Las evidencias son múltiples.

Dices:


> Y no me contestaste si crees  o no que seguimos existiendo, así sea
> en otra dimensión, después de la muerte.
>
> Es decir, ¿crees que es razonable pensar que, sencillamente,
> desaparecemos en el vacío?  ¿Te parece razonable pensar que para
eso
> nos creó el Creador, para vivir unos cuantos años y luego
desaparecer
> en la nada?
>

Alberto:

Sí te contesté y lo hice con mucha claridad.
Creo en una persistencia después de la muerte por motivos éticos y
existenciales. Pienso que esa persistencia será "EN DIOS" y, por
tanto, de entrada creo que es algo que no compete a la ciencia ni a
favor ni en contra.


Dices:

>
> En un punto anterior me decías no creer que somos espíritus
> encarnados y que el espíritu es el "producto de la materia".
>
> Si en realidad crees eso (pero no lo has explicado, como te
menciono
> arriba), entonces definitivamente tendrías que decir, no solo
que "no
> hay evidencia" de que los muertos se comunican con los vivos, sino
> que eso sería "imposible", pues con la muerte desaparecemos en el
> vacío.
>
> Pero en lugar de decirlo, ahora te declaras agnóstico al respecto.
> ¿Será posible aclares el asunto?
>

Alberto:

El pensamiento, consciencia, etc son funciones o productos de nuestro
sistema nervioso. Este es el enfoque científico porque es el más
evidente. Eso implica la destrucción de la mente con la del
cerebro.Ahora bien, si eso no fuera así y se probara de forma
rigurosa (que lo dudo) simplemente indicaría que esa función cerebral
sería también un "producto" que de algún modo podría existir por sí
mismo. Habría que buscar modelos explicativos de esto. Por supuesto,
eso se daría si realmente se demostrara.


Dices:

> Yo invito a los miembros del foro a que investiguemos con
amistades,
> parientes, etc., al respecto de estos fenómenos "para-normales",
que
> es algo que yo he estado haciendo, de manera intermitente, desde
hace
> algunos años también.  Y luego, que compartamos con el foro el
> resultado de nuestras investigaciones.
>

Alberto:

He de confesarte que soy médico y mis pacientes a veces oyen voces y
ven cosas raras. Normalmente con medicación se consigue que cedan
esas alteraciones de su sistema nervioso.


Dices:

> En fin que, en teoría, el asunto de la demostración
parece "posible",
> pero parece muy difícil de lograr de forma convincente, y no sé de
> nadie conocido por mí que lo haya logrado.
>
> Tengo, por ejemplo, a un familiar que asegura que se comunica, en
> sueños, con espíritus que le suministran fórmulas medicinales.  He
> visto que dichas fórmulas, basadas en hierbas, han curado a algunas
> personas a quienes la medicina química tradicional no podía curar.
> Pero ¿cómo comprobar que semejante evento (la comunicación
> espiritual) es cierto o que no es una comunicación para-
psicológica,
> como argumentarían los escépticos?
>

Alberto:

Sobre los sueños tengo experiencia y he de decirte que...los sueños,
sueños son. Da igual lo vívidos o lúcidos que sean. Lo demás, como
médico, he de decirte que es pura charlataneria y , además, de la
peligrosa.


Dices:

> En los casos de resucitación que he mencionado (y que tú también
> mencionaste hace un año en este mismo foro) se señala que no hay
> funcionamiento del tronco cerebral, que la actividad cerebral es
> cero; que no hay pulso; que no hay respiración.
>
> Estos son los criterios usuales para dictaminar que una persona
> está "clínicamente" MUERTA.
>
> ¿Es entonces, en tu opinión, la putrefacción el único
> criterio "irrefutable" de muerte?  Te agradeceré aclares este punto
y
> si es una opinión personal tuya o existen criterios de entidades
> médicas al respecto.
>

Alberto:

Pues sí, cuando un cuerpo tiene signos de que se está pudriendo,
indica que está muerto.

Puedes leer este artículo:

http://www.iespana.es/DEISMO/muerte.htm


Dices:

> ¿Y cuándo empieza el proceso que según tú es criterio "irrefutable"
> de muerte, la "putrefacción"?  ¿Una hora, dos, cuatro?
>

Alberto:

En un clima templado y en tierra, la putrefacción empieza a las 48
horas.

Saludos
Alberto S
----------------------------------------
Hola Alberto...!

Alberto:
> No soy materialista porque, como tú dices, creo en Dios y afirmo
> que es la respuesta más racional a la realidad como un todo.

> ...Creo en una persistencia después de la muerte por motivos éticos
> y existenciales. Pienso que esa persistencia será "EN DIOS" y, por
> tanto, de entrada creo que es algo que no compete a la ciencia ni a
> favor ni en contra.

> ... Los pensamientos, emociones, valores, etc. se pueden manipular
> actuando directamente sobre el cerebro. Sin un cerebro que
> funcione,  se van desintegrando. Las evidencias son múltiples.

> ...El pensamiento, conciencia, etc son funciones o productos de
> nuestro
> sistema nervioso. Este es el enfoque científico porque es el más
> evidente. Eso implica la destrucción de la mente con la del
> cerebro.

Romez:

Pues cada vez me enredas más, compañero.  Primero, dices que no eres
materialista, que crees en Dios, y que crees en que seguimos
existiendo (o "persistiendo") después de la muerte "en Dios" (aunque,
dicho sea de paso, no está para nada claro qué significa eso de
persistir "en Dios" --¿podrás aclararlo?).

Pero también afirmas que lo que yo llamo espíritu (y que no es otra
cosa que nuestra conciencia, nuestros pensamientos, valores, etc.),
son el producto "de la materia" (la cual dices que te parece difícil
de explicar) y añades que cuando se destruye el cerebro "se destruye
la mente".

Pero si al destruirse el cerebro se destruye la mente ¿cómo es,
entonces, que podemos seguir viviendo o existiendo después de la
muerte?

Cualquiera podría deducir de estas afirmaciones tuyas que también
nuestra creencia o imagen de Dios viene de "la materia".  Y si eso no
es materialismo, entonces yo no sé qué es materialismo.

------------------
Alberto:
> Pues sí, cuando un cuerpo tiene signos de que se está pudriendo,
> indica que está muerto.

Romez:
Entonces, si refrigeramos a un muerto, e impedimos, de esta manera,
su putrefacción, en realidad nunca sabremos si está muerto, ya que no
consideras que los otros criterios (falta de pulso, de actividad
cerebral, etc., son definitivos, eh?

Saludos, Romez.
----------------------------------------
Hola Romez:

Dices:

Pues cada vez me enredas más, compañero.  Primero, dices que no eres
materialista, que crees en Dios, y que crees en que seguimos
existiendo (o "persistiendo") después de la muerte "en Dios" (aunque,
dicho sea de paso, no está para nada claro qué significa eso de
persistir "en Dios" --¿podrás aclararlo?).

Alberto:

Quiere decir que Dios es la explicación de este mundo en su totalidad
y que con la muerte creo que vamos a Dios, es decir, que salimos
de este mundo. Y si salimos de este mundo, lo que hay "fuera"
es Dios.

Dices:

Pero también afirmas que lo que yo llamo espíritu (y que no es otra
cosa que nuestra conciencia, nuestros pensamientos, valores, etc.),
son el producto "de la materia" (la cual dices que te parece difícil
de explicar) y añades que cuando se destruye el cerebro "se destruye
la mente".

Alberto:

Claro, ¿cómo vas a tener emociones, valores, sueños, etc sin
un sistema nervioso que lo permita? Esas son las reglas
de ESTE mundo en el que ahora estamos y la ciencia lo
demuestra una y otra vez.

Dices:

Pero si al destruirse el cerebro se destruye la mente ¿cómo es,
entonces, que podemos seguir viviendo o existiendo después de la
muerte?

Alberto:

Eso sería posible en Dios y sería algo fuera del alcance directo
de la ciencia. Sólo puedes argumentarlo desde el punto de vista
ético y existencia.

Dices:

Cualquiera podría deducir de estas afirmaciones tuyas que también
nuestra creencia o imagen de Dios viene de "la materia".  Y si eso no
es materialismo, entonces yo no sé qué es materialismo.

Alberto:

Nuestra creencia e imagen de Dios viene de una configuración
de la materia. Y a la vez esa materia viene en último término
de Dios.

Dices:

Entonces, si refrigeramos a un muerto, e impedimos, de esta manera,
su putrefacción, en realidad nunca sabremos si está muerto, ya que no
consideras que los otros criterios (falta de pulso, de actividad
cerebral, etc., son definitivos, eh?

Alberto:

Si lo incineras antes de las 48 horas tampoco llegará al proceso
de putrefacción. Si le metes una carga lo suficientemente fuerte
de explosivo y lo haces estallar, tampoco llegará a la putrefacción.

La muerte es un proceso biológico irreversible. Si alguien "resucita",
quiere decir que no estaba muerto. Si alguien afirma que ha visto
resucitar muertos, seguramente está muy confundido, le han
tomado el pelo o le hace falta tratamiento psiquiátrico.
No hay más.

Saludos cordiales
Alberto S
------------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, pirata solitario
<piratasolitario2007@y...> escribió:
> HOLA AMIGOS...VEO DE SU CHARLA TAN AMENA,PERO MUY POCO
CLARA...RESPETEN LOS PUNTOS DE VISTA,APRENDAR A ESCUCHAR,Y UN CONSEJO
PARA ALGUNOS,DESPUES DE LA MUERTE HAY MAS....SI QUIEREN SABER,LES
DIRE,MUY PRONTO..UN ABRAZO PARA TODOS...

(Emilio): Quedo a la espera..., solo de pensarlo ya me da temblor de
piernas. No te demores, cuenta, cuenta, la ansiedad me corroe.
--------------------------------------------------
Hola Alberto y amigas(os)...!

Alberto S. Sánchez dice:
> (("persistir en Dios")) quiere decir que Dios es la explicación de
> este mundo en su
> totalidad
> y que con la muerte creo que vamos a Dios, es decir, que salimos
> de este mundo. Y si salimos de este mundo, lo que hay "fuera"
> es Dios.

Romez contesta:

Al decir que TODOS "vamos a Dios" ¿quieres decir que te identificas
con el "universalismo"?   Es decir, ¿crees que no habrá diferencia,
que igual irás a Dios tú y otras personas que hacen mucho por la
humanidad, que irán Pinochet, Hitler, Pol Pot, y sus hordas de
torturadores y asesinos, como también irán los niños que murieron a
los pocos días de nacidos (y que no tienen conciencia de nada ni
tienen méritos ni deméritos), como igual irán los salvajes que nunca
han salido de la selva, etc.?

Francamente te digo que semejante tesis no me parece para nada
razonable.  ¿Te dice a ti tu razón que sí lo es?

Por otro lado, ¿qué quieres decir con "salir de este mundo"? ¿Quieres
decir salir de este universo material y pasar a otra dimensión?  ¿O
sencillamente se trata de otro planeta?

---------------
Alberto:
> Claro, ¿cómo vas a tener emociones, valores, sueños, etc sin
> un sistema nervioso que lo permita? Esas son las reglas
> de ESTE mundo en el que ahora estamos y la ciencia lo
> demuestra una y otra vez.

Romez:
¡Pero si tú mismo reconoces, en otra parte de tu respuesta, que el
pensar sin sistema nervioso "sería posible en Dios"...!

Y luego argumentas que seguimos existiendo ("persistimos") "en Dios"
después de la muerte.  Si "persistimos" en Dios, careciendo de ser
material, eso NECESARIAMENTE quiere decir que somos algo más que un
mero cuerpo material.  ¿Sí o no, Alberto?  Entonces, SI somos
espíritus encarnados.  ¿O no?


----------------
Alberto:
> Nuestra creencia e imagen de Dios viene de una configuración
> de la materia. Y a la vez esa materia viene en último término
> de Dios.

Romez:

No, nuestra creencia (que no "imagen") de Dios viene de nuestra
razón, si somos deístas.  Y ya antes argumentaba que la razón NO se
origina en el cerebro, sino en nuestro ser espiritual, para el cual
el cerebro es solamente un instrumento.  De manera que la solución de
aquélla discusión resolverá ésta también.


------------------
Alberto:
> Si lo incineras ((a un muerto)) antes de las 48 horas tampoco
llegará al proceso
> de putrefacción. Si le metes una carga lo suficientemente fuerte
> de explosivo y lo haces estallar, tampoco llegará a la putrefacción.

> La muerte es un proceso biológico irreversible. Si
alguien "resucita",
> quiere decir que no estaba muerto. Si alguien afirma que ha visto
> resucitar muertos, seguramente está muy confundido, le han
> tomado el pelo o le hace falta tratamiento psiquiátrico.
> No hay más.

Romez:

Eso solamente es cierto si asumimos como válido TU criterio de lo que
es "muerte" (es decir, aquél de la putrefacción o destrucción a
bombazos, jajaja), criterio que, según entiendo, NO ES universalmente
aceptado por la ciencia médica.

Por otro lado, tú disculpa, pero aquello de que "la muerte es un
proceso biológico irreversible etc. etc." me suena a un dogma de fe,
más que un planteamiento científico.

Me recuerda cuando se decía: "la tierra es plana, y si alguien opina
lo contrario, le hace falta que la Inquisición le haga cosquillas",
jajajaja.

Saludos, Romez.
--------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
>
> Bajo este punto de vista, los criminales también reencarnan, pero
en
> condiciones en las que habrán de pagar por los crímenes cometidos,
a
> raíz de lo cual aprenderán lo innoble de su anterior proceder.

(Emilio): ¿Tú tienes consciencia de tu vida pasada?. ¿Recuerdas si
cometiste crímenes que tengas que pugar ahora?. Sin duda, NO.
Entonces, ¿como vas a aprender "lo innoble de tu anterior proceder"?.
Con este modo de pensar, lo único que consigues es culpabilizarte de
cualquier infortunio fortuito o miseria que te suceda en esta vida en
base a supuestas culposas vidas anteriores.

Ni siquiera es seguro que seas responsable al 100% de tus errores
actuales, y tienes que cargar con ellos, para que encimas tengas que
asumir culpas de "otras vidas". Dudo que esta sea un buena base para
vivir una vida razonablemente honesta y feliz.

>
> Es una tesis que, en mi opinión, es mil veces más racional que la
> planteada por el cristianismo (en cualquiera de sus modalidades),
el
> cual habla de "infierno" y cielo, tesis a la cual la Iglesia
Católica
> agrega la del "purgatorio", aunque, como dije, los "universalistas"
> apuntan en la dirección en que tú apuntas, es decir, que todos
(malos
> y buenos) "vamos a Dios".

(Emilio): La racionalidad que da por bueno lo imaginado sin ninguna
evidencia, no suele llamársele racionalidad.

La comparación de tus fantasias con las fantasías de los cristiano-
católicos, no determina ninguna mayor verdad ni acercamiento a la
realidad, pues todo son fanta-ficciones, mitos, historietas para
producir terror o consolaciones, según el caso.

En el fondo no se trata de lo que deseas creer o lo que desean creer
otros. El simple deseo, junto con el temor, la esperanza, la
credulidad y las consolaciones, son muy mala guía para acercarse a lo
que pueda ser más cierto. Te recomiendo que examines tus creencias y
las cuestiones, aunque sea para reafirmarlas, desde una disposición
escéptica.
-------------------------------------
Hola Emilio.

Emilio dice:
> ¿Tú tienes conciencia de tu vida pasada?. ¿Recuerdas si
> cometiste crímenes que tengas que pagar ahora?. Sin duda, NO.
> Entonces, ¿como vas a aprender "lo innoble de tu anterior
> proceder"?.
> Con este modo de pensar, lo único que consigues es culpabilizarte
> de
> cualquier infortunio fortuito o miseria que te suceda en esta vida
> en
> base a supuestas culposas vidas anteriores.
> Ni siquiera es seguro que seas responsable al 100% de tus errores
> actuales, y tienes que cargar con ellos, para que encimas tengas
> que
> asumir culpas de "otras vidas". Dudo que esta sea una buena base
> para
> vivir una vida razonablemente honesta y feliz.


Romez contesta:

¿Tienes conciencia de tu niñez, Emilio?  ¿O siquiera recuerdas los
errores y fallas que cometiste, y las consecuencias que ellos te
acarrearon, hace diez o veinte años?

Sin duda que SI, en AMBOS casos.  Y algo parecido ocurre con nuestras
vidas pasadas.

¿No has oído hablar del "sub-conciente"?  ¿De la "voz de la
conciencia" o "voz interior"?  ¿No sabes que cuando hipnotizan a una
persona se recuerda de infinidad de detalles que creía olvidados?
¿Que la gente sueña y recuerda en sueños experiencias vividas, que
también creía olvidadas, junto a o mezcladas con otras que son
manifestaciones simbólicas de aspiraciones, deseos reprimidos, y
otras cosas similares?

¿Qué crees que hay en ello sino la consecuencia "procesada"
de "TONELADAS" de recuerdos, experiencias, y lecciones, las cuales
inciden directa o indirectamente sobre nuestras actividades, así sea
de manera conciente o no?

Un pequeño ejemplo: un niño (cuya edad está entre cinco y diez años)
le contesta groseramente a su madre.  La madre monta en cólera, le
grita, le propina una o dos bofetadas y lo castiga encerrándolo en su
cuarto, privándolo de la cena esa  noche y del televisor (u otros
juguetes) por un mes.

¿Volverá ese niño a contestar groseramente a su madre el próximo año,
dentro de tres, diez, veinte años?  ¿Volverá a contestarle
groseramente a nadie?  Probablemente no, porque incluso si olvidase
la experiencia, quedará grabada en su subconsciente para siempre la
experiencia del castigo; mucho más si la experiencia se repitiese y
más aún si, como también es probable, el niño reconoce que en cada
caso recibió una sanción correcta, merecida, porque él actuó
incorrectamente.

Ese niño ha crecido espiritualmente como consecuencia de esa
experiencia adversa, que queda para siempre impresa en su conciencia.

Esa es la tesis espiritista, mi estimado amigo; no recordamos lo
ocurrido en nuestras vidas pasadas en el nivel "conciente" de nuestra
memoria, al igual que no recordamos lo ocurrido en nuestra niñez.
Pero sí lo recordamos en lo que podemos llamar el nivel "sub-
conciente" de nuestra memoria, que reside en nuestra esencia
espiritual, no en nuestro cerebro.

En conclusión, las experiencias, ya sean adversas o positivas, de una
fase de tu vida, o de vidas previas, no se olvidan del todo --pasan a
tu caudal de experiencias inconscientes, que no gravitan en
tu "cerebro" sino en tu espíritu, el cual no perece.  Esas
experiencias las recuerdas cuando tu "voz interior" te aconseja en un
sentido o en otro.  Y esas experiencias te permiten aprender o "re-
aprender" las cosas mucho más rápidamente también.

Volviendo al ejemplo inicial, un criminal tendría que reencarnar para
pagar los crímenes y abusos cometidos en una vida previa.  Y lo más
lógico es que los pague siendo él o ella una víctima de crímenes
similares a los que él o ella cometió en su vida anterior.

Así desarrollará una aversión a la criminalidad, a la injusticia, al
egoísmo, y al reencarnar en vidas futuras tendrá el recuerdo
inconsciente de la terrible experiencia, y probablemente no querrá
actuar criminalmente otra vez.  De esta manera, él o ella habrá
crecido espiritualmente gracias a la reencarnación.

Hay otras consideraciones sobre este tema, como son las relativas al
proceso de transición de una vida a otra, etc., pero con esto creo
que respondo a la esencia de tus cuestionamientos.

---------------------
Emilio
> La comparación de tus fantasias con las fantasías de los cristiano-
> católicos, no determina ninguna mayor verdad ni acercamiento a la
> realidad, pues todo son fanta-ficciones, mitos, historietas para
> producir terror o consolaciones, según el caso.
> En el fondo no se trata de lo que deseas creer o lo que desean
> creer
> otros. El simple deseo, junto con el temor, la esperanza, la
> credulidad y las consolaciones, son muy mala guía para acercarse a
> lo
> que pueda ser más cierto. Te recomiendo que examines tus creencias
> y
> las cuestiones, aunque sea para reafirmarlas, desde una disposición
> escéptica.

Romez:
Gracias por tus buenos deseos, e igual te deseo que continuamente
examines, como hago yo, tus creencias, y que las contrastes con lo
que observas, experimentas, con lo que te dice la voz de la razón, y
con lo que aprendes de otras formas.

Y al respecto del escepticismo y ateísmo, mi opinión es que carecen
de explicaciones racionales sobre el origen del universo y la
naturaleza, así como de la espiritualidad humana.  Por ejemplo, su
explicación del origen del universo (la teoría del "big bang") es un
absurdo no comprobado, al cual, no obstante, muchos ateos y
escépticos (ojalá no estés tú entre ellos) le profesan una adhesión
similar a la que profesan los adeptos de una religión, es decir, lo
consideran como un "dogma de fe".

Algo parecido les ocurre a muchos escépticos y ateos en lo
concerniente a la no probada (e igualmente absurda) teoría de
la "macro" evolución.  Esta es la que plantea que las primeras formas
de vida emergen espontáneamente a partir de la interacción, al azar,
de sus componentes básicos y luego, que dichas formas de vida se
transforman, espontáneamente, y en virtud de meras mutaciones
fortuitas, en especies más complejas, terminando con los seres
humanos.

Saludos, Romez.
------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
> ¿No has oído hablar del "sub-conciente"?  ¿De la "voz de la
> conciencia" o "voz interior"?  ¿No sabes que cuando hipnotizan a
una
> persona se recuerda de infinidad de detalles que creía olvidados?
> ¿Que la gente sueña y recuerda en sueños experiencias vividas, que
> también creía olvidadas, junto a o mezcladas con otras que son
> manifestaciones simbólicas de aspiraciones, deseos reprimidos, y
> otras cosas similares?
>
> ¿Qué crees que hay en ello sino la consecuencia "procesada"
> de "TONELADAS" de recuerdos, experiencias, y lecciones, las cuales
> inciden directa o indirectamente sobre nuestras actividades, así
sea
> de manera conciente o no?

(Emilio): Acepto que en el subconsciente se mantenga el recuerdo
oculto de hechos pasados, aquellos que el olvido ya no nos trae a la
memoria, olvido necesario pues recordarlo todo sería una pesada
carga, seguramente insoportable.

Pero en cualquier caso no es más que recuerdo de nuestra experiencia
vital, de esta vida que estamos viviendo, desde la niñez hasta hoy

>
> En conclusión, las experiencias, ya sean adversas o positivas, de
una
> fase de tu vida, o de vidas previas, no se olvidan del todo --pasan
a
> tu caudal de experiencias inconscientes, que no gravitan en
> tu "cerebro" sino en tu espíritu, el cual no perece.

(Emilio): Las experiencias del subconsciente están almacenadas en el
cerebro. Daña el cerebro y verás como ya no hay espíritu que las
soporte. Pide a un enfermo de alzeimer que su espíritu tome el relevo
del cerebro por lo que hace al recuerdo y comprobarás que el espíritu
es inoperante, luego no está, nies, y lo que no es desde luego que no
perece.

Esas
> experiencias las recuerdas cuando tu "voz interior" te aconseja en
un
> sentido o en otro.  Y esas experiencias te permiten aprender o "re-
> aprender" las cosas mucho más rápidamente también.

(Emilio): Esa "voz interior", esa conciencia, no es otra cosa que el
poso de lo experimentado, incluyendo las regañinas de tu madre, los
cuentos de la abuelita y la cháchara mística. La sentimos todos,
incluso los ateos de cuerno ennegrecido, solo que no se nos ocurre
atribuirlo a espíritu alguno, del cual no tenemos la menor evidencia.

>
> Volviendo al ejemplo inicial, un criminal tendría que reencarnar
para
> pagar los crímenes y abusos cometidos en una vida previa.  Y lo más
> lógico es que los pague siendo él o ella una víctima de crímenes
> similares a los que él o ella cometió en su vida anterior.
>
> Así desarrollará una aversión a la criminalidad, a la injusticia,
al
> egoísmo, y al reencarnar en vidas futuras tendrá el recuerdo
> inconsciente de la terrible experiencia, y probablemente no querrá
> actuar criminalmente otra vez.  De esta manera, él o ella habrá
> crecido espiritualmente gracias a la reencarnación.

(Emilio): Lo cual nos lleva a la inconsistencia de no tener que
castigar ningún crimen actual, pues la víctima paga con serlo sus
crímenes pasados, y el críminal no hace más que cumplir su
obligación, como si de justicia se tratara. Pero si esto último fuera
así, ¿que sentido tendría que tuviera que pagar su "acto de criminal
justicia" en su próxima vida?. Todos cumpliendo un destino escrito, y
todos contemplando pasivamente toda clase crímenes, pues ya sabemos
que es justo que ocurran


> Y al respecto del escepticismo y ateísmo, mi opinión es que carecen
> de explicaciones racionales sobre el origen del universo y la
> naturaleza, así como de la espiritualidad humana.  Por ejemplo, su
> explicación del origen del universo (la teoría del "big bang") es
un
> absurdo no comprobado, al cual, no obstante, muchos ateos y
> escépticos (ojalá no estés tú entre ellos) le profesan una adhesión
> similar a la que profesan los adeptos de una religión, es decir, lo
> consideran como un "dogma de fe".

(Emilio): Los ateos/escépticos propenden a cuestionarlo todo y a
hacer una aceptación provisional de aquello que propone la ciencia,
pues no ignoran "que las ciencias avanzan una barbaridad" y que
mañana se propondran otras leyes y otros conceptos que afectarán a lo
que hoy se da por más cierto. Ello no obstante, es razonable aceptar
la teoría del Big Bang pues se establece a partir de la
interpretación de evidencias cósmicas observadas, y por todos
observables, cosa que no ocurre con los espíritus.

>
> Algo parecido les ocurre a muchos escépticos y ateos en lo
> concerniente a la no probada (e igualmente absurda) teoría de
> la "macro" evolución.  Esta es la que plantea que las primeras
formas
> de vida emergen espontáneamente a partir de la interacción, al
azar,
> de sus componentes básicos y luego, que dichas formas de vida se
> transforman, espontáneamente, y en virtud de meras mutaciones
> fortuitas, en especies más complejas, terminando con los seres
> humanos.

(Emilio): Todas las teorías científicas son cuestionables, y de hecho
los cientificos se dedican a cuestionarlas sistemáticamente. Pero una
teoría científica no es una afirmación gratuita, es una proposición
contrastada por las evidencias y sometida a prueba. Eso no evita que
en el futuro sea reinterpretada, modificada o desechada. Mientras eso
no ocurra, y en tanto muestra su valor y aceptación por los que
saben, tiene mayor crédito que cualquier otra afirmación que pueda
hacerse desde la gratuidad, la revelación, la mística o la
metafísica. Al menos para mí.

Te mostraré un ejemplo: Hasta ahora se ha venido aceptando que la
velocidad de la luz en el vacio es una constante, 300.000 kms/sg. y
que implica un límite insuperable. Pues bien, actualmente hay
científicos que propugnan que este límite podía ser mayor en el
pasado hasta ser infinito, mientras otros airman que no, que era más
lento. Otros afirman haber congelado la luz a velocidad 0, y otros
que han hecho pasar un haz laser por tubo de gas enrarecido con sodio
auna velocidad 200 veces mayor. A partir de ahí se cuestiona que
e=m.c2, la relatividad y la biblia en verso.

De ahí que tu crítica sobre la macroevolución me parezca bien,
siempre que la hagas desde una teoría alternativa con evidencias y
pruebas, y no sobre una irracional base creacionista.
----------------------------------------
Hola Emilio y amigos(as) del Grupo Deísmo...!

Emilio dice:
>Acepto que en el subconsciente se mantenga el recuerdo
>oculto de hechos pasados, aquellos que el olvido ya no nos trae a
>la
> memoria, olvido necesario pues recordarlo todo sería una pesada
> carga, seguramente insoportable.
> Pero en cualquier caso no es más que recuerdo de nuestra
> experiencia
> vital, de esta vida que estamos viviendo, desde la niñez hasta hoy

Romez:
¿Cómo lo sabes?  ¿Cómo sabes que el recuerdo de nuestras vidas
pasadas no está también en nuestro subconsciente?  ¿No será que estás
actuando dogmáticamente, diciendo que no está "porque no puede estar"?

-------------------
Emilio:
> Las experiencias del subconsciente están almacenadas en el
> cerebro. Daña el cerebro y verás como ya no hay espíritu que las
> soporte. Pide a un enfermo de alzeimer que su espíritu tome el
> relevo
> del cerebro por lo que hace al recuerdo y comprobarás que el
> espíritu
> es inoperante, luego no está, ni es, y lo que no es desde luego que
> no
> perece.

Romez:
El cerebro es un instrumento del espíritu.  Obviamente, sin el
instrumento, el espíritu encarnado no puede actuar en el mundo
material.

------------------
Emilio:
> Esa "voz interior", esa conciencia, no es otra cosa que el
> poso de lo experimentado, incluyendo las regañinas de tu madre, los
> cuentos de la abuelita y la cháchara mística. La sentimos todos,
> incluso los ateos de cuerno ennegrecido, solo que no se nos ocurre
> atribuirlo a espíritu alguno, del cual no tenemos la menor
evidencia.

Romez:
Dices que el subconsciente reside en el cerebro.  A ver, ¿qué pruebas
tienes, te pregunto otra vez?  ¿Se ha demostrado ello de alguna
manera?  Pero no me contestes "destruye el cerebro y se destruye el
inconsciente", por lo que ya te dije: el cerebro es un instrumento
del espíritu.

Es como si yo te dijera que un automóvil no puede andar por sí solo,
que requiere la presencia y acción de un conductor inteligente.  Me
respondes: no, el automóvil se mueve gracias al motor, no a ningún
conductor.  Destruye el motor y verás como no anda más.  ¿Niega eso
mi argumento?  En lo absoluto.

Así que, a ver, pruébame de otra manera que no sea destruyendo el
cerebro, que ahí reside el subconsciente.

¿Los recuerdos, tus valores espirituales, tu amor por tu país o por
tu familia, tus principios morales, tu capacidad intelectual, tu
creatividad, acaso tienen una dimensión física?  ¿Tienen peso?
¿Hacen una huella frente a la acción de algún químico?

¿O son meros impulsos electromagnéticos detectables con un
instrumento científico?
.
(Atención: Si me contestas que sí a esta última pregunta entonces
tienes que negar que piensas libremente y que tienes creatividad o
libertad de pensamiento y que solamente eres un robot pre-programado).

---------------
Emilio:

>Lo cual ((la reencarnación)) nos lleva a la inconsistencia de no
> tener que
> castigar ningún crimen actual, pues la víctima paga con serlo sus
> crímenes pasados, y el criminal no hace más que cumplir su
> obligación, como si de justicia se tratara. Pero si esto último
fuera
> así, ¿que sentido tendría que tuviera que pagar su "acto de
>criminal
> justicia" en su próxima vida?. Todos cumpliendo un destino escrito,
> y
> todos contemplando pasivamente toda clase crímenes, pues ya sabemos
> que es justo que ocurran

Romez:
jajajaja, no, compañero, a los criminales SI debemos castigarlos en
esta vida, aunque, por supuesto, de forma racional: con el castigo
debe ir mezclada la oportunidad y el estímulo a la reforma personal,
lo cual involucra numerosos aspectos que no voy a mencionar aquí.

Pero si los criminales muriesen sin recibir su castigo adecuado, o
si, A PESAR DE RECIBIRLO, no crecen espiritualmente ni cambian de
actitud (como lamentablemente es el caso a menudo, debido a la
insuficiencia de nuestros sistemas carcelarios), pues entonces esos
criminales tendrían que atravesar nuevas experiencias, en ésta o en
otras vidas, que les hiciesen reflexionar al respecto de lo inhumano,
innoble, incorrecto de sus acciones.

¿Ya ves cómo el planteamiento espiritualista relativo a la
reencarnación es perfectamente racional?

---------------------
Emilio:
> ... es razonable aceptar
> la teoría del Big Bang pues se establece a partir de la
> interpretación de evidencias cósmicas observadas, y por todos
> observables, cosa que no ocurre con los espíritus.

Romez:
¡¿Que es "razonable" la teoría del Big Bang, dices....????!!

Explícame por favor, porque mi muy limitado intelecto no consigue
entender el asunto:  ¿cómo es que en un momento no hay "nada" (o, de
manera alterna, existe "todo" en un "infinitamente pequeño punto"),
no existen, peor aún, ni siquiera las leyes físicas ni químicas, y
luego, sin razón ni justificación, la "nada" (o el "punto") explota?
¿Por qué explota, porque sí?

Y, paralelamente, ¿cómo es que se inventan las leyes naturales a sí
mismas, y, eventualmente, cómo puede surgir un universo completo como
el actual, completo con galaxias y sistemas solares tan
extraordinariamente ordenados como el nuestro?

¿No te parece semejante formulación un absurdo monumental?

¿No te parece que contradice la ley universal que gobierna nuestro
universo material, y en virtud de la cual la complejidad estructural
y la energía tienden, de manera espontánea, a disiparse, con el paso
de tiempo?

(Aunque, quizás, esta discusión pertenece al otro hilo?  Si te
parece, la pasamos para allá).

----------------
Emilio:
> ...tu crítica sobre la macroevolución me parezca bien,
> siempre que la hagas desde una teoría alternativa con evidencias y
> pruebas, y no sobre una irracional base creacionista.

Romez:
¿Por qué es "irracional" la teoría creacionista?

Me parece más bien irracional la teoría de la macro-evolución, por
estar llena de supuestos contrarios a la razón y a las leyes
naturales evidentes (como es la ley general que mencioné arriba) y
que jamás han sido comprobados.  (Esta discusión también, a lo mejor,
pertenece a otro hilo, eh?.)

Saludos cordiales, Romez.
-------------------------------------------
Hola Alberto.

Alberto S. Sánchez <deismoteismo@y...> escribió:
> Hola Emilio:
>
> Estoy de acuerdo con muchas cosas que le respondes a Romez,
> pero con alguna matización...

Romez:

¿Debo entender, Alberto, que este mensaje a Emilio es también la
respuesta al mensaje que te envié?

Saludos, Romez
--------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S. Sánchez <deismoteismo@y...>
escribió:
> Hola Emilio:
>
> Estoy de acuerdo con muchas cosas que le respondes a Romez,
> pero con alguna matización.
>
> Dices:
>
>  La racionalidad que da por bueno lo imaginado sin ninguna
> evidencia, no suele llamársele racionalidad.
>
> Alberto:
>
> Un sistema puede ser racionalmente consistente y no tener
> evidencias empíricas. Si tampoco las tienes de los sistemas
alternativos,
> optas por el que te parece más consistente.

(Emilio): Exacto, pero si la proposición alternativa a "potencias y
cualidades del cerebro humano", que tiene base empírica,
es "espíritu  o alma" que no la tiene, parece que la más consistente
es la primera.
>
>
> Dices:
>
> En el fondo no se trata de lo que deseas creer o lo que desean
creer
> otros. El simple deseo, junto con el temor, la esperanza, la
> credulidad y las consolaciones, son muy mala guía para acercarse a
lo
> que pueda ser más cierto. Te recomiendo que examines tus creencias
y
> las cuestiones, aunque sea para reafirmarlas, desde una disposición
> escéptica.
>
> Alberto:
>
> De que desees algo o que te consuele NO se sigue que tenga
> que ser necesariamente falso. Muchas veces los deseos intensos
> responden a un objeto real, lo que nos puede servir para
> establecerlo como hipótesis.
>
> Por otra parte, el consuelo es algo que no se puede despreciar
> sin más como algo malo. De hecho, una de las funciones
> fundamentales del médico es consolar. Y muchas veces también
> es función de los padres y de los amigos.
>
> Saludos
> Alberto S
----------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "emili45" <emili45@y...> escribió:
> --- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S. Sánchez
<deismoteismo@y...>

Se mandó el mensaje sin concluir la respuesta. Luego sigo:
> >
> > Dices:
> >
> > En el fondo no se trata de lo que deseas creer o lo que desean
> creer
> > otros. El simple deseo, junto con el temor, la esperanza, la
> > credulidad y las consolaciones, son muy mala guía para acercarse
a
> lo
> > que pueda ser más cierto. Te recomiendo que examines tus
creencias
> y
> > las cuestiones, aunque sea para reafirmarlas, desde una
disposición
> > escéptica.
> >
> > Alberto:
> >
> > De que desees algo o que te consuele NO se sigue que tenga
> > que ser necesariamente falso. Muchas veces los deseos intensos
> > responden a un objeto real, lo que nos puede servir para
> > establecerlo como hipótesis.

(Emilio): La mayoría de los deseos tienen una base real, pues se
refieren a objetos/sujetos de nuestro universo físico. Quizá no lo
aclaré suficientemente, pero me refería a los deseos que se sustentan
en creencias no contrastables. Esos son los que me parecen
sospechosos, pues no es la realidad la genera el deseo, sino el deseo
el que otorga realidad a lo imaginado, a lo irreal.

> >
> > Por otra parte, el consuelo es algo que no se puede despreciar
> > sin más como algo malo. De hecho, una de las funciones
> > fundamentales del médico es consolar. Y muchas veces también
> > es función de los padres y de los amigos.

(Emilio): Consolar a quien sufre un daño es un acto de afecto, de
caridad. Consolar para proporcionar esperanza, aunque sea por medio
de mentiras piadosas, ayuda a vivir, a soportar el sufrimiento y
también a morir. Mentiras que seguramente son mejores que verdades,
verdades que es mejor callar pues solo añaden más dolor y
desesperanza.

Sometidos a los peores trances; dolor, enfermedad y muerte, todos
necesitamos consolaciones, incluso cuando las percibimos como falsas,
pues a través de ellas comprobamos y recibimos el amor de quien nos
quiere bien. Nada tengo pues contra el consuelo, pues es práctica que
se deriva del afecto que sentimos unos por otros.

Sin embargo y en lo personal, pienso que frente al temor que nos
aflige por los daños seguros que nos han de sobrevenir conociendo la
realidad, la respuesta debe ser el valor, no la evasión procurada por
el deseo y las falsas consolaciones. Ya sé que es más facil decirlo
que ser luego consecuente, pero es disciplina que se debe ejercitar,
sobre todo si uno se ha propuesto alcanzar la honestidad intelectual
de la búsqueda de lo más cierto como bien primero.

Paralelamente, precaverse frente a lo que tememos, alimentando
elucubraciones fantásticas, falsas esperanzas y consolaciones, quizá
nos haga más llevadero el vivir y morir, incluso nos haga más
eficientes al procurar consuelos a los demás, pero en el fondo me
parece un desfallecimiento del intelecto y una renuncia a aceptar la
verdad. Pero si a otros les vale, nada tengo que decir en tanto que a
ellos los conforta.
-------------------------------------
Hola Romez:


> > Hola Emilio:
> >
> > Estoy de acuerdo con muchas cosas que le respondes a Romez,
> > pero con alguna matización...
>
> Romez:
>
> ¿Debo entender, Alberto, que este mensaje a Emilio es también la
> respuesta al mensaje que te envié?
>
>

Alberto:

Creo que en líneas generales hay respuestas que da Emilio que son las
mismas que las mías. Por supuesto, con la matización de lo aclarado
acerca de los consuelos y los deseos,así como que yo soy deísta y
creo que es racional (además de emocional) la esperanza de
persistencia después de la muerte.

Lo que no creo es que hayan "pruebas científicas" de que eso es así.

Saludos
Alberto S
----------------------------------------
Hola Emilio:

Te contesto.

> > >
> > > De que desees algo o que te consuele NO se sigue que tenga
> > > que ser necesariamente falso. Muchas veces los deseos intensos
> > > responden a un objeto real, lo que nos puede servir para
> > > establecerlo como hipótesis.
>
> (Emilio): La mayoría de los deseos tienen una base real, pues se
> refieren a objetos/sujetos de nuestro universo físico. Quizá no lo
> aclaré suficientemente, pero me refería a los deseos que se
sustentan
> en creencias no contrastables. Esos son los que me parecen
> sospechosos, pues no es la realidad la genera el deseo, sino el
deseo
> el que otorga realidad a lo imaginado, a lo irreal.
>

Alberto:

La mayoría de deseos que tenemos no se refieren a creencias
contrastables o lo son muy difícilmente. Seguramente tú tienes
muchos, como todo el mundo. Por ejemplo, todos deseamos "justicia",
deseamos "amor", deseamos "libertad"... y son cuestiones bastante
poco tagibles y poco contrastables. No por ello decimos que no
existan o que no tengan sentido.

Te insisto en lo mismo. El deseo, en sí mismo, no te demuestra nada
acerca de la verdad o falsedad del objeto de deseo.Es más, si ese
deseo es muy intenso y de base biológica, quizás responda a un objeto
real.





> > >
> > > Por otra parte, el consuelo es algo que no se puede despreciar
> > > sin más como algo malo. De hecho, una de las funciones
> > > fundamentales del médico es consolar. Y muchas veces también
> > > es función de los padres y de los amigos.
>
> (Emilio): Consolar a quien sufre un daño es un acto de afecto, de
> caridad. Consolar para proporcionar esperanza, aunque sea por medio
> de mentiras piadosas, ayuda a vivir, a soportar el sufrimiento y
> también a morir. Mentiras que seguramente son mejores que verdades,
> verdades que es mejor callar pues solo añaden más dolor y
> desesperanza.
>

Alberto:

Eso está bien, pero muchas veces lo que llamamos "verdad" es sólo una
interpretación de la realidad que la confundiamos sobre la realidad
misma.

Si alguien está muriendo y yo le digo que tenga esperanza en algo más
(en el "Cielo"), no estoy "engañándole", sino consolándole en base a
una posibilidad que podría ser cierta porque, en último término, no
sé si hay algo más o no lo hay. Desde luego no puedes negarlo desde
la ciencia. Como mucho decir que no tienes evidencia de que
haya "algo más" tras la muerte.


Dices:

> Sometidos a los peores trances; dolor, enfermedad y muerte, todos
> necesitamos consolaciones, incluso cuando las percibimos como
falsas,
> pues a través de ellas comprobamos y recibimos el amor de quien nos
> quiere bien. Nada tengo pues contra el consuelo, pues es práctica
que
> se deriva del afecto que sentimos unos por otros.
>

Alberto:


Pues fíjate que has pasado de advertir contra el "peligro del
consuelo" a la posición contraria: admitir que puede ser útil,
necesario, humano y bueno...


Dices:

> Sin embargo y en lo personal, pienso que frente al temor que nos
> aflige por los daños seguros que nos han de sobrevenir conociendo
la
> realidad, la respuesta debe ser el valor, no la evasión procurada
por
> el deseo y las falsas consolaciones.

Alberto:

Esto tiene gracia.
¿Valor para qué? Da igual que tengas valor, que no lo tengas o que
hagas lo que hagas. Si el final va a ser la nada, hagas lo que hagas
da igual. Ese "valor" del que hablas se sostiene en el aire.
Es el problema final al que llegamos siempre, que buscáis apoyo en la
ética y resulta que esta no tiene ninguna base.

Si tienes que morir y eso significa la nada, ¿qué importa que tenga
valor o no lo tenga, que crea en la reencarnación, que crean en el
cielo cristiano o que crea en la salvación por los ETs?


Dices:

Ya sé que es más facil decirlo
> que ser luego consecuente, pero es disciplina que se debe
ejercitar,
> sobre todo si uno se ha propuesto alcanzar la honestidad
intelectual
> de la búsqueda de lo más cierto como bien primero.
>

Alberto:

Estamos en el mismo absurdo de antes:

-Hablas de disciplina para ejercitar...¿Ejercitar para qué? ¿Para
acabar en NADA?

-Hablas de honestidad intelectual...¿Honestidad para qué? ¿Para
acabar en NADA?

Dices:

> Paralelamente, precaverse frente a lo que tememos, alimentando
> elucubraciones fantásticas, falsas esperanzas y consolaciones,
quizá
> nos haga más llevadero el vivir y morir, incluso nos haga más
> eficientes al procurar consuelos a los demás, pero en el fondo me
> parece un desfallecimiento del intelecto y una renuncia a aceptar
la
> verdad. Pero si a otros les vale, nada tengo que decir en tanto que
a
> ellos los conforta.

Alberto:

Tú mismo estás respondiéndote. Parece que te das cuenta.

Mi posición a algunos les suena extraña o contradictoria, pero pienso
que no lo es porque contempla diferentes niveles de conocimiento y
abordaje de la realidad. Es distinto lo que se puede decir desde una
actitud científica y una actitud racional que aborde el tema ético y
existencial. Desde la ciencia por ahora no puedes afirmar nada a
favor de una existencia después de la muerte, PERO no puedes negarlo.
Desde un punto de vista ético y existencial, pienso que SÍ puedes
argumentarlo racionalmente.

Saludos
Alberto S
----------------------------------
Hola Alberto.

Alberto:
> Creo que en líneas generales hay respuestas que da Emilio que son
>las
> mismas que las mías. Por supuesto, con la matización de lo aclarado
> acerca de los consuelos y los deseos,así como que yo soy deísta y
> creo que es racional (además de emocional) la esperanza de
> persistencia después de la muerte.
> Lo que no creo es que hayan "pruebas científicas" de que eso es así.

Romez:
Pues bien, sigo esperando tu respuestas a los cuestionamientos no
respondidos por Emilio, o tus respuestas a mis contestaciones a
Emilio.  Oye, esto como que se está enredando, eh? jajajaja

Saludos desde el otro lado del Atlántico,

Romez3000
----------------------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S.Sánchez <deismoteismo@y...>
escribió:
> Hola Emilio:
>
> Te contesto.
>
> > > >
> > > > De que desees algo o que te consuele NO se sigue que tenga
> > > > que ser necesariamente falso. Muchas veces los deseos intensos
> > > > responden a un objeto real, lo que nos puede servir para
> > > > establecerlo como hipótesis.
> >
> > (Emilio): La mayoría de los deseos tienen una base real, pues se
> > refieren a objetos/sujetos de nuestro universo físico. Quizá no
lo
> > aclaré suficientemente, pero me refería a los deseos que se
> sustentan
> > en creencias no contrastables. Esos son los que me parecen
> > sospechosos, pues no es la realidad la genera el deseo, sino el
> deseo
> > el que otorga realidad a lo imaginado, a lo irreal.
> >
>
> Alberto:
>
> La mayoría de deseos que tenemos no se refieren a creencias
> contrastables o lo son muy difícilmente. Seguramente tú tienes
> muchos, como todo el mundo. Por ejemplo, todos deseamos "justicia",
> deseamos "amor", deseamos "libertad"... y son cuestiones bastante
> poco tagibles y poco contrastables. No por ello decimos que no
> existan o que no tengan sentido.
>
> Te insisto en lo mismo. El deseo, en sí mismo, no te demuestra nada
> acerca de la verdad o falsedad del objeto de deseo.Es más, si ese
> deseo es muy intenso y de base biológica, quizás responda a un
objeto
> real.

(Emilio): ¡Hombre, mencionas justicia, amor y libertad, me alegro!,
¿Y dices que son poco tangibles?, pues opino lo contrario, de hecho
cuando nos falta cualquiera de ellas la sensación de opresión de
incompletud, de insatisfacción, es tan grande, que suelen se las
cuestiones capitales que mueven al hombre.
>
>
>
> > > >
> > > > Por otra parte, el consuelo es algo que no se puede despreciar
> > > > sin más como algo malo. De hecho, una de las funciones
> > > > fundamentales del médico es consolar. Y muchas veces también
> > > > es función de los padres y de los amigos.
> >
> > (Emilio): Consolar a quien sufre un daño es un acto de afecto, de
> > caridad. Consolar para proporcionar esperanza, aunque sea por
medio
> > de mentiras piadosas, ayuda a vivir, a soportar el sufrimiento y
> > también a morir. Mentiras que seguramente son mejores que
verdades,
> > verdades que es mejor callar pues solo añaden más dolor y
> > desesperanza.
> >
>
> Alberto:
>
> Eso está bien, pero muchas veces lo que llamamos "verdad" es sólo
una
> interpretación de la realidad que la confundiamos sobre la realidad
> misma.

(Emilio): Si, claro, pero me refería a las verdades de cada uno, y
has de comprender que es preciso abreviar en las exposiciones aun a
riesgo de ser impreciso. Ya discutimos mucho, grandes parrafadas,
sobre la "verdad", su relatividad, etc. ¿No querrás que a cada
ocasión volvamos a las andadas?.

>
> Si alguien está muriendo y yo le digo que tenga esperanza en algo
más
> (en el "Cielo"), no estoy "engañándole", sino consolándole en base
a
> una posibilidad que podría ser cierta porque, en último término, no
> sé si hay algo más o no lo hay. Desde luego no puedes negarlo desde
> la ciencia. Como mucho decir que no tienes evidencia de que
> haya "algo más" tras la muerte.

(Emilio): En resumen, que lo confortas diciendo lo que te parece más
conveniente para el doliente, aunque no tengas muy claro lo que le
dices, y aun soltando una bola si fuera menester. Te comprendo, pues
yo he hecho lo mismo con un amigo creyente con la muerte en puertas,
que me miraba estupefacto pues concocia mi ateismo. Aun se me remueve
la barriga.
>
> Dices:
>
> > Sometidos a los peores trances; dolor, enfermedad y muerte, todos
> > necesitamos consolaciones, incluso cuando las percibimos como
> falsas,
> > pues a través de ellas comprobamos y recibimos el amor de quien
nos
> > quiere bien. Nada tengo pues contra el consuelo, pues es práctica
> que
> > se deriva del afecto que sentimos unos por otros.
> >
>
> Alberto:
>
>
> Pues fíjate que has pasado de advertir contra el "peligro del
> consuelo" a la posición contraria: admitir que puede ser útil,
> necesario, humano y bueno...

(Emilio): Si, pero me refería a los autoconsuelos, que con frecuencia
no son más que cobardia, autoengaño y deseo de que la realidad sea
distinta a lo más evidente
>
>
> Dices:
>
> > Sin embargo y en lo personal, pienso que frente al temor que nos
> > aflige por los daños seguros que nos han de sobrevenir conociendo
> la
> > realidad, la respuesta debe ser el valor, no la evasión procurada
> por
> > el deseo y las falsas consolaciones.
>
> Alberto:
>
> Esto tiene gracia.
> ¿Valor para qué? Da igual que tengas valor, que no lo tengas o que
> hagas lo que hagas. Si el final va a ser la nada, hagas lo que
hagas
> da igual. Ese "valor" del que hablas se sostiene en el aire.
> Es el problema final al que llegamos siempre, que buscáis apoyo en
la
> ética y resulta que esta no tiene ninguna base.
>
> Si tienes que morir y eso significa la nada, ¿qué importa que tenga
> valor o no lo tenga, que crea en la reencarnación, que crean en el
> cielo cristiano o que crea en la salvación por los ETs?

(Emilio): Desde luego que la paz del camposanto iguala con mondas
calvas a valerosos y temerosos. Pero no da igual, no para mí.
Enfrentar la muerte con valor, entereza y serenidad, si lo consigo
(igual luego me tiemblan las piernas como al que más), tiene el valor
de la coherencia hasta el final, y el del ejemplo para con los mios.
Es poca cosa, pero nuestros actos siempre son poca cosa y casi solo
tienen significado para nosotros mismos.

> Dices:
>
>  Ya sé que es más facil decirlo
> > que ser luego consecuente, pero es disciplina que se debe
> ejercitar,
> > sobre todo si uno se ha propuesto alcanzar la honestidad
> intelectual
> > de la búsqueda de lo más cierto como bien primero.
> >
>
> Alberto:
>
> Estamos en el mismo absurdo de antes:
>
> -Hablas de disciplina para ejercitar...¿Ejercitar para qué? ¿Para
> acabar en NADA?
>
> -Hablas de honestidad intelectual...¿Honestidad para qué? ¿Para
> acabar en NADA?

(Emilio): La NADA ya la tengo asumida. Ejercitar el valor, ser
honesto intelectualmente me sirve en tanto que vivo, y también para
enfrentar la muerte con ánimo sereno. No preciso más.
>
> Dices:
>
> > Paralelamente, precaverse frente a lo que tememos, alimentando
> > elucubraciones fantásticas, falsas esperanzas y consolaciones,
> quizá
> > nos haga más llevadero el vivir y morir, incluso nos haga más
> > eficientes al procurar consuelos a los demás, pero en el fondo me
> > parece un desfallecimiento del intelecto y una renuncia a aceptar
> la
> > verdad. Pero si a otros les vale, nada tengo que decir en tanto
que
> a
> > ellos los conforta.
>
> Alberto:
>
> Tú mismo estás respondiéndote. Parece que te das cuenta.
>
> Mi posición a algunos les suena extraña o contradictoria, pero
pienso
> que no lo es porque contempla diferentes niveles de conocimiento y
> abordaje de la realidad. Es distinto lo que se puede decir desde
una
> actitud científica y una actitud racional que aborde el tema ético
y
> existencial. Desde la ciencia por ahora no puedes afirmar nada a
> favor de una existencia después de la muerte, PERO no puedes
negarlo.
> Desde un punto de vista ético y existencial, pienso que SÍ puedes
> argumentarlo racionalmente.
>
(Emilio): Alberto, es evidente que disentimos en algunas cosas no
intrascendentes, y también que concordamos en otras muchas. A mí tu
posición deísta me parece bastante seria y racional y la respeto,
aunque como bien dices, me suena un tanto extraña y contradictoria,
tanto que no me sorprendería que tu propia racionalidad diera un
quiebro un dia hacia el agnosticismo. Entretanto, debatir contigo
siempre es un placer, aunque sea para tropezar siempre en las mismas
cosas.
---------------------------------------------------------
Hola Emilio

Emilio dice:
> La evidencia es que solo vivimos una vida y no nos consta
> de ninguna manera que vivamos un encadenamiento de vidas, y si así
>tú
> lo afirmas, lo haces sobre figuraciones inconsistentes que no
>puedes
> demostrar, y debieras poder hacerlo puesto que lo afirmas. Si solo
> vivimos una vida, no podemos tener recuerdos de esas anteriores
> supuestas vidas.

Romez
Yo deduzco que vivimos otras vidas, no sobre la base de "figuraciones
inconsistentes", sino usando mi razón; y fortalezco dicha deducción a
partir de evidencias dispersas, quizás no repetibles, y quizás
sujetas a interpretaciones diversas, pero que considero lo
suficientemente importantes como para tomarlas en cuenta.

Como deísta, mi razón me dice que la existencia de seres complejos
(como son los seres vivientes y el orden natural en su conjunto) no
puede explicarse excepto a partir de un Creador que, además (deduzco
también) debe ser eterno, porque la idea de una cadena sin fin de
creadores, uno creando al otro, se me antoja irracional.

Luego, la existencia de mi propia realidad existencial, los valores
espirituales, la creatividad y libertad de pensamiento que yo tengo,
y que veo que comparto con el resto de los seres humanos, me dice que
soy algo más que materia, y que, por ser espiritual, debe persistir
luego de la muerte del cuerpo material.

Además, dispongo de los testimonios o comunicaciones de espíritus y
otros, inclusive los episodios de "resucitación" que cité en otro
mensaje, todos los cuales fortalecen mi deducción inicial.

Y si persistimos después de la muerte, ¿qué ocurre, adónde vamos?  La
tesis espiritista de la reencarnación como vía a la superación
espiritual me parece la más racional de todas.  Los católicos hablan
de "infierno" y "cielo", pero semejante solución no tiene sentido en
muchos casos, como es el de los seres humanos que mueren muy jóvenes,
los trastornados, etc.  Otros, como Alberto, afirman simplemente
que "persistimos" en Dios, pero eso no tiene tampoco lógica, ya que
no puedo concebir cómo gente buena va a "persistir" junto a gente
perversa, ni de qué manera sería ello.

¿Es la reencarnación "falsable" a la usanza tradicional de la
ciencia?  No estoy seguro que sea posible demostrarla con evidencia
que no pudiera ser cuestionada y considerada producto de "otras"
causas.  Pero sigue siendo la tesis más racional, en mi opinión.
Entonces, "por eliminación", la considero verdadera.  No es la
primera vez que alguien llega a una conclusión científica por
eliminación, ¿o sí?

-------------------
Emilio
>¿Y que ha ocurrido con el espíritu de un demente, o el de
> quien sufre trastornos de personalidad, ansiedad, depresión, etc?.
>¿Y
> que ocurre con el que se emborracha o toma drogas?. ¿Y que con el
> que
> sus hormonas le lanzan al disparadero?
> Si el espiritu es dependiente de lesiones o daños cerebrales,
> estimulantes, drogas, situaciones glandulares, que sabemos por la
> ciencia que afectan al comportamiento, ¿que diablos eso que llamas
> espíritu sino el mismo cerebro?

Romez:
La explicación de los casos que describes (locura, intoxicación,
etc.) se deduce de lo que ya dije.

Un demente o un trastornado puede serlo como consecuencia de un
desajuste emocional o psicológico, a su vez causado por un trauma
personal, el cual la mayor parte de las veces es curable en esta vida
con terapias de corte "freudiana" o con drogas. Pero podría ocurrir
que el individuo necesita la "terapia" de la reencarnación para
superar el trauma.

La demencia puede ser también el resultado de un desajuste físico-
hormonal.  Entiendo, por ejemplo, que casos de esquizofrenia pueden
ser tratados con ciertas drogas.  Ahí existe un desajuste del
instrumento, el sistema nervioso o el cerebro.

La situación anómala puede ser incluso el producto de la acción
negativa, usualmente temporal, de un espíritu dañino.  Pero esto
sería muy difícil de "probar".

Por otro lado, el que se emborracha o usa drogas es víctima de un
desajuste emocional (que en la mayor parte de los casos es temporal)
producto, precisamente, de la sustancia perturbadora, que afecta al
instrumento, al sistema nervioso, lo que causa que el espíritu no
pueda funcionar bien.

Otra vez, usemos el ejemplo "psico-pictográfico" del automóvil.  Si
el freno del auto falla, el conductor (el espíritu), no puede
conducir adecuadamente, y puede estrellarse.  Igual ocurre si falla
el motor, como consecuencia de introducir en el tanque de gasolina
alguna sustancia perturbadora (como la droga, etc.)

------------------
Emilio:
> Si estuviste en el debate sobre el pensar y el pensamiento,
> ya sabrás las dificultades que enfrentamos, y la falta de un
> acuerdo
> conjunto sobre lo que pudiera ser tal cosa. Así que desde ya,
afirmo
> que nada sé con certeza. Y otro tanto digo sobre libertad.

Romez
No conozco el debate que mencionas.  Pero de lo que dices deduzco que
te proclamas "agnóstico" sobre nuestra realidad existencial, sobre el
origen y ubicación de nuestras emociones, nuestros valores, nuestra
creatividad y sobre el origen (que no puede ser material) de éstos.
¿Es así?

-----------------------
Emilio
> Pero si llamas libertad a ser cabalgado por un espíritu, ya desde
> ahora te digo que transferir la cuestión desde el ente cuerpo, que
es
> físico, accesible, verificable, ensayable, etc, a otro ente, el
> espiritu, que no sabemos que cosa es, no me parece respuesta.

Romez:
¿"No te parece"?  ¿Y por qué no te parece? ¿Porque "no" y "punto"?
¿No te suena eso a dogmatismo o a una respuesta puramente emotiva?

--------------------
Emilio:
> ¿Pides pruebas?. ¡Hombre, proponlas tú por lo que hace a lo que
> afirmas, ya que para ti es tan evidente!. Aquello que me pruebes yo
> no lo negaré, lo aceptaré.
> El tema espíritu es una proposición no falsable, por tanto queda al
> margen de lo que la ciencia pueda tratar, luego no es conocimiento,
> ni cosa que pueda ser conocida, es algo que queda en el campo de
las
> creencias personales y ahí, cada uno tiene las suyas, y el debate
> puede ser eterno sin que sea posible alcanzar acuerdos.

Romez:
Ya yo suministré mis pruebas, que son deductivas a partir de la
razón: somos creados y somos espíritu y materia (primeras dos pruebas
deductivas); si aceptas éstas, debes concluir que nuestra existencia
tiene un propósito y persistimos después de la muerte (segunda prueba
o conclusión lógica).

La verdad de este hecho la fortalecen, como dije, testimonios
aislados y otras evidencias que apuntan a la existencia de espíritus
y de comunicaciones con espíritus. De hecho, parece lógico deducir
que dichas comunicaciones deberían darse de manera sistemática, ya
que no es lógico pensar que Dios nos crea y nos abandona.

---------------
Emilio:
> ... en metafisica los esquemas lógicos pueden ser
> perfectamente coherentes, pero ello no implica que respondan a la
> realidad.
> Tu proposición sobre la transmigración de los espíritus, el
arrastre
> de culpas y los caminos de perfección, proposición propia de la
> mística oriental, puede aparentar una cierta lógica, una cierta
rara
> forma de entender la justicia, pero no se sustenta sobre evidencia
> alguna por lo que queda relegada a tu particular sistema de
> creencias. En este campo, puedo respetar tu pensamiento, pero me es
> imposible compartirlo,

Romez:
¿Por qué te es "imposible" compartir mi tesis sobre la existencia de
espíritus y la reencarnación?

Primero dices que eres "agnóstico" frente a la espiritualidad innata
a los seres humanos, pero luego afirmas que te es "imposible" aceptar
lo que tendría que deducirse de esa misma tesis.  Es como si dijeras
que no sabes si alguien conduce el automóvil pero luego dices que no
puedes aceptar que alguien lo conduzca ...o algo así.

------------
Emilio:
>...y el debate es inutil porque la argumentación
> mistica está sujeta a una variación infinita en la que cada cual
> puede decir lo que se le ocurra, pues no está sujeta a los limites
y
> marco de la realidad.

Romez:
El debate es útil si discutimos la racionalidad de las tesis.  Hasta
ahora, no has demostrado que ni una sola de mis tesis es irracional o
ilógica.  Yo creo que sí he demostrado que las creencias ateas o
escépticas lo son.  Y eso incluye el "big bang" y la evolución, que,
como dije, quizás pertenece a otro hilo.

---------------------
Emilio:
>BIg BanG y creacionismo y evolución lo dejamos para otro
> rato porque ya me has cogido cansado.

Romez:
Otro rato y otro hilo.

Saludos a todos, Romez3000

Hola de nuevo Emilio, otro pequeño comentario


[Emilio]
...
2) Nuestra existencia física es un caso de "entes complejos". Sabemos
que la vida evoluciona desde formas físicas simples a otras complejas
a través de un proceso natural de adaptación que denominamos selección
natural y que, los factores intervinientes, no precisan ser explicados
medisnte la mano de Dios.
...

[Guillermo]
En la charla anterior sobre evolución y selección natural te
abstuviste de participar, pero ahora traes a colación la "frase
hecha" cuando en realidad de lo que se trata es de otra cosa. Ni
la "adaptación al medio" ni la "selección natural" explican por sí
mismas la existencia de "entes complejos".

       Ciertamente, como indicaba Romez, la aparición de entidades
de complejidad progresivamente mayor parece desafiar las leyes de
termodinámica que mencionabas más abajo en tu mensaje.

       Si bien probablemente estos hechos "no precisan ser
explicados mediante la mano de Dios", seguramente precisan ser
explicados de alguna manera.

       Habíamos visto en la otra discusión que la selección natural
es un mecanismo que, lejos de aumentarla, DISMINUYE la variabilidad
genética eliminando las versiones no adaptadas al medio. Para
aumentar la variabilidad genética los procesos normalmente aceptados
son la mutación, la especiación y el flujo genético. Las mutaciones
son normalmente "errores" en la transmisión hereditaria, y también
normalmente producen individuos estériles y menos adaptados, cuya
estirpe, si llega a existir, tiende a desaparecer. La especiación
surge del aislamiento físico de grupos de individuos con respecto a
otros grupos de la misma especie, que con el correr de las
generaciones se van diferenciando hasta hacerse incompatibles desde
el punto de vista reproductivo como consecuencia de la adaptación a
medios diferentes. El flujo genético es extremadamente raro y
requiere que mediante un agente externo porciones de ADN de una
especie se incorporen al ADN de otra especie. El ejemplo más claro
que se me ocurre es la actual "ingeniería genética". Imagino que los
resultados de flujos genéticos ocurridos al azar serían aún peores
(en sentido de adaptación y probabilidad de supervivencia) que los de
las mutaciones.

       ¿Cuál de estos procesos explica, en tu opinión, la aparición
histórica de especies cada vez más complejas, y su supervivencia
posterior hasta la actualidad?

Un abrazo,
Guillermo
------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "guiver17" <guillermovernieri@y...>
escribió:
> Hola de nuevo Emilio, otro pequeño comentario
>
>
> [Emilio]
> ...
> 2) Nuestra existencia física es un caso de "entes complejos".
Sabemos
> que la vida evoluciona desde formas físicas simples a otras
complejas
> a través de un proceso natural de adaptación que denominamos
selección
> natural y que, los factores intervinientes, no precisan ser
explicados
> medisnte la mano de Dios.
> ...
>
> [Guillermo]
> En la charla anterior sobre evolución y selección natural te
> abstuviste de participar, pero ahora traes a colación la "frase
> hecha" cuando en realidad de lo que se trata es de otra cosa. Ni
> la "adaptación al medio" ni la "selección natural" explican por sí
> mismas la existencia de "entes complejos".
>
>       Ciertamente, como indicaba Romez, la aparición de entidades
> de complejidad progresivamente mayor parece desafiar las leyes de
> termodinámica que mencionabas más abajo en tu mensaje.
>
>       Si bien probablemente estos hechos "no precisan ser
> explicados mediante la mano de Dios", seguramente precisan ser
> explicados de alguna manera.

(Emilio): La superficie terrestre no es un sistema cerrado, pues
recibe regularmente un flujo de energía solar que la realimenta y
permite mantener entes complejos. Luego, no está sometida por el
momento a un proceso de entropia creciente, en el futuro, cuando el
sol se apague, entonces si. No se da pues un desafio a las leyes de la
termodinámica.

>
>       Habíamos visto en la otra discusión que la selección natural
> es un mecanismo que, lejos de aumentarla, DISMINUYE la variabilidad
> genética eliminando las versiones no adaptadas al medio. Para
> aumentar la variabilidad genética los procesos normalmente aceptados
> son la mutación, la especiación y el flujo genético. Las mutaciones
> son normalmente "errores" en la transmisión hereditaria, y también
> normalmente producen individuos estériles y menos adaptados, cuya
> estirpe, si llega a existir, tiende a desaparecer. La especiación
> surge del aislamiento físico de grupos de individuos con respecto a
> otros grupos de la misma especie, que con el correr de las
> generaciones se van diferenciando hasta hacerse incompatibles desde
> el punto de vista reproductivo como consecuencia de la adaptación a
> medios diferentes. El flujo genético es extremadamente raro y
> requiere que mediante un agente externo porciones de ADN de una
> especie se incorporen al ADN de otra especie. El ejemplo más claro
> que se me ocurre es la actual "ingeniería genética". Imagino que los
> resultados de flujos genéticos ocurridos al azar serían aún peores
> (en sentido de adaptación y probabilidad de supervivencia) que los
de
> las mutaciones.
>
>       ¿Cuál de estos procesos explica, en tu opinión, la aparición
> histórica de especies cada vez más complejas, y su supervivencia
> posterior hasta la actualidad?
>
> Un abrazo,

(Emilio): No voy a debatir esta cuestión en profundidad pues me temo
que conoces el tema mejor que yo y no deseo ser vapuleado hasta el
acogote. Pero haré un intento.

De los datos del registro fosil y el examen de las actuales especies
animales vivientes, se observa que, desde los peces hasta los
mamiferos pasando por saurios, aves, etc,  la concordancia de los
elementos que componen los diversos organos y partes es notable, de
modo que cabe pensar que la diferenciación de las diversas familias y
especies se ha producido por especiación. ¿Es más complejo un hombre
que una sardina?. No sabría decirte, aunque desde mi antropocentrismo
diré que sí. Pero aquí solo contemplamos un periodo de unos 300
millones de años.

¿Que ocurre cuando el periodo evolutivo es de 3000 millones de años?.
¿Permite la especiación pasar de vegetal a animal, de invertebrado a
vertebrado, de unicelular a pluricelular?. No lo sé. Quizá se hace
imprescindible recurrir a la mutación para explicarlo, pero como bien
dices no se han observado mutaciones positivas, todas parecen ser a
peor, y creo haber leído que hay biólogos que no comparten la idea que
la mutación haya tenido un papel trascendente en el origen de las
especies, si bien otros afirman que es incuestionable. Por otro lado,
de la estratigrafia, parece deducirse que las diferentes especies
parecen haber aparecido de pronto, sin transiciones claras entre un
periodo y otro, ¿Cómo explicar esto?, seguramente los creacionistas
nos lo explicarán. Yo, como diletante, me quedo a verlas venir, sin
que ello me impida hacer afirmaciones osadas.
---------------------------------
Hola Emilio,

[Emilio]
De los datos del registro fosil y el examen de las actuales especies
animales vivientes, se observa que, desde los peces hasta los
mamiferos pasando por saurios, aves, etc, la concordancia de los
elementos que componen los diversos organos y partes es notable, de
modo que cabe pensar que la diferenciación de las diversas familias y
especies se ha producido por especiación. ¿Es más complejo un hombre
que una sardina?. No sabría decirte, aunque desde mi antropocentrismo
diré que sí. Pero aquí solo contemplamos un periodo de unos 300
millones de años.

¿Que ocurre cuando el periodo evolutivo es de 3000 millones de años?.
¿Permite la especiación pasar de vegetal a animal, de invertebrado a
vertebrado, de unicelular a pluricelular?. No lo sé. Quizá se hace
imprescindible recurrir a la mutación para explicarlo, pero como bien
dices no se han observado mutaciones positivas, todas parecen ser a
peor, y creo haber leído que hay biólogos que no comparten la idea que
la mutación haya tenido un papel trascendente en el origen de las
especies, si bien otros afirman que es incuestionable. Por otro lado,
de la estratigrafia, parece deducirse que las diferentes especies
parecen haber aparecido de pronto, sin transiciones claras entre un
periodo y otro, ¿Cómo explicar esto?, seguramente los creacionistas
nos lo explicarán. Yo, como diletante, me quedo a verlas venir, sin
que ello me impida hacer afirmaciones osadas.

[Guillermo]
Obviamente yo tampoco sé con seguridad cómo fueron apareciendo las
diferentes especies; creo que nadie lo sabe. Lo que puede afirmarse
con bastante certeza es que el resultado final del proceso (o mejor
dicho el status actual del proceso) tiene un desvío estadístico
fenomenal con respecto al status esperable si los únicos factores
intervinientes son los que estamos teniendo en cuenta (azar genético
y selección natural). La única explicación posible, en mi opinión,
sería que el "azar genético" no fuera tan "azaroso", es decir que las
probabilidades de mutación estuvieran marcadamente sesgadas en el
sentido en que efectivamente se produjeron las mutaciones (es decir
en sentido adaptativo o aún pre-adaptativo, es decir para adaptarse a
situaciones que se producirían en el futuro). Creo que de un análisis
honesto de los resultados debería inferirse este sesgo. Claro que
resultaría difícil de explicar sin acudir a la idea de diseño, pero
dejo la tarea a los naturalistas y materialistas. Sin duda podrán
encontrar algo mejor que el "azar", si se esfuerzan...

Un abrazo,
Guillermo
-----------------------------------
Hola Emilio, Guillermo:

[Emilio]
De los datos del registro fosil y el examen de las actuales especies
animales vivientes, se observa que, desde los peces hasta los
mamiferos pasando por saurios, aves, etc, la concordancia de los
elementos que componen los diversos organos y partes es notable, de
modo que cabe pensar que la diferenciación de las diversas familias y
especies se ha producido por especiación. ¿Es más complejo un hombre
que una sardina?. No sabría decirte, aunque desde mi antropocentrismo
diré que sí. Pero aquí solo contemplamos un periodo de unos 300
millones de años.

¿Que ocurre cuando el periodo evolutivo es de 3000 millones de años?.
¿Permite la especiación pasar de vegetal a animal, de invertebrado a
vertebrado, de unicelular a pluricelular?. No lo sé. Quizá se hace
imprescindible recurrir a la mutación para explicarlo, pero como bien
dices no se han observado mutaciones positivas, todas parecen ser a
peor, y creo haber leído que hay biólogos que no comparten la idea que
la mutación haya tenido un papel trascendente en el origen de las
especies, si bien otros afirman que es incuestionable. Por otro lado,
de la estratigrafia, parece deducirse que las diferentes especies
parecen haber aparecido de pronto, sin transiciones claras entre un
periodo y otro, ¿Cómo explicar esto?, seguramente los creacionistas
nos lo explicarán. Yo, como diletante, me quedo a verlas venir, sin
que ello me impida hacer afirmaciones osadas.

[Guillermo]
Obviamente yo tampoco sé con seguridad cómo fueron apareciendo las
diferentes especies; creo que nadie lo sabe. Lo que puede afirmarse
con bastante certeza es que el resultado final del proceso (o mejor
dicho el status actual del proceso) tiene un desvío estadístico
fenomenal con respecto al status esperable si los únicos factores
intervinientes son los que estamos teniendo en cuenta (azar genético
y selección natural). La única explicación posible, en mi opinión,
sería que el "azar genético" no fuera tan "azaroso", es decir que las
probabilidades de mutación estuvieran marcadamente sesgadas en el
sentido en que efectivamente se produjeron las mutaciones (es decir
en sentido adaptativo o aún pre-adaptativo, es decir para adaptarse a
situaciones que se producirían en el futuro). Creo que de un análisis
honesto de los resultados debería inferirse este sesgo. Claro que
resultaría difícil de explicar sin acudir a la idea de diseño, pero
dejo la tarea a los naturalistas y materialistas. Sin duda podrán
encontrar algo mejor que el "azar", si se esfuerzan...

[Gustavo]
No me lo habia puesto a pensar hasta ahora, pero mas dificil
aun que el caso de cambios de especie, me parece que es
el de la aparicion de la reproduccion sexuada, muy util
sin duda para mantener a una especie como si fuera un
individuo, pero el mecanismo es demasiado complejo
(a mi pobre modo de ver), para haber aparecido por azar,
(sin querer indicar que sea asi), todos los demas casos
podrian aparecer por simples mutaciones geneticas (supongo),
pero el sexo implica todo un mecanismo nuevo donde dos
celulas se unen, el ADN de ambas se une intercambiando
genes pero manteniendo la posicion relativa de los
mismos en la cadena, previamente se tuvo que separar
cada par de helices de su acompañante (lo estoy
suponiendo en celulas primitivas), si bien todo esto
es producto de una mutacion genetica (sea o no por
diseño), el efecto obtenido es directamente sobre
la maquina genetica, algo mucho mas complejo de obtener
paso a paso donde un pequeño error destruiria las posibilidades
de lograr ese nuevo mecanismo, no se si lo estoy explicando
bien.

Saludos: Gustavo

Hola Emilio, un pequeño comentario :

[Emilio]
...

En cuanto a las experiencias de personas serias y confiables sobre
paranormalidad, afirmo que todas son falsas. ¡Ojo!, no afirmo que no
sea gente honesta, sino que han atribuido realidad a ensoñaciones de
su psique.

MI abuela, desde siempre, mantenía acaloradas conversaciones con la
imagen de Cristo y La Virgen y luego afirmaba que las imágenes se
movían fisicamente, que su expresión seguia el hilo de la
conversación, que las palabras se oían y que sus consejos eran tal y
tal. Siempre interpretamos que eso era fruto de su fe e imaginación y
que no implicaba fenómenos reales.

[Guillermo]
Lo que dices es lisa y llanamente un acto de fe negativa. Las
experiencias subjetivas auténticas de las personas no pueden ser
evaluadas y menos aún juzgadas por otras personas con diferentes
experiencias subjetivas. Si una persona seria y confiable en otros
aspectos de la vida declara haber hablado con Cristo y La Virgen, o
con extraterrestres o con el Conde Drácula, debemos concederle el
beneficio de la duda. Ignoro qué tan confiable sería tu abuela en
otros aspectos, pero si podías creerle cualquier otra cosa que
dijera, también deberías considerar la posibilidad de que lo que
decía sobre esas "conversaciones" fuera cierto.

Si asumes como "verdad revelada" que toda experiencia paranormal es
falsa, tendrías que explicar quién y cómo te "reveló" esa "verdad".

Saludos,
Guillermo
---------------------------------
> Hola Emilio, un pequeño comentario :
>
> [Emilio]
> ...
>
> En cuanto a las experiencias de personas serias y confiables sobre
> paranormalidad, afirmo que todas son falsas. ¡Ojo!, no afirmo que no
> sea gente honesta, sino que han atribuido realidad a ensoñaciones de
> su psique.
>
> MI abuela, desde siempre, mantenía acaloradas conversaciones con la
> imagen de Cristo y La Virgen y luego afirmaba que las imágenes se
> movían fisicamente, que su expresión seguia el hilo de la
> conversación, que las palabras se oían y que sus consejos eran tal y
> tal. Siempre interpretamos que eso era fruto de su fe e imaginación
y
> que no implicaba fenómenos reales.
>
> [Guillermo]
> Lo que dices es lisa y llanamente un acto de fe negativa. Las
> experiencias subjetivas auténticas de las personas no pueden ser
> evaluadas y menos aún juzgadas por otras personas con diferentes
> experiencias subjetivas. Si una persona seria y confiable en otros
> aspectos de la vida declara haber hablado con Cristo y La Virgen, o
> con extraterrestres o con el Conde Drácula, debemos concederle el
> beneficio de la duda. Ignoro qué tan confiable sería tu abuela en
> otros aspectos, pero si podías creerle cualquier otra cosa que
> dijera, también deberías considerar la posibilidad de que lo que
> decía sobre esas "conversaciones" fuera cierto.
>
> Si asumes como "verdad revelada" que toda experiencia paranormal es
> falsa, tendrías que explicar quién y cómo te "reveló" esa "verdad".
>
> Saludos,
> Guillermo

(Emilio): Mi abuela era la mujer más valiente, luchadora, lista y
amorosa del mundo. Yo la adoraba, de modo que mi opinión respecto a
ella es y será siempre subjetivamente tendenciosa y entregada, tanto
es así que recientemente publique una biografia de su larga vida de
100 años, que más que bien o mal se ha ido vendiendo hasta extinguirse
la edición. Sin embargo, lo del Cristo y la Virgen me tenía
conmocionado.

Y volviendo al tema, ¡tu lo has dicho!, "las experiencias subjetivas
de las personas no pueden ser evaluadas por otros". ¿O si?. Yo no
niego que ella creía ser veraz cuando explicaba sus tertulias misticas
con la divinidad, no dudo de su honestidad, pero interpreto esas
situaciones como devaneos de la mente confundiendo lo imaginado con
una realidad de otro orden.

E insisto, todo paranormalidad es más falsa que un euro de plomo (a
mis efectos), solo la normalidad es auténtica, pero eso no quiere
decir que otros, desde su percepción e interpretación de los eventos
(normales como un ladrillo), hagan honestas visualizaciones
paranormales. El bicho humano es un ser confuso, capaz de ver todo lo
que se proponga al margen de la realidad, ignorando al mismo tiempo,
incluso despreciando, la poco sugestiva evidencia que le proporciona
la realidad cotidiana.

Como decia no recuerdo quien "Si miras de soslayo bizqueando y
entornadamente la tortilla que hay encima de la mesa, se te aparecerá
con toda claridad la imagen de la Madona". ¿Quieres más
paranormalidad?.
----------------------------------
Emilio): Mi abuela era la mujer más valiente, luchadora, lista y
amorosa del mundo. Yo la adoraba, de modo que mi opinión respecto a
ella es y será siempre subjetivamente tendenciosa y entregada, tanto
es así que recientemente publique una biografia de su larga vida de
100 años, que más que bien o mal se ha ido vendiendo hasta extinguirse
la edición. Sin embargo, lo del Cristo y la Virgen me tenía
conmocionado.

Y volviendo al tema, ¡tu lo has dicho!, "las experiencias subjetivas
de las personas no pueden ser evaluadas por otros". ¿O si?. Yo no
niego que ella creía ser veraz cuando explicaba sus tertulias misticas
con la divinidad, no dudo de su honestidad, pero interpreto esas
situaciones como devaneos de la mente confundiendo lo imaginado con
una realidad de otro orden.

[Guillermo]
Si yo tuviera sobre alguien la opinión que tú expresas sobre tu
abuela, y esa persona me asegurara que vió aterrizar un OVNI y que
estuvo conversando con los extraterrestres (o cualquier otra cosa por
absurda que parezca), yo tomaría su testimonio no sólo como honesto,
sino también como verdadero. Eso para mí sería una PRUEBA TESTIMONIAL
VALIDA. Para invalidar una prueba testimonial debe o bien presentarse
uno o más testimonios que la contradigan, o descalificar al testigo.

[Emilio]
E insisto, todo paranormalidad es más falsa que un euro de plomo (a
mis efectos), solo la normalidad es auténtica, pero eso no quiere
decir que otros, desde su percepción e interpretación de los eventos
(normales como un ladrillo), hagan honestas visualizaciones
paranormales.

[Guillermo]
Obviamente para afirmar que "toda paranormalidad es más falsa que un
euro de plomo" debes haber verificado personalmente la falsedad de
todas y cada una de las situaciones atribuidas o atribuibles a causas
paranormales, o bien se trata de un prejuicio. ¿Cuál de las dos
situaciones se corresponde con la realidad? Yo apostaría a que se
trata de un prejuicio.

Por otra parte, afirmar que los testimonios honestos de personas
calificadas son erróneos sin siquiera haber analizado los casos,
además de un prejuicio es un agravio gratuito para esas personas.

Vuelvo a preguntar ¿qué es lo que te hace estar tan seguro de tu
afirmación? Ha de ser algo realmente poderoso para provocar tamaña fé
en una persona que, para colmo, afirma ser escéptica.
--------------------------

Hola a todos

Viernes por la tarde, faltan aun 20 minutos para que sean las 5.00PM y
la verdad es que ya no tengo animos de seguir lideando con esta
semana, ganas no me faltan de irme a mi casa, pero no lo puedo hacer.
Asi que ¿que podria hacer con estos 20 minutos? (!) Pues decido
ponerme al dia con los mensajes de Deismo, y para mi sorpresa me
encuentro con esto:

[Alberto]
Desde el punto de vista ético y existencial, considero que lo más
racional es creer o tener experanza en esa persistencia postmortem,
independientemente de que eso lo puedas o no confirmar por la ciencia.

Oye Alberto, te invito a que reflexiones sobre esto que escribiste,
bajo este "razonamiento" pueden caber perfectamente duendes, pitufos,
fantasmas, extraterrestres, diablos, dioses, chupacabras, fantasias
animadas de ayer y hoy.........etc.... :-)

Miguel Angel
--------------------------------------
Hola Miguel Ángel:

Te respondo:

> Viernes por la tarde, faltan aun 20 minutos para que sean las
5.00PM y la verdad es que ya no tengo animos de seguir lideando con
esta semana, ganas no me faltan de irme a mi casa, pero no lo puedo
hacer.
> Asi que ¿que podria hacer con estos 20 minutos? (!) Pues decido
ponerme al dia con los mensajes de Deismo, y para mi sorpresa me
encuentro con esto:
>
> [Alberto]
> Desde el punto de vista ético y existencial, considero que lo más
racional es creer o tener experanza en esa persistencia
postmortem,independientemente de que eso lo puedas o no confirmar por
la ciencia.
>
> Miguel Ángel:
> Oye Alberto, te invito a que reflexiones sobre esto que escribiste,
bajo este "razonamiento" pueden caber perfectamente duendes, pitufos,
fantasmas, extraterrestres, diablos, dioses, chupacabras, fantasias
animadas de ayer y hoy.........etc.... :-)
>

Alberto:

Con respuestas tan estúpidas e irreflexivas como la que das (por no
comentar las otras), cualquier "razonamiento" sería posible.


A-dios.
Alberto
-------------------------------------
Hola amigas(os)...!

Desde el otro lado del Atlántico, a medio camino de una majestuosa
tormenta tropical, les envío un amistoso saludo a todas(os) las(los)
miembras(os) de esta lista de discusión.

Soy de los deístas "activos"; es decir (y tal como yo entiendo el
término) de aquellos que, además de creer que es posible llegar a
conocer a Dios, nuestro Creador, a través de la razón, creemos que
los humanos somos espíritus encarnados; que los espíritus de otros
seres materiales fallecidos interaccionan con nosotros (los seres
materiales vivos); y que (por tanto) hay vida (en otra dimensión)
después de la muerte.

Este punto de vista es diferente al de aquellos a quienes clasifico
como deístas "pasivos"; es decir, quienes argumentan que Dios nos
creó y abandonó a nuestra suerte.  La razón me dice que semejante
posibilidad no es lógica.  ¿Cuál es el sentido de crearnos y
abandonarnos, como quien abandona un hijo en una selva?

Pero si Dios nos creó,  ¿para qué estamos en este mundo? La razón me
dice que estamos aquí para progresar espiritualmente y contribuir a
que otros lo hagan con nosotros, a lo largo no de una, sino de muchas
vidas, en éste y otros mundos, y quizás hasta en otras dimensiones
que ni siquiera podemos concebir.

Es decir, creo en la reencarnación como vía al progreso espiritual.
En esta lucha por el progreso espiritual contamos con la asistencia
de espíritus nobles o positivos, pero también afrontamos la
intervención negativa de espíritus malignos o "traviesos".

Estas tesis no son originales.  Se encuentran de una u otra manera en
los "libros sagrados" sobre los que se basan las grandes religiones,
en las obras de pensadores y filósofos antiguos, y en la doctrina
espiritista enunciada por Allan Kardec y otros durante el siglo 19.
¿Significa esto que creo en los "duendes, pitufos, fantasmas,
extraterrestres, diablos, dioses, chupacabras" y otras "fantasías"
que mencionaba alguien en un mensaje reciente?

"Pitufos" son una caricaturización infantil del "duende", que a su
vez significa espíritu burlón o travieso, que habita alguna área
geográfica específica y que comúnmente toma la forma externa de niños
o viejos.

Los espíritus burlones y negativos existen; son los causantes de
eventos sobre los cuales existen numerosos testimonios.  Yo nunca he
tenido contacto con uno, ni con otros espíritus traviesos afines a
ellos, pero sí conozco personas que los han tenido, y está toda la
evidencia y el análisis sobre el tema realizado por Kardec y otros
espiritistas desde el siglo 19.

Por otro lado, a menudo usamos las expresiones "fantasmas"
y "diablos" de manera similar al término "pitufo" --se alude a
espíritus, a veces benignos, a veces malignos, que interactúan con
los humanos.

Pero cuando se habla de "extraterrestres" estamos mezclando otra
categoría totalmente diferente.  Me parece perfectamente factible (y
más aún, me parece probable) que seres materiales existan en otros
planetas de nuestro Universo, independientemente de si parecen --o no-
- "chupacabras".  Cerrarse a que "no" es posible que existan los
seres extraterrestres parece equivalente a refugiarse en un dogma
religioso.

Agradeceré comentarios.

Saludos, Romez.
--------------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
> Hola amigas(os)...!
>
> Desde el otro lado del Atlántico, a medio camino de una majestuosa
> tormenta tropical, les envío un amistoso saludo a todas(os) las
(los)
> miembras(os) de esta lista de discusión.

(Emilio): Saludos y bienvenido por mi parte.
>
> Soy de los deístas "activos"; es decir (y tal como yo entiendo el
> término) de aquellos que, además de creer que es posible llegar a
> conocer a Dios, nuestro Creador, a través de la razón,

(Emilio): Que es la linea que suele verse por aquí y que implica no
pocas dificultades, pues Dios no es evidente.

creemos que
> los humanos somos espíritus encarnados; que los espíritus de otros
> seres materiales fallecidos interaccionan con nosotros (los seres
> materiales vivos); y que (por tanto) hay vida (en otra dimensión)
> después de la muerte.

(Emilio): Aunque yo soy ateo y no comparto lo que dices, veo que los
deistas del foro tratan de no sustentar creencias, y propenden a
racionalizar sus asertos. Estos no suelen incluir espíritus de los
muertos intereactuando con los vivos. Lo cual no impide que la
memoria que uno retiene de los muertos interactue mentalmente con la
vivencia de cada uno.

¿Qué evidencia tienes sobre esta interaccion de los espíritus de
muertos con los de vivos?

>
> Este punto de vista es diferente al de aquellos a quienes clasifico
> como deístas "pasivos"; es decir, quienes argumentan que Dios nos
> creó y abandonó a nuestra suerte.  La razón me dice que semejante
> posibilidad no es lógica.  ¿Cuál es el sentido de crearnos y
> abandonarnos, como quien abandona un hijo en una selva?

(Emilio): Esta es una visión antropocentrista. Aun en el caso de que
Dios exista ¿qué te hace pensar que el fin primero o último de la
creación fuera el hombre?. De hecho no te consta, y podría ser que la
humanidad fuera hasta un accidente, escoria, o detritus del proceso.
Dios podría tener puestos su fines en otras cosas.
>
> Pero si Dios nos creó,  ¿para qué estamos en este mundo? La razón
me
> dice que estamos aquí para progresar espiritualmente y contribuir a
> que otros lo hagan con nosotros, a lo largo no de una, sino de
muchas
> vidas, en éste y otros mundos, y quizás hasta en otras dimensiones
> que ni siquiera podemos concebir.

(Emilio): Pienso que el "¿para qué?", nos lo hemos de inventar los
hombres para nosotros mismos. El fin del hombre es el propio hombre,
pues no existe una manifestación de Dios indicando otros fines para
él.

>
> Es decir, creo en la reencarnación como vía al progreso
espiritual.
> En esta lucha por el progreso espiritual contamos con la asistencia
> de espíritus nobles o positivos, pero también afrontamos la
> intervención negativa de espíritus malignos o "traviesos".

(Emilio): ¿En que basas estas creencias?. ¿De donde proviene tu
certeza para sustentarlas?. ¿Cómo has verificado la existencia de
espíritus y reencarnaciones?.

>
> Estas tesis no son originales.  Se encuentran de una u otra manera
en
> los "libros sagrados" sobre los que se basan las grandes
religiones,
> en las obras de pensadores y filósofos antiguos, y en la doctrina
> espiritista enunciada por Allan Kardec y otros durante el siglo 19.
> ¿Significa esto que creo en los "duendes, pitufos, fantasmas,
> extraterrestres, diablos, dioses, chupacabras" y otras "fantasías"
> que mencionaba alguien en un mensaje reciente?.

(Emilio): Todos los mitos tienen su libro sagrado. Leer estos libros
puede ser tremendamente divertido y hasta interesante, e incluso
ilustrar la historia del pensamiento humano. Pero la verdad suele ser
otra cosa.
>
>> "Pitufos" son una caricaturización infantil del "duende", que a su
> vez significa espíritu burlón o travieso, que habita alguna área
> geográfica específica y que comúnmente toma la forma externa de
niños
> o viejos.
>
> Los espíritus burlones y negativos existen; son los causantes de
> eventos sobre los cuales existen numerosos testimonios.  Yo nunca
he
> tenido contacto con uno, ni con otros espíritus traviesos afines a
> ellos, pero sí conozco personas que los han tenido, y está toda la
> evidencia y el análisis sobre el tema realizado por Kardec y otros
> espiritistas desde el siglo 19.
>
> Por otro lado, a menudo usamos las expresiones "fantasmas"
> y "diablos" de manera similar al término "pitufo" --se alude a
> espíritus, a veces benignos, a veces malignos, que interactúan con
> los humanos.

(Emilio): Analiza tu propia experiencia. ¿En que ocasiones has tenido
interacciones con espiritus,; buenos, malos, traviesos, fantasmales,
etc?. Pienso que ninguna, a menos que interpretes cualquier evento de
la realidad como causado por los espiritus.

>
> Pero cuando se habla de "extraterrestres" estamos mezclando otra
> categoría totalmente diferente.  Me parece perfectamente factible
(y
> más aún, me parece probable) que seres materiales existan en otros
> planetas de nuestro Universo, independientemente de si parecen --o
no-
> - "chupacabras".  Cerrarse a que "no" es posible que existan los
> seres extraterrestres parece equivalente a refugiarse en un dogma
> religioso.
>
> Agradeceré comentarios.
>
> Saludos, Romez.

(Emilio): En un universo de tal inmensidad como en el que estamos
inmersos, la posibilidad de que la vida pueda darse en otros planetas
de parecidas caracteristicas del nuestro es una probabilidad
significante. Pienso que necesariamente debe existir vida
extraterrestre en otros lugares, sea cual sea su tipología. Pero
entretanto no consta, no hay evidencia,  y quizá no dispongamos nunca
de ella. Las tremendas distancias interestelares, la baja
probabilidad de que se den planetas adecuados para la vida, las
distintas fases de evolución de las especies, la necesaria
concordancia en el tiempo de especies inteligentes, etc, hace que la
probabilidad de contacto con extraterrestres sea practicamente nula.
Ahi están los del SETI bucándola desde hace decenios sin ningún éxito.
¡Ojo!, que igual en este momento están aterrizando en la superficie
terrestre infinidad de meteoritos portando microorganismos eyectados
por la explosión de una supernova hace milenios.
--------------------------------------
Hola Romez, bienvenido al foro.

Estoy de acuerdo en tu visión "deísta activa", aunque mi
posición es más moderada. Creo en un Dios que está ahí,
presente, que no nos ha abandonado, pero no creo que
tenga que actuar específicamente directamente o
a través de espíritus o cosas similares. Eso no quiere
decir que no existan esos entes, sino que lo más práctico
es ignorar su existencia a no ser que tuviéramos fuerte evidencia
de que eso es algo real. En cuanto a los ETs inteligentes
mi posición es la misma.

Por otra parte, creo que lo más racional es creer en la persistencia
más allá de la muerte por motivos existenciales y éticos.
Desde la ciencia creo que es algo que no se puede afirmar
ni negar, pero en este caso es mejor decidirse por esa
opción.

Saludos cordiales
Alberto S
--------------------------------------
-- En Deismo@yahoogroups.com, "emili45" <emili45@y...> escribió:

>.... Dios no es evidente.

ROMEZ contesta:

En mi humilde opinión, la existencia de un Creador de nuestro
Universo material SI es "evidente", y ello a partir no de uno sino de
TRES factores.  Primero, la existencia de entes complejos.  Segundo,
nuestra propia realidad existencial material y, especialmente, la
espiritual, de la que tenemos evidencia a partir de un simple acto de
introspección.  Y tercero, la existencia de eventos extraordinarios,
que apuntan a la existencia de fuerzas espirituales y la vida más
allá de lo material.

Te explico primero mi visión relativa al problema de la complejidad.
Es mi impresión que existe una ley fundamental que gobierna nuestra
dimensión material.  Es, para mí, una ley "evidente".  De acuerdo con
la misma, la complejidad estructural y la energía tienden a disiparse
con el paso del tiempo.  Deduzco de lo que he observado y estudiado
que ésta es una ley que rige a nivel tanto microscópico como
macroscópico y cósmico.

Una célula, que es el componente básico de los seres vivientes,
tiende espontáneamente, con el tiempo, a perecer, y por ende su
complejidad estructural tiende a disiparse en sus componentes básicos
(oxígeno, hidrógeno, carbono, etc.).  Igual ocurre con todos los
seres vivientes de dimensiones microscópicas y
también "macroscópicas", entre los que estamos los seres humanos.
Igual parece ocurrir con los cuerpos estelares complejos &#8211;los
sistemas solares como el nuestro, con el tiempo tienden a "perecer",
al disiparse la energía de su estrella central y/o al suscitarse el
colapso, por diversas vías, de sus integrantes.

Yo te pregunto: ¿Acaso no es evidente la existencia de dicha ley?  Me
gustaría saber si alguien en este foro considera que no, y si
considera, por el contrario, que con el paso del tiempo los entes
complejos tienden, por el contrario, a constituirse espontáneamente,
a partir de la interacción accidental de sus componentes básicos.

Si alguien opinase semejante cosa, tendría que sustentar su opinión
con pruebas.  Tendría, por ejemplo, que demostrar que una célula, o
un ser viviente, o una estructura compleja artificial (como pudiera
ser un edificio o un libro) surge espontáneamente a partir de la
presencia e interacción de sus componentes básicos en un medio
ambiente específico.  Ello es algo que jamás se ha podido demostrar
y, como es bien conocido, lo contrario sí ha sido demostrado por
Pasteur y muchos otros, y es una realidad que, en lo que atañe a
seres macroscópicos, podemos apreciar todos los días.

Algunos afirman que evidencias "circunstanciales" (como son la
existencia de "fósiles") demuestran que la vida surge espontáneamente
y que los seres simples se transforman, espontáneamente y con el paso
del tiempo, en seres más complejos.  Yo considero que
semejante "evidencia" no es tal cosa, porque la existencia de una
simple célula de 2 mil millones de años no prueba, por sí sola, que
dicha célula se hubiese transformado espontáneamente en un
complejo "trilobita" de la época cámbrica o pre-cámbrica.  No, la
existencia de la célula y el trilobita únicamente "prueban" que ambos
existieron en distintas épocas, no que se transformasen
espontáneamente el uno en el otro.  Tampoco lo demuestra el que ambos
cuenten con estructuras genéticas similares.

¿O hay alguien aquí que opine lo contrario?

Si nadie puede sustentar que los seres complejos surgen
espontáneamente y a partir de la simple interacción de sus
componentes básicos, pues entonces resulta "evidente" que alguien,
alguna fuerza inteligente, tuvo que "armarlos" alguna vez.

De ahí deducimos la existencia de un "Creador" original, el cual mi
razón me indica que tiene, además, la cualidad de ser eterno.

Esto último es algo que también me parece "evidente" o lógico, porque
pensar en una cadena de creadores, uno creando al otro, hasta el
infinito, no me parece que tiene sentido ni lógica; y en todo caso,
el origen del "primer" creador no tendría explicación, al igual que
no tiene lógica ni explicación racional la famosa teoría de la "gran
explosión" ("big bang"), en virtud de la cual en un instante no
existía "nada" (ni siquiera las leyes físicas ni químicas) y en el
instante siguiente, "porque sí", todo "explotó".

-----------------
Emilio dice:
>Aunque yo soy ateo y no comparto lo que dices, veo que los
>deístas del foro tratan de no sustentar creencias, y propenden a
>racionalizar sus asertos. Estos no suelen incluir espíritus de los
>muertos interactuando con los vivos. Lo cual no impide que la
>memoria que uno retiene de los muertos interactué mentalmente con la
>vivencia de cada uno.
>¿Qué evidencia tienes sobre esta interacción de los espíritus de
>muertos con los de vivos?

Respondo:
Yo trato de sustentar mis creencias, pero a la vez, de racionalizar
mis asertos.  Una no niega la otra, más bien la complementa.

Por otra parte, mi evidencia de que los espíritus de muertos
interactúan con los vivos son, como mencioné en otro punto de mi
mensaje, los testimonios de personas serias y confiables.  Porque,
como dije, conmigo ningún espíritu de ningún ser fallecido ha
interactuado "abiertamente" o de manera "explícita" o "sensual" (como
sería con apariciones, ruidos, olores o sensaciones).  Solo lo han
hecho a través de mi "voz interior", que algunos llaman la "voz de la
conciencia" o de la "inspiración".

---------------------
Dije:
>> Este punto de vista es diferente al de aquellos a quienes clasifico
>> como deístas "pasivos"; es decir, quienes argumentan que Dios nos
>> creó y abandonó a nuestra suerte. La razón me dice que semejante
>> posibilidad no es lógica. ¿Cuál es el sentido de crearnos y
>> abandonarnos, como quien abandona un hijo en una selva?

Emilio contesta:
>Esta es una visión antropocentrista. Aun en el caso de que
>Dios exista ¿qué te hace pensar que el fin primero o último de la
>creación fuera el hombre?. De hecho no te consta, y podría ser que la
>humanidad fuera hasta un accidente, escoria, o detritus del proceso.
>Dios podría tener puestos su fines en otras cosas.

Romez responde:
No pienso que el fin "primero" ni "último" de la creación
necesariamente haya sido el ser humano, pues es posible, y más aún,
es probable (como ya dije), que existan otros seres inteligentes en
nuestro universo material.

Pero es también posible que los seres humanos hayamos sido el  "fin
último" de la creación DE ESTE UNIVERSO, aunque no del resto de los
universos que quizás coexisten con el nuestro, y en los cuales quizás
existen otros seres inteligentes.

----------------
Dije:
>> Pero si Dios nos creó, ¿para qué estamos en este mundo? La razón me
>> dice que estamos aquí para progresar espiritualmente y contribuir a
>> que otros lo hagan con nosotros, a lo largo no de una, sino de
muchas
>> vidas, en éste y otros mundos, y quizás hasta en otras dimensiones
>> que ni siquiera podemos concebir.

Emilio contesta:
>Pienso que el "¿para qué?", nos lo hemos de inventar los
>hombres para nosotros mismos. El fin del hombre es el propio hombre,
>pues no existe una manifestación de Dios indicando otros fines para
>él.

Romez responde:
Yo parto de que hemos sido creados.  Luego, debe haber una razón, un
fin para dicha creación.  Para mí, la antedicha es la única
explicación racional.

------------------------
Dije:
>> Es decir, creo en la reencarnación como vía al progreso espiritual.
>> En esta lucha por el progreso espiritual contamos con la asistencia
>> de espíritus nobles o positivos, pero también afrontamos la
>> intervención negativa de espíritus malignos o "traviesos".

Emilio contesta:
>¿En que basas estas creencias?. ¿De donde proviene tu
>certeza para sustentarlas?. ¿Cómo has verificado la existencia de
>espíritus y reencarnaciones?.

Romez:
Creo que esto ya lo contesté.

------------------
Dije:
>> Estas tesis no son originales. Se encuentran de una u otra manera
en
>> los "libros sagrados" sobre los que se basan las grandes
religiones,
>> en las obras de pensadores y filósofos antiguos, y en la doctrina
>> espiritista enunciada por Allan Kardec y otros durante el siglo 19.
>> ¿Significa esto que creo en los "duendes, pitufos, fantasmas,
>> extraterrestres, diablos, dioses, chupacabras" y otras "fantasías"
>> que mencionaba alguien en un mensaje reciente?.

Emilio contesta:
>Todos los mitos tienen su libro sagrado. Leer estos libros
>puede ser tremendamente divertido y hasta interesante, e incluso
>ilustrar la historia del pensamiento humano. Pero la verdad suele ser
>otra cosa.

Romez responde:
Estos libros, así como la búsqueda de Dios en todas las culturas,
apunta hacia algo, ¿no te parece?  Si están ellos las mismas verdades
básicas, entonces la razón indica que hay algo más que una serie de
personas redactando fantasías porque sí.

--------------------

Emilio dice:
>Analiza tu propia experiencia. ¿En que ocasiones has tenido
>interacciones con espiritus,; buenos, malos, traviesos, fantasmales,
>etc?. Pienso que ninguna, a menos que interpretes cualquier evento de
>la realidad como causado por los espiritus.

Romez:
Creo que esto ya lo contesté también.

-----------------------
Emilio dice:

Pienso que necesariamente debe existir vida
>extraterrestre en otros lugares, sea cual sea su tipología. Pero
>entretanto no consta, no hay evidencia, y quizá no dispongamos nunca
>de ella. Las tremendas distancias interestelares, la baja
>probabilidad de que se den planetas adecuados para la vida, las
>distintas fases de evolución de las especies, la necesaria
>concordancia en el tiempo de especies inteligentes, etc, hace que la
>probabilidad de contacto con extraterrestres sea practicamente nula.

ROMEZ:

¿Por qué debe haber necesariamente una "concordancia en el tiempo de
espacios inteligentes"?

Saludos a todos, Romez.
------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S. Sánchez dice:
>Estoy de acuerdo en tu visión "deísta activa", aunque mi
>posición es más moderada. Creo en un Dios que está ahí,
>presente, que no nos ha abandonado, pero no creo que
>tenga que actuar específicamente directamente o
>a través de espíritus o cosas similares. Eso no quiere
>decir que no existan esos entes, sino que lo más práctico
>es ignorar su existencia a no ser que tuviéramos fuerte evidencia
>de que eso es algo real. En cuanto a los ETs inteligentes
>mi posición es la misma.

Romez contesta:

Pero si Dios "no nos ha abandonado", ¿cómo se comunica con nosotros,
mi estimado Alberto?  No parece lógico pensar que un ente, por
poderoso que sea, se comunicará, ni siquiera periódicamente, con
miles de millones de seres inteligentes.  Parece más lógico pensar
que lo hace a través de miles de millones de espíritus, ¿no te parece?

Además, ahí está la evidencia de los numerosos testimonios de
personas que han presenciado eventos extraordinarios, los cuales todo
apunta a que son causados por espíritus.  Muchos de estos testimonios
fueron recogidos, como ya señalé, por Allan Kardec y otros estudiosos
del espiritismo por allá por el siglo 19 y años posteriores.

Además, no me queda clara tu posición.  ¿Crees o no en la existencia
de espíritus y que los mismos interactúan con los seres materiales?
Porque si crees en la vida después de la muerte, tendrías que creer
que tú eres, también, un espíritu encarnado, y que sigues viviendo,
pero en otra dimensión, después de morir.  ¿Y qué ocurre entonces, no
tendrías ninguna interacción con los vivos?  ¿Y qué pasa después, te
quedas en estado espiritual de manera permanente o, como me parece a
mí lo lógico, reencarnas, a fin de avanzar hacia un nuevo estadio de
desarrollo espiritual?

----------------
>Por otra parte, creo que lo más racional es creer en la persistencia
>más allá de la muerte por motivos existenciales y éticos.
>Desde la ciencia creo que es algo que no se puede afirmar
>ni negar, pero en este caso es mejor decidirse por esa
>opción.

Romez contesta:

Pues fíjate que hasta la ciencia está acercándose a confirmar
empíricmente que la existencia espiritual después de la muerte es un
hecho.  En algunas universidades se está, por ejemplo, estudiando el
caso de las personas que han "resucitado" después de haber sido
declaradas "clínicamente muertas".

Saludos a todos, Romez.
--------------------------------------
Hola Romez, bienvenido al foro.
Hola tambien a todos los demás.

       Tu posición "deista activa" es un soplo de aire fresco aquí,
donde se estaban agotando las discusiones, ya que al haber pocos
participantes con posiciones muy conocidas por los otros, los temas
dejaban poco margen para posturas novedosas y constructivas.

       Esta vez no voy a responder frase por frase a tu mensaje. Por
el contrario, voy a expresar una idea que surge de contrastar lo que
dices con las opiniones que prevalecen aquí.

       Cuando dices que crees en un Dios creador y en infinidad de
espíritus, unos nobles o positivos y otros malignos o "traviesos",
que cotidianamente interactúan con nosotros, "seres materiales",
seguramente nuestros amigos colisteros te pedirán "evidencias
científicas".

       El problema aquí, a mi juicio, consiste en qué
características deben tener esas evidencias para ser
consideradas "científicas": se asume que el método científico tiene
como fundamentos el "naturalismo" y el "escepticismo". El naturalismo
exige que las explicaciones de todos los hechos observables se basen
en procesos "naturales", excluyendo por principio toda
intervención "sobrenatural" (o podría decirse "extranatural"). El
escepticismo, por su parte, con la famosa "navaja de Occam", pone la
carga de la prueba sobre quienes afirman la existencia de alguna
entidad, presuponiendo que aquellas entidades que no son
intersubjetivamente evidentes o lógicamente necesarias no existen.
Según este criterio, si no tuvieramos evidencia sensible de la
existencia, por ejemplo, de los peces, deberíamos suponer que no
existen por constituir una "multiplicación innecesaria de entidades";
claro que esto no haría que los peces no existieran...

       Con estos dos "principios", resulta absolutamente imposible
desde el vamos demostrar la existencia de algún ser espiritual.
Cualquier prueba que pudieramos tener será necesariamente "no
científica". Eso aunque en lo personal nos resulte evidente a todas
luces que Dios, los espíritus, los extraterrestres o los chupacabras
existen.

Cordiales saludos,
Guillermo
----------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
> Pues fíjate que hasta la ciencia está acercándose a confirmar
> empíricmente que la existencia espiritual después de la muerte es un
> hecho.


   Vaya, esto suena a premio Nobel. De momento se me ocurre preguntar
¿De qué modo se acerca la ciencia a confirmar empíricamente el hecho
del qu=
e hablas?
¿Cómo se confirma empíricamente la existencia espiritual después de la
muer=
te?????
¿Qué científicos son esos que se acercan tanto a confirmarlo?


(Rómez)
En algunas universidades se está, por ejemplo, estudiando el
> caso de las personas que han "resucitado" después de haber sido
> declaradas "clínicamente muertas".


   Sí, ¿Y?
-------------------------------
-- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:
> --- En Deismo@yahoogroups.com, "emili45" <emili45@y...> escribió:
>
> >.... Dios no es evidente.
>
> ROMEZ contesta:
>
> En mi humilde opinión, la existencia de un Creador de nuestro
> Universo material SI es "evidente", y ello a partir no de uno sino
de
> TRES factores.  Primero, la existencia de entes complejos.  Segundo,
> nuestra propia realidad existencial material y, especialmente, la
> espiritual, de la que tenemos evidencia a partir de un simple acto
de
> introspección.  Y tercero, la existencia de eventos extraordinarios,
> que apuntan a la existencia de fuerzas espirituales y la vida más
> allá de lo material.

(Emilio): Veamos si este Creador es evidente:

1) Existencia de entes complejos: Si Dios es creador lo ha creado
todo, los entes simples y los entes complejos. Simplicidad y
complejidad no demuestran a Dios, se originan en las propiedades de la
materia y la energía, en procesos necesarios.

2) Nuestra existencia física es un caso de "entes complejos". Sabemos
que la vida evoluciona desde formas físicas simples a otras complejas
a través de un proceso natural de adaptación que denominamos selección
natural y que, los factores intervinientes, no precisan ser explicados
medisnte la mano de Dios.

3) Entiendo como eventos extraordinarios aquellos que eluden las leyes
de la naturaleza, lo cual desdice de Dios, pues este no puede obrar
contra su propia voluntad expresada en leyes naturales, y si no hay
Dios desdice de la propia naturaleza por ciscarse en su propio orden.
Así que, o un evento extraordinario es uno natural del que se
deconocen las causas naturales que lo provocan (pero que las tiene), o
es una interpretación erronea (involuntaria o buscada) de un hecho
natural. Si hay Dios, ese no hace milagros, y si no lo hay, menos.

>
> Te explico primero mi visión relativa al problema de la complejidad.

> Es mi impresión que existe una ley fundamental que gobierna nuestra
> dimensión material.  Es, para mí, una ley "evidente".  De acuerdo
con
> la misma, la complejidad estructural y la energía tienden a
disiparse
> con el paso del tiempo.  Deduzco de lo que he observado y estudiado
> que ésta es una ley que rige a nivel tanto microscópico como
> macroscópico y cósmico.
>
> Una célula, que es el componente básico de los seres vivientes,
> tiende espontáneamente, con el tiempo, a perecer, y por ende su
> complejidad estructural tiende a disiparse en sus componentes
básicos
> (oxígeno, hidrógeno, carbono, etc.).  Igual ocurre con todos los
> seres vivientes de dimensiones microscópicas y
> también "macroscópicas", entre los que estamos los seres humanos.
> Igual parece ocurrir con los cuerpos estelares complejos &#8211;los
> sistemas solares como el nuestro, con el tiempo tienden a "perecer",
> al disiparse la energía de su estrella central y/o al suscitarse el
> colapso, por diversas vías, de sus integrantes.
>
> Yo te pregunto: ¿Acaso no es evidente la existencia de dicha ley?
Me
> gustaría saber si alguien en este foro considera que no, y si
> considera, por el contrario, que con el paso del tiempo los entes
> complejos tienden, por el contrario, a constituirse espontáneamente,
> a partir de la interacción accidental de sus componentes básicos.
>
> Si alguien opinase semejante cosa, tendría que sustentar su opinión
> con pruebas.  Tendría, por ejemplo, que demostrar que una célula, o
> un ser viviente, o una estructura compleja artificial (como pudiera
> ser un edificio o un libro) surge espontáneamente a partir de la
> presencia e interacción de sus componentes básicos en un medio
> ambiente específico.  Ello es algo que jamás se ha podido demostrar
> y, como es bien conocido, lo contrario sí ha sido demostrado por
> Pasteur y muchos otros, y es una realidad que, en lo que atañe a
> seres macroscópicos, podemos apreciar todos los días.

(Emilio): De acuerdo con las leyes de la termodinámica, existe una
irreversibilidad según la cual, en un sistema cerrado se tiende
irremediablemente al desorden. Dicho de otro modo, la entropia es
creciente. Eso es más o menos lo que tü dices, y ciertamente,
considerando al universo un sistema cerrado, su entropia global va en
aumento.

Esto que es cierto globalmente, no impide que localmente el proceso se
invierta. Por ejemplo el Sol corre rápidamente hacia un destino de
fria oscuridad de entropia creciente, junto a todo su sistema
planetario, pero entretanto, su energía llega a la Tierra y ésta, por
un tiempo, dispone de una situación de entropia decreciente, hasta el
punto que la complejidad y orden aumentan en forma de vida. En este
sentido la tierra es un sistema abierto que se alimenta de otro
externo.

En estos procesos naturales puedes ver la mano de Dios, si te empeñas,
pero con la física basta. Siguen unos apuntes que documentan esta
cuestión:

"De flecha del tiempo habló por primera vez Eddington (1927) para
referirse al sentido temporal de los fenómenos macroscópicos: un vaso
si se cae se rompe pero nunca unos añicos de un vaso evolucionarán
espontáneamente para reconstruir el vaso.

Los científicos resumen esta tendencia en el segundo principio de la
Termodinámica: el crecimiento de la entropia.

El misterio no es que la entropía crezca hacia el futuro en una región
(bastaría con definir como futuro la dirección del tiempo en que crece
la entropía), sino que todos los futuros así determinados sean
compatibles entre sí, es decir, coincidan y permitan un futuro global.

A este respecto, Hawking, escribe que "... la segunda ley de
termodinámica es realmente una tautología. La entropía crece con el
tiempo, porque definimos la dirección del tiempo como en la que la
entropía se incrementa". Más tarde, ha corregido: "No es un
comportamiento trivial el de nuestro Universo, el cual debería tener
una flecha termodinámica bien definida la cual parece apuntar en la
misma dirección en cualquier lugar donde podemos observar".

Así pues los fenómenos irreversibles con el consiguiente crecimiento
de la entropía los podemos tomar como indicadores del sentido del
tiempo. Esto se basa en la segunda ley y ésta es de tal importancia y
universalidad que se llega a considerar como más fundamental que las
propias leyes físicas.

A este respecto, Einstein (1949) pensaba sobre la Termodinámica que
"Es la única teoría física de contenido general, que me ha convencido,
que jamás se ha salido del marco de aplicabilidad de sus principios
(para particular atención de los que son más escépticos).

Y Eddington (1928) opinaba sobre el segundo principio que "La ley de
que la entropía siempre crece mantiene, pienso yo, la posición suprema
entre las leyes de la Naturaleza. Si alguien te indica que tu más
preciada teoría del Universo está en desacuerdo con las ecuaciones de
Maxwell, pues tanto peor para las ecuaciones de Maxwell... pero si se
encuentra que tu teoría está en contra de la segunda ley de
termodinámica, no puedo darte ninguna esperanza; no hay nada para no
colapsar en la más profunda de las humillaciones".La paradójica
irreversibilidad "

>
> Algunos afirman que evidencias "circunstanciales" (como son la
> existencia de "fósiles") demuestran que la vida surge
espontáneamente
> y que los seres simples se transforman, espontáneamente y con el
paso
> del tiempo, en seres más complejos.  Yo considero que
> semejante "evidencia" no es tal cosa, porque la existencia de una
> simple célula de 2 mil millones de años no prueba, por sí sola, que
> dicha célula se hubiese transformado espontáneamente en un
> complejo "trilobita" de la época cámbrica o pre-cámbrica.  No, la
> existencia de la célula y el trilobita únicamente "prueban" que
ambos
> existieron en distintas épocas, no que se transformasen
> espontáneamente el uno en el otro.  Tampoco lo demuestra el que
ambos
> cuenten con estructuras genéticas similares.
>
> ¿O hay alguien aquí que opine lo contrario?

(Emilio): La evolución es un hecho y la teoría contrastada. El
registro fósil la documenta, pero si quieres verificarla
personalmente, como el propio Darwin observó, basta dedicarse a la
cría creativa de ganado y luego de aplicar un proceso de "selección
forzada", acabarás obteniendo una raza distinta de la que inicialmente
disponías. Y eso solo en unos cuantos años. Ahora aplicate al tema
durante 4000 millones de años y los resultados serán pasmosos, y no
eres Dios.

Por contra, el creacionismo que propugnas no tiene base científica y
se encuentra totalmente desacreditado, incluso entre creyentes, y solo
lo sustentan algunas sectas evangélicas, sin más base que "el libro".

>
> Si nadie puede sustentar que los seres complejos surgen
> espontáneamente y a partir de la simple interacción de sus
> componentes básicos, pues entonces resulta "evidente" que alguien,
> alguna fuerza inteligente, tuvo que "armarlos" alguna vez.
>
> De ahí deducimos la existencia de un "Creador" original, el cual mi
> razón me indica que tiene, además, la cualidad de ser eterno.
>
> Esto último es algo que también me parece "evidente" o lógico,
porque
> pensar en una cadena de creadores, uno creando al otro, hasta el
> infinito, no me parece que tiene sentido ni lógica; y en todo caso,
> el origen del "primer" creador no tendría explicación, al igual que
> no tiene lógica ni explicación racional la famosa teoría de la "gran
> explosión" ("big bang"), en virtud de la cual en un instante no
> existía "nada" (ni siquiera las leyes físicas ni químicas) y en el
> instante siguiente, "porque sí", todo "explotó".

(Emilio): Del mismo modo que te parece ilógico establecer una cadena
seriada de creadores, lo es establecer el eslabón Universo-Creador, y
si lo estableces, preguntando y respondiendo "¿Quien creo el
universo?-, pues el Dios creador", volverás a la cadena de creadores
pues la pregunta inmediata deberá ser "¿Y quien creó al creador?"
-------------------------------------
--- En Deismo@yahoogroups.com, "romez3000" <romez3000@y...> escribió:

> > (Emilio antes): ¿Qué evidencia tienes sobre esta interacción de
los espíritus de >muertos con los de vivos?
>
> Responde Romez:
> Yo trato de sustentar mis creencias, pero a la vez, de racionalizar
> mis asertos.  Una no niega la otra, más bien la complementa.
>
> Por otra parte, mi evidencia de que los espíritus de muertos
> interactúan con los vivos son, como mencioné en otro punto de mi
> mensaje, los testimonios de personas serias y confiables.  Porque,
> como dije, conmigo ningún espíritu de ningún ser fallecido ha
> interactuado "abiertamente" o de manera "explícita" o "sensual"
(como
> sería con apariciones, ruidos, olores o sensaciones).  Solo lo han
> hecho a través de mi "voz interior", que algunos llaman la "voz de
la
> conciencia" o de la "inspiración".

(Emilio): O sea, no has tenido una interacción con otros espíritus que
se manifieste con fenómenos físicos, solo mental a través de tu "voz
interior".

En forma muy similar a como lo expones, yo me sorprendo con frecuencia
a mi mismo manteniendo una conversación con mi padre que ya murio hace
15 años. NO interpreto esto como una interacción entre espíritus
muertos/vivos, sino simplemente como la memoria agradecida de un hijo
con relación a su padre. La mente hurga en la memoria, para que, como
en un sueño, se produzcan estas imaginaciones. Todos lo hacemos, no
tiene nada de extraordinario.

En cuanto a las experiencias de personas serias y confiables sobre
paranormalidad, afirmo que todas son falsas. ¡Ojo!, no afirmo que no
sea gente honesta, sino que han atribuido realidad a ensoñaciones de
su psique.

MI abuela, desde siempre, mantenía acaloradas conversaciones con la
imagen de Cristo y La Virgen y luego afirmaba que las imágenes se
movían fisicamente, que su expresión seguia el hilo de la
conversación, que las palabras se oían y que sus consejos eran tal y
tal. Siempre interpretamos que eso era fruto de su fe e imaginación y
que no implicaba fenómenos reales.

La información con la que cuento no me permite deducir si existe un
dios creador.
Pero si por un momento asumo que si existe, pues no se porque, pero lo
primero que se me viene a la mente es que !tremendo big brother
intergalactico el que se monto este dios! jajajaja....
Los nominados serian los mas credulos, y los que avancen en la
competencia serian los mas evolucionados intelectualmente, osea los
escepticos. Los que salgan de la casa de Big Brother, sencillamente
moriran, mientras que los que queden serán premiados con la vida
eterna y saldran de la casa para disfrutar del espectaculo desde fuera
con todas las comodidades...

!!!si esto fuera cierto, el paraiso sera de los ateos!!! jajaja :-)

Miguel Angel
   ----- Original Message -----
   From: tentaculos
   To: Deismo@yahoogroups.com
   Sent: Tuesday, May 11, 2004 7:19 AM
   Subject: [Deismo] RE: el yo (para ateos y agnosticos)


   Hola Guillermo:

   [Gustavo]
   Excelente, aclaro que interpreto que no es tu idea de que las
piedras
   tengan conciencia, sino que lo usas como contraejemplo.
   (de cualqueir modo todo es posible...)

   [Guillermo]
   Sinceramente no tengo idea de si las piedras tienen conciencia o no.
   No lo uso como contraejemplo, sólo planteo la posibilidad.

   [Gustavo]
   Claro! y las malditas no contestan nustras preguntas...

   ------------------------------

   [Guillermo]
   Lo que sabemos sobre la conciencia es que algunas entidades (los
   seres humanos) son autoconscientes. A partir de ese conocimiento
¿qué
   tiene más sentido? :

   a) restringir la afirmación sobre la conciencia a los casos en que
   pueda demostrarse (nos quedamos sólo con los humanos, aunque el
perro
   de mi tía actúa como si fuera autoconsciente, y mi cuñado actúa como
   si no lo fuera).

   [Gustavo]
   Y cuando le preguntamos a los perros te ladran, tu cuñado??? :)

   ------------------------------

   [Guillermo]
   b) generalizar la afirmación a todas las entidades naturales,
   suponiendo que se trata de una regla universal, y que no parece
haber
   razón alguna para que los humanos sean una excepción.

   [Gustavo]
   Lo que hace especial a un ser con sistema nervioso es la capacidad
   de transferir lo que recibe el sistema nervioso a un yo, con
respecto
   a un mundo materialista con atomos concientes, que necesidad tendria
   la evolucion de generar una union de miniconciencias en una mayor,
   y que posibilidad tendria de hacerlo y de mantenerla?
   ya son dos preguntas. tres: Como "sabria" la evolucion (ella solo
"sabe"
   por los efectos en si misma, es decir por su objetivo de
supervivencia,
   solo conserva los conocimientos que la ayudan a sobrevivir)
   que se esta generando un yo, y de orden superior al de la suma
   de piedras (atomos :)?, aparte, no veo al yo como algo divisible.
   Como te decia Guillermo, nosotro podemos mejorar las preguntas,
   pero no dar una buena respuesta, a no ser que nos remitamos a lo que
   suponemos como cierto.

   ------------------------------

   [Guillermo]
   La opción a) (que es la que generalmente se elige sin pensarlo
   demasiado) requiere una batería de explicaciones adicionales. ¿Qué
   tenemos de especial los humanos para haber sido "agraciados con ese
   don"? ¿Dónde reside la conciencia? ¿Tiene principio? (por ejemplo
   ¿son autoconscientes los fetos? ¿y los embriones?). ¿Tiene fin? ¿en
   qué momento? (aquí tenemos que suponer que desaparece al morir la
   persona, o en todo caso al descomponerse el cuerpo... pero no parece
   ser igual a efectos prácticos). ¿En qué etapa de la evolución de las
   especies apareció por primera vez la conciencia? ¿De dónde salió?
   ¿Existe alguna diferenciación específica entre el ADN humano y el de
   otros primates que permita aislar el gen de la conciencia (si puede
   hablarse de tal cosa)? Si se llega a aislar el gen de la conciencia,
   ¿podría hacerse consciente, por ejemplo, a una rana mediante
   ingeniería genética?. Si se llegara a esto la opción a) quedaría
   definitivamente demostrada. Si es posible no debemos estar tan
lejos.

   La opción b), que parece ridícula a nuestras mentes
   antropocentristas, es en cambio autoexplicativa y simple. Los
humanos
   no tenemos nada en especial. La conciencia reside en cada partícula
   subatómica, en cada átomo, en cada célula, etc. en distintos niveles
   de agregación y complejidad. No tiene principio ni fin, otros que
los
   de la materia/energía que compone las entidades. Al combinarse
   diversas entidades en una, la conciencia adquiere una complejidad
   mayor, mientras que al descomponerse las entidades la conciencia
   vuelve a su estado elemental (igual que la materia). No apareció en
   una etapa de la evolución, sino que siempre existió en cada
   elemento. "Salió" del mismo sitio de donde "salió" la materia (si
   ésta salió de alguna parte), y en el mismo momento. Nunca se va a
   encontrar el gen de la conciencia, simplemente porque no hay ninguna
   diferenciación genética específica en tal sentido en el ADN humano.

   ¿No podríamos afirmar como más "parsimoniosa" la opción b), que es
la
   que crea menos conflictos y misterios? La hipótesis se invalidaría
si
   se demostrara que las piedras (por ejemplo) no son autoconscientes,
o
   si se encontrara el gen de la conciencia.

   [Gustavo]
   Calculo que estas hablando en terminos materialistas, si aceptamos
   un mundo espiritual no es necesario que nada de lo material tenga
   conciencia, ni siquiera que exista mas que como entidades
   virtuales. (utiles, ladrillos de una construccion, etc.)

   -------------------------------------

   [Gustavo]
   Otra forma de formular la pregunta seria:
   No podrian existir Emilio y Marvin sin tener conciencia de lo que
esta
   sucediendo a su alrededor? incluyendo de sus propias actividades?
   Es decir, Emilio y Marvin (cuerpo y mente) se mueven como siempre,
   pero sienten lo que sentiria un muerto.
   que necesidad hay de que sientan otra cosa? un yo? conciencia?

   [Gustavo]
   Concienciaaaaaaaaaaaaaaa, adonde estaaaaaaaaaaaaaaaaassssssssssssss

   Saludos: Gustavo

   PD:
   Achicando:
     1) No hay ninguna necesidad de la existencia de una conciencia,
          podriamos existir sintiendonos como muertos y nuestro
          cuerpo y mente moverse como siempre.
     2) No encontramos en la evolucion ninguna necesidad de la
existencia
          de la conciencia y, sin embargo
     3) La conciencia es, diriamos, lo mas importante de un ser humano.
     4) No veo el agregado de atomos concientes como algo valido,
          cualquier cosa es un agregado de atomos, al menos en el caso
          humano la conciencia esta muy emparentada al sistema
          nervioso y no es el caso de todas las cosas. Si fuese asi
          no siendo la conciencia un objetivo de la evolucion,
          la misma materia conciente deberia forzosamente estar
intentando
          agrupar a la vida de forma tal de que aparezca el sistema
nervioso
          como conectado a ella, la estructura, etc. por un lado
deberiamos
          plantearnos porque (por lo poco que suponemos de esta
realidad),
          deberia suceder eso, y por el otro nos estariamos llevando a
la
          basura a la aplicacion (especifica en este mundo nada mas),
de
          la teoria de la evolucion. O maneja el asunto una cosa o la
otra,
          y creo en la teoria de la evolucion y que se cumple aqui.
     5) La posibilidad que puedo contemplar es la de la conciencia
generando
          virtualmente (seudomatrix) o aprovechando un Universo ya
formado,
          y conectarse con los seres vivos a gusto propio, quien sabe
          por que razon o necesidad............, tema dificil esta
          parte.

   Saludos: Gustavo
---------------------------------------
Hola Miguel Angel:

[Miguel Angel]
La información con la que cuento no me permite deducir si existe un
dios creador.
Pero si por un momento asumo que si existe, pues no se porque, pero lo
primero que se me viene a la mente es que !tremendo big brother
intergalactico el que se monto este dios! jajajaja....
Los nominados serian los mas credulos, y los que avancen en la
competencia serian los mas evolucionados intelectualmente, osea los
escepticos. Los que salgan de la casa de Big Brother, sencillamente
moriran, mientras que los que queden serán premiados con la vida
eterna y saldran de la casa para disfrutar del espectaculo desde fuera
con todas las comodidades...

!!!si esto fuera cierto, el paraiso sera de los ateos!!! jajaja :-)

[Gustavo]
Miguel, en general, en los mensajes que estabamos intercambiando,
y en este especificamente, no hablabamos de Dios, mas alla de que
concuerdo con que Dios no existe, pero lo cierto es que si
hablamos de matrix, con lo cual tu respuesta seria valida :)
Por otro lado, quien te dice (sin necesidad de la existencia
de Dios), que todo esto no sea un Big-Brother?

Saludos: Gustavo

Hola Gustavo:

Te respondo sobre el tema de las tautologías.

Dices:

>Fijate Alberto, tomo la primera como ejemplo:
-¿Quién sobrevive?
- El más adaptado.
- ¿Cuáles son los más adaptados?
- Los que sobreviven.

esto en lo podemos transformar en dos:
mas adaptado => sobrevive y
sobrevive => mas adaptado

esto usando operadores de transformacion:

sobrevive <=> mas adaptado.

para que sea tautologico deberia haber quedado
>algo como p <=> p.




Alberto:

Me gustaría darte la razón, pero en realidad, todos
los ejemplos que te doy expresan tautologías y
es lo que pone en los libros.

No queda tal como tú lo dices, sino:

1º El que sobrevive es...el que sobrevive.

2º Las cosas caen....porque caen.

3º El reforzador es ....el que refuerza.

4º Los tests de inteligencia miden...lo que miden los test de
inteligencia.

Es decir, son tautologías porque tal como tú decías, queda:

p <=> p.

Sobre la selección natural, en este artículo te comentan la
formulación
tautológica de la ley natural y la explicación alternativa que no lo
es.
---------------------------------------
Hola Alberto y Gustavo,

[Alberto]
...
Sobre la selección natural, en este artículo te comentan la
formulación
tautológica de la ley natural y la explicación alternativa que no lo
es.

http://perso.wanadoo.es/cibernesto/tauto.html

En este otro enlace también te dan explicaciones sobre el tema
de la selección natural y te explican que el concepto es un silogismo
y no una tautología. La expresión "Supervivencia del más apto no
es correcta".

http://webs.uvigo.es/adolfo.cordero/adapta.html


[Guillermo]
Estos artículos, y otros que mencionaste antes, demuestran claramente
que la biología es una ciencia muy compleja (bueno, ya lo sabíamos
¿no?), que la genética y la conceptualización de la transmisión y
variación de los caracteres hereditarios tiene una gran importancia
en la idea de "selección natural".

Si hablamos de microevolución, se puede afirmar que "sobreviven (es
decir, pasan a la siguiente generación)  los caracteres hereditarios
de los individuos que llegan a reproducirse", afirmación que dista
mucho de ser una tautología, y tampoco es una obviedad (aunque pueda
parecerlo) porque lleva detrás toda la ciencia genética. También se
puede afirmar que la probabilidad de que un individuo llegue a
reproducirse está ligada a su grado de adaptación al medio, además de
a su eficacia reproductiva y al azar (un individuo perfectamente
adaptado al medio y genéticamente dotado de una gran eficacia
reproductiva, puede no llegar a reproducirse por infinidad de
razones). Sin embargo es razonable suponer que pasan a la siguiente
generación en mayor proporción los caracteres hereditarios que
representan la mejor combinación de adaptación al medio y eficacia
reproductiva.

En cambio si hablamos de macroevolución (que es el tema que del que
estábamos hablando), la cosa se torna bastante más opaca. Los
mecanismos de mutación, especiación y flujo genético, que son los que
aumentan la variabilidad genética, no sólo no son necesariamente
adaptativos sino que en la mayoría de los casos tienen el efecto
contrario, y los caracteres hereditarios de los individuos que los
sufren tienden a desaparecer. Para que aparezca una especie exitosa,
el grado de azar favorable (buena suerte) necesario es enorme, dada
la bajísima probabilidad de que los mecanismos que aumentan la
variabilidad genética lo hagan en sentido adaptativo. Es realmente
asombroso que en algunos casos hayan aparecido especies "adaptadas" a
situaciones que iban a producirse en el futuro, y que hayan
sobrevivido hasta que esas situaciones (cambios en las condiciones
ambientales) se produjeron. Sin embargo infinidad de especies han
aparecido y sobrevivido hasta la actualidad, atravesando infinidad de
cambios en las condiciones ambientales, además de innumerables
catástrofes naturales. Es aquí donde la idea de "selección natural"
adquiere la forma de una tautología : la única condición necesaria
para que una especie haya sobrevivido ha sido su capacidad de
sobrevivir, más allá de su eficacia reproductiva y su adaptación al
medio (en el momento de su aparición como especie). Dicho de otra
manera: el concepto de selección natural válido para la
microevolución, difícilmente puede aplicarse a la macroevolución.

Saludos,
Guillermo
--------------------------------
Hola Alberto:

Te respondo sobre el tema de las tautologías.

>[Gustavo]

>Fijate Alberto, tomo la primera como ejemplo:
-¿Quién sobrevive?
- El más adaptado.
- ¿Cuáles son los más adaptados?
- Los que sobreviven.

esto en lo podemos transformar en dos:
mas adaptado => sobrevive y
sobrevive => mas adaptado

esto usando operadores de transformacion:

sobrevive <=> mas adaptado.

para que sea tautologico deberia haber quedado
>algo como p <=> p.

Alberto:

Me gustaría darte la razón, pero en realidad, todos
los ejemplos que te doy expresan tautologías y
es lo que pone en los libros.

No queda tal como tú lo dices, sino:

1º El que sobrevive es...el que sobrevive.

2º Las cosas caen....porque caen.

3º El reforzador es ....el que refuerza.

4º Los tests de inteligencia miden...lo que miden los test de
inteligencia.

Es decir, son tautologías porque tal como tú decías, queda:

p <=> p.

[Gustavo]
No, en serio, no es una tautologia,

p <=> p
V.[V].V
F.[F].V
V.[F].F
F.[V].F

Para que sea tautologia la columna del medio deberia ser completamente
verdadera.
En un ejemplo de "sobrevive lo que sobrevive" (o parecido)
si es tautologica:

s  => s
V.[V].V
F.[F].V   (caso que no puede darse)
V.[F].F   (caso que no puede darse)
F.[V].F

Se reduce a:
s  => s
V.[V].V
F.[V].F

Alberto:

Sobre la selección natural, en este artículo te comentan la
formulación
tautológica de la ley natural y la explicación alternativa que no lo
es.

http://perso.wanadoo.es/cibernesto/tauto.html

En este otro enlace también te dan explicaciones sobre el tema
de la selección natural y te explican que el concepto es un silogismo
y no una tautología. La expresión "Supervivencia del más apto no
es correcta".

http://webs.uvigo.es/adolfo.cordero/adapta.html

[Gustavo]
Claro, solo la frase es tautologica, no significa que este definiendo
a la evolucion de las especies o algo por el estilo.

Saludos: gustavo
--------------------------------
Hola Guillermo y Alberto,

[Guillermo]
Estos artículos, y otros que mencionaste antes, demuestran claramente
que la biología es una ciencia muy compleja (bueno, ya lo sabíamos
¿no?), que la genética y la conceptualización de la transmisión y
variación de los caracteres hereditarios tiene una gran importancia
en la idea de "selección natural".

Si hablamos de microevolución, se puede afirmar que "sobreviven (es
decir, pasan a la siguiente generación) los caracteres hereditarios
de los individuos que llegan a reproducirse", afirmación que dista
mucho de ser una tautología, y tampoco es una obviedad (aunque pueda
parecerlo) porque lleva detrás toda la ciencia genética. También se
puede afirmar que la probabilidad de que un individuo llegue a
reproducirse está ligada a su grado de adaptación al medio, además de
a su eficacia reproductiva y al azar (un individuo perfectamente
adaptado al medio y genéticamente dotado de una gran eficacia
reproductiva, puede no llegar a reproducirse por infinidad de
razones). Sin embargo es razonable suponer que pasan a la siguiente
generación en mayor proporción los caracteres hereditarios que
representan la mejor combinación de adaptación al medio y eficacia
reproductiva.

En cambio si hablamos de macroevolución (que es el tema que del que
estábamos hablando), la cosa se torna bastante más opaca. Los
mecanismos de mutación, especiación y flujo genético, que son los que
aumentan la variabilidad genética, no sólo no son necesariamente
adaptativos sino que en la mayoría de los casos tienen el efecto
contrario, y los caracteres hereditarios de los individuos que los
sufren tienden a desaparecer. Para que aparezca una especie exitosa,
el grado de azar favorable (buena suerte) necesario es enorme, dada
la bajísima probabilidad de que los mecanismos que aumentan la
variabilidad genética lo hagan en sentido adaptativo. Es realmente
asombroso que en algunos casos hayan aparecido especies "adaptadas" a
situaciones que iban a producirse en el futuro, y que hayan
sobrevivido hasta que esas situaciones (cambios en las condiciones
ambientales) se produjeron. Sin embargo infinidad de especies han
aparecido y sobrevivido hasta la actualidad, atravesando infinidad de
cambios en las condiciones ambientales, además de innumerables
catástrofes naturales. Es aquí donde la idea de "selección natural"
adquiere la forma de una tautología : la única condición necesaria
para que una especie haya sobrevivido ha sido su capacidad de
sobrevivir, más allá de su eficacia reproductiva y su adaptación al
medio (en el momento de su aparición como especie). Dicho de otra
manera: el concepto de selección natural válido para la
microevolución, difícilmente puede aplicarse a la macroevolución.

[Gustavo]
No estoy de acuerdo Guillermo (si es que entendi bien), la razon
de la apariencia Lamarckista podria deberse a lo siguiente:

1) En el caso de las bacterias, adonde cada bacteria se divide
    para generar un par mas, probablemente se note una tendencia
netamente
    evolucionista. (azar hasta que alguna bacteria alcanza una fruta
    de un arbol por casualidad, lo que hace que su descendencia
    coma frutas del arbol).

2) SeudoLamarckismo en especies con cruce de ADN:
Aqui la especie actua a su vez como individuo, al ser depositaria
toda del conjunto de ADN, en el caso de las bacterias, se dividian
en forma de arbol, es decir, nunca se vuelven a unir dos ADN que
se separaron (al menos en terminos generales), en el ser humano por
ejemplo, a la larga los ADN se vuelven a unir (primos incestuosos,
nietos...)
con lo que un individuo puede tener partes de ADN de varios individuos
anteriores, (y claro, partes no).
Digamos que la informacion ADN de una especie con cruce es superior
a la longitud de la de un solo individuo.
Probablemente lo que se observe es que ese fruto del arbol, ya haya
sido alcanzado en algun momento por algun individuo, o sea que los
genes estan en la especie, y con el tiempo se van diseminando por
todos los individuos.
La ventaja de este metodo comparado con el de las bacterias, es que
si una bacteria desarrolla alguna ventaja, y otra bacteria desarrolla
otra, es muy probable que solo una de las dos prevalezca, en el caso
de los cruces, ambas ventajas pueden prevalecer.

Saludos: Gustavo



-----------------------------------------
Perdón Gustavo, pero ¿con qué parte de lo que escribí no estás de
acuerdo? ¿Yo dije algo sobre algún aspecto "lamarckista"?. Todo lo
que comentas sobre las bacterias parece referirse a microevolución.

Saludos,
Guillermo
-----------------------------------------
Disculpame Guillermo, malinterprete tu escrito,
por eso ponia "si entendi bien", y no fue el caso.
-------------------------------------------

Hola Alberto, una más :

[Alberto]
Es que no hay nada que demostrar.
Es como si afirmas que hay vacas rosas voladoras invisibles y que
no te convencen las demostraciones de que no existen.
El que afirme que las piedras tienen consciencia debe demostrarlo.
Mientras tanto es una cuestión irrelevante.

[Guillermo]
¿Rosas e invisibles, al mismo tiempo? Yo afirmaría que no es posible
que existan.
¿Vacas voladoras?, pues no serían vacas. Podría haber unos seres
voladores parecidos a las vacas, eventualmente rosas o invisibles. En
la medida en que no los detectemos y no nos afecten, ni resulten una
explicación razonable a un fenómeno que nos interese explicar, serían
irrelevantes.

[Alberto]
La función digestiva, endocrina, inmunológica, etc son funciones
que cumplen determinadas estructuras del ser vivo. Estas funciones
no se conocen (y menos años atrás) con precisión ni mucho menos.
Constantemente se van descubriendo cosas. No creo que por esa
falta de "precisión" pongas en duda que esas funciones dependen
de estructuras físicas. Lo mismo con el sistema nervioso.
Y esto precisamamente es lo que estudia la psicofisiología.

[Guillermo]
Las "funciones" no son hechos ni objetos naturales. Las funciones son
objetos ideales. Son abstracciones de la mente humana. En la
naturaleza no existen funciones : existen hechos individuales,
procesos (como secuencia de hechos), eventualmente repetidos, en los
cuales algunos hechos son juzgados por la mente como resultados de
hechos anteriores.
En determinadas estructuras de los seres vivos suelen producirse
determinados procesos en forma repetida. Curiosamente pensamos y nos
expresamos como dando por sentado que esos procesos y las estructuras
en las que ocurren tienen una intencionalidad o función, aunque nos
resulte imposible definir de dónde surge esa intencionalidad. Es como
si se diera por aceptado que tal estructura "fue diseñada" para
cumplir tal función, idea que es perfectamente aplicable a los
artefactos, pero no a los organismos naturales.

[Alberto]
El sistema nervioso se define por sus estructuras y funciones
y parte de ellas son las llamadas funciones superiores, dentro
de las que están la memoria, consciencia, emociones, motivaciones,
aprendizaje, etc. Y por supuesto esto son clasificaciones
aproximadas porque también hay funciones neuroendocrinas
y funciones neuroendocrinoinmunológicas. La consciencia es una
función más de todo ese sistema.

Sobre las funciones superiores del sistema nervioso se
saben bastantes cosas, por ejemplo, como consecuencia
de las lesiones provocadas en sus diversas estructuras
y las alteraciones visibles en su funcionalidad.

[Guillermo]
Bueno, si estás definiendo el sistema nervioso por sus funciones, y
por definición una de ellas es la conciencia, la conciencia se asocia
al sistema nervioso por definición (de éste último). Desde el
lenguaje está claro, pero no me dice nada.


[Alberto]
Una cuestión es la consciencia y otra el "yo".

[Guillermo]
Puede ser. Hablemos entonces del "yo".

[Alberto]
Por otra parte esa consciencia la tienen los animales en mayor o menor
grado. Tiene su base en el sistema reticular activador del tronco
cerebral. Su activación, ser consciente, es enfocar su actividad
sobre otro proceso cerebral que está desenpeñando otra
función. Esos diferentes niveles permiten evaluar y , aunque
a Gustavo le sea difícil verlo, sí ha supuesto un ventaja evolutiva
en los linajes que la han desarrollado.

[Guillermo]
No entendí nada.

[Alberto]
>No entiendo bien tu pregunta.
>Si le pegas un martillazo a alguien en la cabeza y le llegas
>al encéfalo, se alteran sus funciones neurológicas, entre ellas
>la consciencia. Igual que si le pegas un tiro en el estómago
>a alguien se altera su función digestiva.

Dices:

Lo que sin duda se alteraría son las manifestaciones externas de la
conciencia, y nuestra capacidad de detectarla. Sobre esto no hay
discusión. Lo otro falta demostrarlo.

Alberto:

Esto es como si me dices que con el tiro en el estómago
se alterarían las manifestaciones externas de la digestión
y nuestra capacidad de detectarla.

[Guillermo]
Mmmm... Supongo que no perderíamos la capacidad de detectar los
problemas que me generaría el tiro en el estómago. ¡Ojalá fuera así!


[Alberto]
¿Qué hace falta que te demuestren?
Lo que estás es multiplicando entidades para explicar
un fenómeno que se explica de forma más simple.

[Guillermo]
¿Qué entidades estoy multiplicando? ¿dónde?

[Alberto]
El problema parece que lo tienes con la experiencia
subjetiva, pero eres tú el que tienes que demostrar
que eso puede seguir sin el sustrato neurológico
que la mantiene.

[Guillermo]
Creo que el tema, efectivamente, es la experiencia subjetiva. Y sobre
esto no tengo nada que demostrar, simplemente porque no tengo
explicaciones : las estoy buscando. Y las busco precisamente porque
las explicaciones que me dan no me convencen. ¿Está mal?

[Alberto]
Si te operan quirúrgicamente,
anulan esa experiencia subjetiva
con la anestesia y lo hacen actuando sobre el
cerebro químicamente.

[Guillermo]
Yo suelo tener experiencias subjetivas estando inconsciente (sueños).
No sé qué es lo que hará la anestesia. ¿realmente anula las
experiencias subjetivas?. Mas allá de eso, bastaría con que afecte la
memoria para que yo no recuerde las experiencias subjetivas que pueda
haber tenido mientras estaba anestesiado...

Saludos
Guillermo
--------------------------
Hola Guillermo:

Respondo algunas cosas.

> [Alberto]
> La función digestiva, endocrina, inmunológica, etc son funciones
> que cumplen determinadas estructuras del ser vivo. Estas funciones
> no se conocen (y menos años atrás) con precisión ni mucho menos.
> Constantemente se van descubriendo cosas. No creo que por esa
> falta de "precisión" pongas en duda que esas funciones dependen
> de estructuras físicas. Lo mismo con el sistema nervioso.
> Y esto precisamamente es lo que estudia la psicofisiología.
>
> [Guillermo]
> Las "funciones" no son hechos ni objetos naturales. Las funciones
son
> objetos ideales. Son abstracciones de la mente humana. En la
> naturaleza no existen funciones : existen hechos individuales,
> procesos (como secuencia de hechos), eventualmente repetidos, en
los
> cuales algunos hechos son juzgados por la mente como resultados de
> hechos anteriores.
> En determinadas estructuras de los seres vivos suelen producirse
> determinados procesos en forma repetida.

Alberto:

Estamos de acuerdo. Se producen "procesos" y etiquetamos
como "funciones" aquello para lo que vemos que sirven porque de
alguna manera los tenemos que etiquetar para poder entendernos.


Dices:


Curiosamente pensamos y nos
> expresamos como dando por sentado que esos procesos y las
estructuras
> en las que ocurren tienen una intencionalidad o función, aunque nos
> resulte imposible definir de dónde surge esa intencionalidad.

Alberto:

Son funciones que sirven para algo, pero no tienen
una "intencionalidad". La "intencionalidad" es un fenómeno que
depende de procesos cerebrales superiores.

Esa función surge del proceso evolutivo, de la selección natural a
que son sometidos los replicadores, y que es un proceso de éxito o
muerte. Esto da lugar a las funciones de los diversos procesos y
estructuras vivas y a su apariencia de intencionalidad.


Dices:

Es como
> si se diera por aceptado que tal estructura "fue diseñada" para
> cumplir tal función, idea que es perfectamente aplicable a los
> artefactos, pero no a los organismos naturales.
>

Alberto:

No está "diseñada" para cumplir esa función, sino que es el resultado
de una persistencia tras ser eliminadas las replicaciones no aptas.



Dices:

> Bueno, si estás definiendo el sistema nervioso por sus funciones, y
> por definición una de ellas es la conciencia, la conciencia se
asocia
> al sistema nervioso por definición (de éste último). Desde el
> lenguaje está claro, pero no me dice nada.
>

Alberto:

Lo mismo que si definimos el sistema digestivo por sus funciones
digestivas, el sistema cardiovascular por sus funciones de bombeo de
sangre a los tejidos, etc. No veo dónde tienes el problema.


>
> ¿Qué hace falta que te demuestren?
> Lo que estás es multiplicando entidades para explicar
> un fenómeno que se explica de forma más simple.
>
> [Guillermo]
> ¿Qué entidades estoy multiplicando? ¿dónde?
>

Alberto:

El postular que la mente o la consciencia son algo distinto al cuerpo
al que la soporta es multiplicar entidades.



> [Alberto]
> El problema parece que lo tienes con la experiencia
> subjetiva, pero eres tú el que tienes que demostrar
> que eso puede seguir sin el sustrato neurológico
> que la mantiene.
>
> [Guillermo]
> Creo que el tema, efectivamente, es la experiencia subjetiva. Y
sobre
> esto no tengo nada que demostrar, simplemente porque no tengo
> explicaciones : las estoy buscando. Y las busco precisamente porque
> las explicaciones que me dan no me convencen. ¿Está mal?
>

Alberto:

No está mal, pero no respondes a mi objeción. Si crees que la
experiencia subjetiva es independiente del organismo que la
experimenta (o que podría persistir sin ésta) hay que demostrarlo.
El problema subjetivo radica en que, en este caso, lo que
investigamos es "lo que somos" y de ahí vienen las sensación extraña.
Sin embargo, mucha de la dualidad subjetiva lo único que refleja es
dualidad entre subsistemas cerebrales que se solapan.


Dices:

> Yo suelo tener experiencias subjetivas estando inconsciente
(sueños).
> No sé qué es lo que hará la anestesia. ¿realmente anula las
> experiencias subjetivas?. Mas allá de eso, bastaría con que afecte
la
> memoria para que yo no recuerde las experiencias subjetivas que
pueda
> haber tenido mientras estaba anestesiado...
>

Alberto:

A mí me han anestesiado de forma general y la pérdida de consciencia
fue radical. Y me han anestesiado de forma local y la pérdida de
consciencia (sensaciones) local era total.

Lo que comentas sobre la memoria es interesante. La química, los
traumatismos, hemorragias, degeneración, etc y puede anular la
consciencia de quién eras o eres por esa afectación en memoria.
Los fenómenos de amnesia son un ejemplo de esto, pero el caso
frecuente y dramático es el Alzheimer. La persona va perdiendo
progresivamente sus funciones superiores y , al final, pierde su
identidad y acaba en un estado de ausencia e inmovilidad casi total.

Los procesos neuronales en los que se soporta la memoria son
seguramente importantes en el proceso de consciencia y
autoconsciencia. Por ejemplo la memoria a corto plazo en el sentido
del yo.

Saludos cordiales
Alberto S
-----------------------------------------
Hola Guillermo:

[Guillermo]

continúo un poquito más con este tema, no porque esté
convencido de que las piedras son conscientes, sino porque no me
parecen válidas las "demostraciones" de que no lo son.

Alberto:

Es que no hay nada que demostrar.
Es como si afirmas que hay vacas rosas voladoras invisibles y que
no te convencen las demostraciones de que no existen.
El que afirme que las piedras tienen consciencia debe demostrarlo.
Mientras tanto es una cuestión irrelevante.

[Gustavo]
Pero desde un punto de vista materialista (no es el mio), sin duda
tienen capacidad conciente (generalicemoslo a atomos para no decir
piedras), desde el momento que materialisticamente la conciencia
deberia estar conservada en los atomos de alguna manera
(y/o electrones etc).

------------------------------------
[Guillermo]
Quiero que describa los objetos, sus relaciones y procesos, y los
explique. La afirmación "a es una función de b" debería ser la
conclusión de una investigación, no un supuesto. Para llegar a esa
afirmación deberíamos ser capaces de describir con precisión "a"
y "b" y sus relaciones. ¿Cuáles procesos físicos en el SN generan o
determinan la conciencia?

Alberto:

La función digestiva, endocrina, inmunológica, etc son funciones
que cumplen determinadas estructuras del ser vivo. Estas funciones
no se conocen (y menos años atrás) con precisión ni mucho menos.
Constantemente se van descubriendo cosas. No creo que por esa
falta de "precisión" pongas en duda que esas funciones dependen
de estructuras físicas. Lo mismo con el sistema nervioso.
Y esto precisamamente es lo que estudia la psicofisiología.

[Gustavo]
En el caso de la conciencia no es un problema de falta de
precision, no tengo la menor idea de cual puede ser su
utilidad, mas que para si misma, (evolutivamente deberia
tener alguna utilidad para la continuidad de la especie/individuo),

------------------------------------------------

[Guillermo]
Lo otro que espero de los científicos, y de cualquier persona, es que
no traten de engañarme. Si no saben, que digan "no sé", si suponen,
que digan "supongo".

Alberto:

Habría que matizar esto. Yo no sé si me mataré si me lanzo
desde el 10º piso, pero supongo lo supongo de forma
bastante razonable.

[Gustavo]
Nunca lo vas a obtener Guillermo, el big-bang explota,
no explota, se expande, se repite, etc continuamente
a la luz de la seguridad cientifica. (No me miren como
un anticientifico que no lo soy eh?)

------------------------------------------------
[Guillermo]

Si me explicaras qué es la conciencia en forma descriptiva
naturalista (Gustavo hablaba del "yo") y cómo se asocia con el
sistema nervioso desde lo funcional, entonces tu argumento podría ser
válido.

Alberto:

Una cuestión es la consciencia y otra el "yo".
Por otra parte esa consciencia la tienen los animales en mayor o menor
grado.

[Gustavo]
No lo sabemos, podria ser simplemente que actuen como automatas,
que en si no sientan nada. Como una pelicula (exagerando).

Alberto:
Tiene su base en el sistema reticular activador del tronco
cerebral. Su activación, ser consciente, es enfocar su actividad
sobre otro proceso cerebral que está desenpeñando otra
función. Esos diferentes niveles permiten evaluar y , aunque
a Gustavo le sea difícil verlo, sí ha supuesto un ventaja evolutiva
en los linajes que la han desarrollado.

[Gustavo]
Vendria bien algun ejemplo de conveniencia de la existencia
del yo.

--------------------------------------

>No entiendo bien tu pregunta.
>Si le pegas un martillazo a alguien en la cabeza y le llegas
>al encéfalo, se alteran sus funciones neurológicas, entre ellas
>la consciencia. Igual que si le pegas un tiro en el estómago
>a alguien se altera su función digestiva.

Dices:

Lo que sin duda se alteraría son las manifestaciones externas de la
conciencia, y nuestra capacidad de detectarla. Sobre esto no hay
discusión. Lo otro falta demostrarlo.

Alberto:

Esto es como si me dices que con el tiro en el estómago
se alterarían las manifestaciones externas de la digestión
y nuestra capacidad de detectarla.
¿Qué hace falta que te demuestren?

[Gustavo]
Probablemente que el martillazo se le pego en la conciencia?

Saludos cordiales: Gustavo
----------------------------------------
Alberto:

El postular que la mente o la consciencia son algo distinto al cuerpo
al que la soporta es multiplicar entidades.

[Gustavo]
En ese sentido es cierto, (pense que era en la estructura
logica, dicho de otra forma, que estaba complicando
el analisis), el tema es que cuando las entidades que hay
no alcanzan a explicar un fenomeno se hace absolutamente
necesario agregar entidades, de ahi aparecen por ejemplo
las distintas particulas subatomicas, si alcanzase con una
para explicar todo nos "olvidariamos" del resto.
-----------------------------
Hola Alberto:

Respondo algunas cosas.

[Guillermo antes]
Las "funciones" no son hechos ni objetos naturales. Las funciones
son
objetos ideales. Son abstracciones de la mente humana. En la
naturaleza no existen funciones : existen hechos individuales,
procesos (como secuencia de hechos), eventualmente repetidos, en
los
cuales algunos hechos son juzgados por la mente como resultados de
hechos anteriores.
En determinadas estructuras de los seres vivos suelen producirse
determinados procesos en forma repetida.

[Alberto]

Estamos de acuerdo. Se producen "procesos" y etiquetamos
como "funciones" aquello para lo que vemos que sirven porque de
alguna manera los tenemos que etiquetar para poder entendernos.

[Guillermo]
Bien. Yo puedo hacer una descripción muy sintética del proceso
digestivo :
- Los alimentos ingresan en el tubo digestivo.
- Allí sufren una serie de acciones químicas que los degradan en sus
componentes básicos.
- Estos componentes son absorbidos y trasladados por la sangre a las
células que los consumen.
- Los residuos se desechan.

¿Puedes tú hacer una descripción del mismo nivel de los procesos que
generan la experiencia subjetiva ("yo") en el sistema nervioso?. Por
favor no te olvides de detallar cuáles son los objetos materiales que
intervienen, y cómo se transforman de modo que de ellos surja como
resultado el "yo".



[Guillermo antes]
¿Qué entidades estoy multiplicando? ¿dónde?

[Alberto]
El postular que la mente o la consciencia son algo distinto al cuerpo
al que la soporta es multiplicar entidades.

[Guillermo]
Pero tú ¿leiste los mensajes anteriores?. La "teoría" (o deberíamos
decir "fantasía") que yo estaba proponiendo (que dicho sea de paso no
es mía, sino que la tomé de algún lado aunque no recuerdo de dónde),
proponía que la autoconsciencia es un elemento natural presente en
todas las entidades, según su grado de complejidad. De ninguna manera
estaba postulando que la mente o la consciencia fueran algo distinto
de los cuerpos.


[Alberto (en otro mensaje)]
Para construir mi idea de Dios uso esas funciones biológicas
superiores
del ser humano para establecer una analogía y crear así un constructo
teórico acerca de Dios. La idea de Dios como "consciente"
o "inteligente"
no es unívoca, sino analógica, porque NO es una visión de Dios
como una especie de demiurgo superhombre. Considerando esto,
tiene sentido hablar de fundamentación de esos conceptos en
Dios, pero obviamente no en un sentido neurológico.

[Guillermo antes]
Vale. Pero si vamos a ser coherentes, si un ser puede ser consciente
(aunque sea "por analogía", que habría que ver qué quiere decir en
concreto) sin necesidad de tener un sistema nervioso, lo mismo podría
aplicarse a cualesquiera otros seres. ¿Por qué no?

[Guillermo ahora]
No vi tu respuesta a esta cuestión. La idea de que la consciencia
(aunque sea "por analogía") sea posible en algún ser que no tiene
sistema nervioso ¿no invalida la afirmación de que la consciencia es
una función del sistema nervioso?

Saludos,
Guillermo
---------------------------------------
Hola Alberto, Guillermo:

[Guillermo]
Pero tú ¿leiste los mensajes anteriores?. La "teoría" (o deberíamos
decir "fantasía") que yo estaba proponiendo (que dicho sea de paso no
es mía, sino que la tomé de algún lado aunque no recuerdo de dónde),
proponía que la autoconsciencia es un elemento natural presente en
todas las entidades, según su grado de complejidad. De ninguna manera
estaba postulando que la mente o la consciencia fueran algo distinto
de los cuerpos.

[Gustavo]
Es cierto, desde que Guillermo se puso materialista proponia
que la conciencia pertenece a la materia..., personalmente
la considero conectada (al menos la mia, aclaro) al sistema
nervioso, pero sin ningun valor para mi como individuo
maquina perteneciente a una especie, es decir, es menos importante
para mi supervivencia que un pelo que se me cayo.
Si alguien puede encontrar algun ejemplo de su utilidad...
Aclaro que cuando hablo de conciencia me refiero a eso que nos
hace sentir que estamos vivos y que pertenecemos a un conjunto
de atomos, pero que en realidad no aportamos nada a su estructura,
no me refiero a las capacidades congnoscitivas del reconocimiento
de uno mismo o del medio.

-----------------------------------------

[Alberto (en otro mensaje)]
Para construir mi idea de Dios uso esas funciones biológicas
superiores
del ser humano para establecer una analogía y crear así un constructo
teórico acerca de Dios. La idea de Dios como "consciente"
o "inteligente"
no es unívoca, sino analógica, porque NO es una visión de Dios
como una especie de demiurgo superhombre. Considerando esto,
tiene sentido hablar de fundamentación de esos conceptos en
Dios, pero obviamente no en un sentido neurológico.

[Guillermo antes]
Vale. Pero si vamos a ser coherentes, si un ser puede ser consciente
(aunque sea "por analogía", que habría que ver qué quiere decir en
concreto) sin necesidad de tener un sistema nervioso, lo mismo podría
aplicarse a cualesquiera otros seres. ¿Por qué no?

[Guillermo ahora]
No vi tu respuesta a esta cuestión. La idea de que la consciencia
(aunque sea "por analogía") sea posible en algún ser que no tiene
sistema nervioso ¿no invalida la afirmación de que la consciencia es
una función del sistema nervioso?

[Gustavo]
Se me ocurre que no necesariamente debera ser una funcion del
SNC, pero tampoco veo a mi conciencia como algo "partible"
en pezados...

Saludos: Gustavo
--------------------------------------
Hola Gustavo:

[Guillermo antes]
Pero tú ¿leiste los mensajes anteriores?. La "teoría" (o deberíamos
decir "fantasía") que yo estaba proponiendo (que dicho sea de paso no
es mía, sino que la tomé de algún lado aunque no recuerdo de dónde),
proponía que la autoconsciencia es un elemento natural presente en
todas las entidades, según su grado de complejidad. De ninguna manera
estaba postulando que la mente o la consciencia fueran algo distinto
de los cuerpos.

[Gustavo]
Es cierto, desde que Guillermo se puso materialista proponia
que la conciencia pertenece a la materia..., personalmente
la considero conectada (al menos la mia, aclaro) al sistema
nervioso, pero sin ningun valor para mi como individuo
maquina perteneciente a una especie, es decir, es menos importante
para mi supervivencia que un pelo que se me cayo.
Si alguien puede encontrar algun ejemplo de su utilidad...
Aclaro que cuando hablo de conciencia me refiero a eso que nos
hace sentir que estamos vivos y que pertenecemos a un conjunto
de atomos, pero que en realidad no aportamos nada a su estructura,
no me refiero a las capacidades congnoscitivas del reconocimiento
de uno mismo o del medio.

[Guillermo]
Entiendo que te refieres a la experiencia subjetiva, a lo que nos
permite decir "pienso, entonces soy" que como bien decía Descartes es
la única certeza que podemos tener. Absolutamente todo lo demás puede
ponerse en duda. Quizás el mundo es una ilusión, incluyendo nuestro
cuerpo al igual que todo lo que nos rodea. Lo único que podemos
conocer con certeza es nuestra propia experiencia subjetiva. ¿Te
parece poco útil, considerando que nuestra mente está ávida de
certezas?

-----------------------------------------


[Guillermo antes, a Alberto sobre la conciencia de Dios]
No vi tu respuesta a esta cuestión. La idea de que la consciencia
(aunque sea "por analogía") sea posible en algún ser que no tiene
sistema nervioso ¿no invalida la afirmación de que la consciencia es
una función del sistema nervioso?

[Gustavo]
Se me ocurre que no necesariamente debera ser una funcion del
SNC, pero tampoco veo a mi conciencia como algo "partible"
en pezados...

[Guillermo]
La pregunta era para Alberto, que afirma la existencia de un
Dios "analógicamente" consciente y sin sistema nervioso (ni siquiera
analógico). Como tú no afirmas esas cosas, puedes opinar
perfectamente algo que lo contradiga (en tanto no te contradigas tú
mismo).

Saludos,
Guillermo
----------------------------
Hola Guillermo:

Comentabas:
--------------

[Guillermo antes, a Alberto sobre la conciencia de Dios]
No vi tu respuesta a esta cuestión. La idea de que la consciencia
(aunque sea "por analogía") sea posible en algún ser que no tiene
sistema nervioso ¿no invalida la afirmación de que la consciencia es
una función del sistema nervioso?

[Gustavo]
Se me ocurre que no necesariamente debera ser una funcion del
SNC, pero tampoco veo a mi conciencia como algo "partible"
en pezados...

[Guillermo]
La pregunta era para Alberto, que afirma la existencia de un
Dios "analógicamente" consciente y sin sistema nervioso (ni siquiera
analógico). Como tú no afirmas esas cosas, puedes opinar
perfectamente algo que lo contradiga (en tanto no te contradigas tú
mismo).

-------------------

Alberto:

Cuando hablo de Dios establezco una analogía con
la inteligencia o la consciencia humana. Eso quiere
decir que a algún aspecto de Dios me atrevo a
atribuirle "algo" que se PARECE a
esas funciones de nuestro sistema nervioso,
pero que definitivamente NO son esas funciones.
No ocurre lo mismo con una piedra a la que
atribuirle "subjetividad" sólo aporta
multiplicar  innecesariamente esa
entidad "subjetiva".

Saludos
Alberto S
-----------------------------
Hola Guillermo:

[Gustavo]
Es cierto, desde que Guillermo se puso materialista proponia
que la conciencia pertenece a la materia..., personalmente
la considero conectada (al menos la mia, aclaro) al sistema
nervioso, pero sin ningun valor para mi como individuo
maquina perteneciente a una especie, es decir, es menos importante
para mi supervivencia que un pelo que se me cayo.
Si alguien puede encontrar algun ejemplo de su utilidad...
Aclaro que cuando hablo de conciencia me refiero a eso que nos
hace sentir que estamos vivos y que pertenecemos a un conjunto
de atomos, pero que en realidad no aportamos nada a su estructura,
no me refiero a las capacidades congnoscitivas del reconocimiento
de uno mismo o del medio.

[Guillermo]
Entiendo que te refieres a la experiencia subjetiva, a lo que nos
permite decir "pienso, entonces soy" que como bien decía Descartes es
la única certeza que podemos tener. Absolutamente todo lo demás puede
ponerse en duda. Quizás el mundo es una ilusión, incluyendo nuestro
cuerpo al igual que todo lo que nos rodea. Lo único que podemos
conocer con certeza es nuestra propia experiencia subjetiva. ¿Te
parece poco útil, considerando que nuestra mente está ávida de
certezas?

[Gustavo]
Ja!, no, para nada, estoy totalmente de acuerdo, digo que
no aporta nada a la estructura, pero sin duda es lo mas
importante, y como decis es lo unico de lo que podemos estar
seguros, de ser (conciencia/yo/etc.).
Obviamente ni siquiera podemos estar seguros de en que consiste
la estructura.
El problema Guillermo es que ultimamente no se si estas
discutiendo desde tu posicion materialista (para reemplazar
el material humano faltante), o desde la tuya propia :)

-----------------------------------------

[Guillermo antes, a Alberto sobre la conciencia de Dios]
No vi tu respuesta a esta cuestión. La idea de que la consciencia
(aunque sea "por analogía") sea posible en algún ser que no tiene
sistema nervioso ¿no invalida la afirmación de que la consciencia es
una función del sistema nervioso?

[Gustavo]
Se me ocurre que no necesariamente debera ser una funcion del
SNC, pero tampoco veo a mi conciencia como algo "partible"
en pedazos...

[Guillermo]
La pregunta era para Alberto, que afirma la existencia de un
Dios "analógicamente" consciente y sin sistema nervioso (ni siquiera
analógico). Como tú no afirmas esas cosas, puedes opinar
perfectamente algo que lo contradiga (en tanto no te contradigas tú
mismo).

[Gustavo]
Cierto, rectifico lo dicho entonces, de acuerdo con tu comentario.

Saludos: Gustavo
--------------------------------------
Hola Alberto,

¡Entonces estabas ahí! Yo creía que te habías tomado vacaciones, o
algo parecido.  Asumo entonces que no te ha interesado continuar con
estas charlas. Como a los otros co-listeros tampoco les ha
interesado, voy a esperar que alguien inicie alguna nueva discusión.

Cordiales saludos,
Guillermo
------------------------------------------

Hola Alberto,

   Pongámoslo de otra manera : ¿estás diciendo que "yo" soy "una
función" de uno de mis componentes (mi sistema nervioso)?

   Por otra parte, ¿puede afirmarse que "una función" sea algo
material? ¿compuesto de qué?

Saludos,
Guillermo


--- En Deismo@yahoogroups.com, Alberto S. Sánchez <deismoteismo@y...>
escribió:
> Hola Gustavo:
>
>
> >Alberto:
> >Bueno, ¿qué tipo de enfoque quieres que tenga la ciencia?
>
> [Gustavo]
> Una minima aclaracion, la ciencia no es necesariamente materialista,
> si bien trabaja sobre el materialismo debido a que es lo que se
> supone a priori que es a lo unico que tiene alcance, (al fin
> y al cabo estamos hechos de material, si quitamos la conciencia :).
>
> Alberto:
>
> La ciencia funciona con las explicaciones más sencillas.
> Por otra parte, ¿por qué asumes que la consciencia no es material?
>
>
> Saludos
> Alberto S
-------------------------------------
Hola Alberto:

>Alberto:
>Bueno, ¿qué tipo de enfoque quieres que tenga la ciencia?

[Gustavo]
Una minima aclaracion, la ciencia no es necesariamente materialista,
si bien trabaja sobre el materialismo debido a que es lo que se
supone a priori que es a lo unico que tiene alcance, (al fin
y al cabo estamos hechos de material, si quitamos la conciencia :).

Alberto:

La ciencia funciona con las explicaciones más sencillas.

[Gustavo]
Es dfiscutible el punto, probablemente funciona con las
mas sencillas que encuentren los cientificos, ma alla de
eso no estaria el punto relacionado con lo que dije.

Alberto:
Por otra parte, ¿por qué asumes que la consciencia no es material?

[Gustavo]
Es una pregunta valida, lo asumo por las cosas que hablamos
con Guillermo, pero es cierto, a priori de esas cosas
la conciencia puede, ser material. En todo caso
fue un poco en broma, por eso lo de la sonrisa, con la sonrisa
"supuse" que se asumia ya como valido la argumentacion que al
respecto mencionamos con Guillermo.

Saludos: Gustavo
--------------------------------------

Hola Alberto:

Comento tu comentario.

[Guillermo antes]
Cuando hablamos de "selección natural" no parece caber ninguna duda.
Estamos hablando de la supervivencia de los que sobreviven, y a
simple vista suena como una tautología. No me imagino que alguien
pudiera discutir este punto.

[Alberto]
Claro que se puede discutir porque esa crítica de la tautología
es una caricatura. La fuerza de la gravedad también se expresa como
una tautología en su forma simple y a nadie se le ocurre afirmar que
no existe o tener dudas sobre el tema. La selección natural hace
referencia
a las diferencias de reproducción entre las poblaciones.

[Guillermo]
- ¿La fuerza de la gravedad también se expresa como una tautología?
¿Cuál?
- La selección natural implica que "quedan los que quedan, y los
otros desaparecen" la expreses como la expreses. No pretendo hacer
ninguna caricatura. Si a tu juicio tiene otra implicación te
agradecería que me la expliques, o al menos que la plantees.


[Alberto]
Sobre lo demás, lo dejo para mañana o para Rodrigo,
que es el experto.

[Guillermo]
Lo espero ansioso.

Saludos,
Guillermo

___________

Hola Guillermo:


Dices:

- ¿La fuerza de la gravedad también se expresa como una tautología?
¿Cuál?

Alberto:

La gravedad se expresa muchas veces como una tautología.

¿Por qué caen las cosas al suelo?
Por la gravedad.
¿Y cómo sabes que hay fuerza de la gravedad?
Porque caen las cosas al suelo.

Otro ejemplo caricaturesco hace referencia al condicionamiento
instrumental:

¿Qué es un reforzador?
Aquello que hace aumentar la frecuencia de una conducta.
¿Por qué hace aumentar la frecuencia de una conducta?
Porque es un refozador.

Son caricaturas.

Dices:

- La selección natural implica que "quedan los que quedan, y los
otros desaparecen" la expreses como la expreses. No pretendo hacer
ninguna caricatura. Si a tu juicio tiene otra implicación te
agradecería que me la expliques, o al menos que la plantees.

Alberto:


Esta introducción que tengo en los marcadores de la lista
es muy buena. En este punto pone:

http://the-geek.org/intro-biologia.html#id2428627

"La selección natural es el único mecanismo de la evolución
adaptativa;
se define como éxito reproductivo diferencial de las clases
preexistentes
de variantes genéticas en el acervo genético.La acción más común de la
selección natural es eliminar variantes inadaptadas cuando surgen por
mutación. [selección natural: éxito reproductivo diferencial de los
genotipos] "

(...)

"La frase "supervivencia del más apto" se utiliza a menudo como
sinónimo de selección natural. La frase es incompleta y engañosa.
Para empezar, la supervivencia es sólo un componente de la
selección -y quizá uno de los menos importantes, en muchas
poblaciones. Por ejemplo, en las especies poliginias, muchos
machos sobreviven hasta la edad reproductiva, pero sólo unos
pocos se aparean alguna vez. Los machos pueden diferir poco
en su habilidad para sobrevivir, pero mucho en su habilidad
para atraer parejas -la diferencia en el éxito reproductivo
depende sobre todo de esta última consideración. Además,
la palabra apto es confundida a menudo con estar físicamente
apto [N. del T.: en inglés, "fit" significa "ser apto" o
"estar adaptado", pero también "estar en buena forma física"].
La aptitud, en el sentido evolutivo, es la eficacia reproductiva
media de una clase de variantes genéticas en un acervo genético.
Apto no significa necesariamente más grande, más rápido o
más fuerte. "

Saludos cordiales
Alberto S

--------------------------------------
Hola Alberto:

[Gustavo]
Analizar la evolucion es por ahi un desvio del tema,
(todo bien claro, mas siendo Alberto el dueño del foro),
pero bueno, me parece que comparar como mas exitosa una
especie que otra (a no ser que usemos parametros
antropicos de comparacion), no tiene ninguna validez,
creo que ocupamos nichos muy diferentes, es como comparar
el exito de un pez con el de una vaca, ni siquiera compiten.
Mas dificil aun seria comparar el exito entre dos especies
simbioticas. Un caso increible/bastante creible es el
del nucleo de las celulas y las celulas, aparentemente
habria sido una simbiosis de dos tipos de celulas.

Alberto:

Desde el punto de vista biológico medimos el éxito
por el número de individuos, es decir, por el éxito
reproductivo. Está claro que la victoria se la llevan
con abrumadora diferencia, las bacterias.
Y muchos otros seres, como los insectos, también
demuestran tener enorme éxito reproductivo.

[Gustavo]
Sigue siendo un concepto antropico de comparacion,
podriamos por ejemplo medirlo en toneladas, o en
suma de poder de procesamiento intelectual,
es decir, tenemos muchas formas de medir distintas
el exito comparativo entre especies.

Saludos: Gustavo
-------------------------------------------
Guillermo:

- ¿La fuerza de la gravedad también se expresa como una tautología?
¿Cuál?

Alberto:

La gravedad se expresa muchas veces como una tautología.

¿Por qué caen las cosas al suelo?
Por la gravedad.
¿Y cómo sabes que hay fuerza de la gravedad?
Porque caen las cosas al suelo.

[Gustavo]
Perdon Alberto, no es tautologico, eso es recursivo,
pero en todo caso no son definiciones de la fuerza
de gravedad.
------------------------------
Hola Guillermo:

Te comentaba que se acusa a la selección natural
de ser una tautología. Puedes ver la crítica en webs
cristianas antievolucionistas. Lo exponen así:

-¿Quién sobrevive?
- El más adaptado.
- ¿Cuáles son los más adaptados?
- Los que sobreviven.

Según esta caricatura  los que sobreviven son los que se adaptan.
Los que se adaptan son los que sobreviven. Sería una tautología.
La respuesta ya la di en otro mensaje.

Sin embargo, te decía que suele expresar igual la fuerza de gravedad

- ¿Por qué caen las cosas al suelo?
- Por la gravedad.
- ¿Y qué es la fuerza de la gravedad?
- Lo que hace que  caigan las cosas al suelo.


[Gustavo]

Perdon Alberto, no es tautologico, eso es recursivo,
pero en todo caso no son definiciones de la fuerza
de gravedad.

Alberto:

Es tautológico, un razonamiento circular.
Y yo no digo que sea una definición válida
de gravedad, sino lo que hay en el fondo de
lo que se utiliza cuando se habla de ella.
El ejemplo está en el libro de Shermer
Why People Believe in weir things?

Otros ejemplos son el del reforzamiento.

-¿Qué es un reforzador?
-Lo que aumenta la frecuencia de una conducta.
-¿Por qué aumenta la frecuencia de la conducta?
-Porque es un reforzador.

Sobre la inteligencia a veces también
hay un fondo de tautología que se expresan así:

-¿Qué miden los tests de inteligencia?
-La inteligencia.
-¿Y qué es la inteligencia?
-Lo que miden los tests de inteligencia.

Son tautologías.Espero que se entienda.

Saludos cordiales.
Alberto S
---------------------------------------------
Hola Alberto:

Alberto: (a guillermo)
Te comentaba que se acusa a la selección natural
de ser una tautología. Puedes ver la crítica en webs
cristianas antievolucionistas. Lo exponen así:

-¿Quién sobrevive?
- El más adaptado.
- ¿Cuáles son los más adaptados?
- Los que sobreviven.

Según esta caricatura los que sobreviven son los que se adaptan.
Los que se adaptan son los que sobreviven. Sería una tautología.
La respuesta ya la di en otro mensaje.

Sin embargo, te decía que suele expresar igual la fuerza de gravedad

- ¿Por qué caen las cosas al suelo?
- Por la gravedad.
- ¿Y qué es la fuerza de la gravedad?
- Lo que hace que caigan las cosas al suelo.


[Gustavo]

Perdon Alberto, no es tautologico, eso es recursivo,
pero en todo caso no son definiciones de la fuerza
de gravedad.

Alberto:

Es tautológico, un razonamiento circular.
Y yo no digo que sea una definición válida
de gravedad, sino lo que hay en el fondo de
lo que se utiliza cuando se habla de ella.
El ejemplo está en el libro de Shermer
Why People Believe in weir things?

Otros ejemplos son el del reforzamiento.

-¿Qué es un reforzador?
-Lo que aumenta la frecuencia de una conducta.
-¿Por qué aumenta la frecuencia de la conducta?
-Porque es un reforzador.

Sobre la inteligencia a veces también
hay un fondo de tautología que se expresan así:

-¿Qué miden los tests de inteligencia?
-La inteligencia.
-¿Y qué es la inteligencia?
-Lo que miden los tests de inteligencia.

Son tautologías.Espero que se entienda.

[Gustavo]
Fijate Alberto, tomo la primera como ejemplo:
-¿Quién sobrevive?
- El más adaptado.
- ¿Cuáles son los más adaptados?
- Los que sobreviven.

esto en lo podemos transformar en dos:
mas adaptado => sobrevive y
sobrevive => mas adaptado

esto usando operadores de transformacion:

sobrevive <=> mas adaptado.

para que sea tautologico deberia haber quedado
algo como p <=> p.

Saludos cordiales: Gustavo
----------------------------------------

Hola Alberto:

[Gustavo]
Bueno Alberto, se tolerante, (aunque seria un caso
extraño, no conozco muchos por estos foros), trae a Emilio
nuevamente al foro por favor.

[Guillermo]
Adhiero al pedido de Gustavo, aunque dudo que Emilio quiera volver
después de tamaña grosería por parte del "dueño" del foro.
Por mi parte me siento muy desalentado a seguir participando cuando a
alguien se lo ha censurado por sus opiniones (que no comparto)
expresadas en forma respetuosa y educada.

Saludos a todos,
Guillermo
_____________

--- En Deismo@yahoogroups.com, "guiver17" <guillermovernieri@y...>
escribió=
:
> Hola Alberto:
>
> [Gustavo]
> Bueno Alberto, se tolerante, (aunque seria un caso
> extraño, no conozco muchos por estos foros), trae a Emilio
> nuevamente al foro por favor.
>
> [Guillermo]
> Adhiero al pedido de Gustavo, aunque dudo que Emilio quiera volver
> después de tamaña grosería por parte del "dueño" del foro.
> Por mi parte me siento muy desalentado a seguir participando cuando
a
> alguien se lo ha censurado por sus opiniones (que no comparto)
> expresadas en forma respetuosa y educada.


   Veamos, que creo me he perdido algo ¿Emilio ha sido censurado?¿ Por
el envío del link de los argumentos teístas? ¿Por alguna otra razón?
¿Alguien me lo podría explicar?
(sorprendido estoy)
_______________

Hola a todos:

Aprovecho el mensaje de Guillermo para hacer un comentario final a
todo el mundo:


> [Guillermo]
> Adhiero al pedido de Gustavo, aunque dudo que Emilio quiera volver
> después de tamaña grosería por parte del "dueño" del foro.
> Por mi parte me siento muy desalentado a seguir participando cuando
a
> alguien se lo ha censurado por sus opiniones (que no comparto)
> expresadas en forma respetuosa y educada.
>

Alberto:

Yo también estoy bastante desalentado, pero desde hace bastante más
tiempo que tú. Llevo unos 4 años participando en foros y la sensación
de asqueamiento y de considerable pérdida de tiempo ha ido en aumento
progresivo.

Seguramente es injusto expulsar a Emilio por repetir alguna de los
nauseabundos tópicos ateos en un par de mensajes. En realidad, su
respuesta está en parte determinada por algunas de las tonterías
repetitivas que algunos envían al foro defendiendo supuestas
posturas "deístas"....

Por ejemplo, tu respuesta de que las resistencias bacterianas son
algo "a priori" al antibótico es una chorrada (repetida en webs
creacionistas) que resulta asqueante. Por no decir tu insistencia
distorsionada en la palabra "azar". El problema no está en la
ignorancia que demuestran las respuestas acerca del tema, sino el
hacer caso omiso a las explicaciones que se dan una y otra vez. Esto
me confirma la pérdida de tiempo que represantan estos foros.

Otra cuestión es la insistencia de Romez en la tontería de que
somos "espíritus encarnados". Con esa filosofía estaríamos en la edad
de piedra buscando respuestas en los "espíritus" para encontrar
expliaciones a los fenómenos naturales. Lo grave es que aceptar esas
ideas supersticiosas representaría anular la investigación en áreas
como la patología psiquiátrica y neurológica.
¿Cómo vamos a buscar tratamientos curativos o preventivos para el
Alzheimer u enfermedades que afectan a las funciones superiores?
¿Las buscaríamos en el espíritu?... En fin, son ideas que no sólo me
resultan penosas, sino peligrosas para el avance médico por su
profundo espíritu anticientífico.

No sigo con más ejemplos, sólo insistir que esto me confirma la
pérdida de tiempo que representan estos foros y que sólo sirven para
repetir estupideces una y otra vez. Quizás no se pueda esperar nada
mejor del primate humano.

En fin que pienso que la lista no proporciona nada útil ni valorable
a mi web, a parte de complicarme la vida, hacerme perder el tiempo e
incluso cabrearme.  Por ese motivo, siento comunicaros que el foro se
CANCELA.

Saludos cordiales
Alberto S.Sánchez

Hola!
Ojalá que podamos rearmarlo. Como vos decís, en un clima de mayor
tolerancia y respeto.
A continuación, para poder retomar nuestros debates, copio los
mensajes de las últimas discusiones, que de casualidad pude mantener
en mi email por haber estado ocupada durante un mes.
Como decía en el mail que les mandé, sería bueno si cada uno puede
aportar archivos, links, mensajes guardados, o lo que tengan del viejo
grupo. Incluso mails de antiguos miembros para invitar.
Además, me ofrezco como copropietaria o mederadora del grupo. Es mejor
que seamos varios para que no pueda darse otra vez cosas como lo de
Alberto.
Respecto del largo de los mensajes, personalmente no me molestan los
mensajes largos, porque permiten expresar más ideas, pero lo que sí
podemos hacer es subirlos como archivos en lugar de como mensajes si
superan una cierta longitud. También sería bueno pasar a la sección
"Archivos" los argumentos principales de las distintas temáticas y
posturas filosóficas, como para evitar esas discusiones circulares que
tanto se daban en el grupo anterior, sobre todo por la aparición de
nuevos miembros.
Bueno, bienvenidos de vuelta y adelante!
Saludos,
Mariana.

--- En deismo_revisitado@..., "capricua" <capricua@y...>
escribió:
> Juntemos el grupo de  nuevo, con unas normas que hagan que todo sea
> más objetivo, sobre la duración de mensajes o algo así, sobre lo que
> a todos vosotros, sensatas cabezas, se os ocurra...
>
> me bienvengo,
> capri

Bienvengados seamos Capri

Juntemos el grupo de  nuevo, con unas normas que hagan que todo sea
más objetivo, sobre la duración de mensajes o algo así, sobre lo que
a todos vosotros, sensatas cabezas, se os ocurra...

me bienvengo,
capri