[Gustavo]
ME alegra que no estemos de acuerdo Guillermo, ya me estaba
aburriendo :), porque no deberían ser clasicos? la cuántica
no es lo único que existe, hay otras leyes que se podrían
seguir cumpliendo en todas las bifurcaciones.

[Guillermo]
Habría que ver si la cuántica no es lo único que existe, y cómo se
explicarían esas otras leyes con y sin la cuántica. En todo caso si
existen diferentes mundos para cada combinación de estados cuánticos
posibles aunque sean muy improbables, los mundos más improbables
deberían ser MUY POCO clásicos. Por ejemplo un mundo en que al
arrojar al aire una moneda siempre cayera de canto. O en el que todos
los políticos fueran honestos.

[Gustavo]
Si, no se si es lo único, pero de cualquier modo cada fuerza por
ejemplo, sería una expresión distinta de la cuántica,
si la cuantica es la misma en todos los universos, en promedio
deberían ser clásicos, (aunque claro, algunos casos locos
pueden/deben existir).

------------------------------------------

[Guillermo antes]
- La teoría de la decoherencia, que al principio me parecía la mejor
candidata a resolver la cuestión, requiere que el observador
esté "entangled" con el sistema observado, de modo que resulta tan
antrópica como las interpretaciones tradicionales. Aún cuando postule
que esa vinculación (entanglement) es universal, y por tanto es
imposible que dos objetos cualesquiera no estén vinculados, no deja
de ser (como dije antes) una elaboración retorcidísima, con muchos
puntos flojos y sin demostrar.


[Gustavo]
Esta parte no la entiendo, como sería eso?, lo del entaglement
aplicado a la decoherencia (por ahi tampoco lo sabes Guillermo,
pero por ahi...)

[Guillermo]
Según la teoría de la decoherencia según se expresa en el sitio
www.decoherence.de, la función de onda nunca colapsa objetivamente.
Al interactuar un sistema con su entorno (que vaya uno a saber cómo
se delimitan entre sí) ambos se vuelven "entangled" (digamos "se
enredan") de modo que sus funciones de onda se integran en una más
compleja. Entonces la evolución de cada subsistema queda ligada y
descripta por la función de onda del sistema superior. Entonces,
dentro del sistema superior, los estados relativos de los diferentes
subsistemas quedan determinados entre sí (ya no indeterminados) por
la función de onda del conjunto.

Ahora bien, todo sistema tiene un entorno e interactúa con él,
formando un sistema superior. De hecho no hay una forma objetiva de
definir los límites entre un sistema y su entorno, de modo que el
universo entero ha de ser el sistema mayor. Si el universo no tiene
entorno (en estas especulaciones no se supone que lo tenga), entonces
su función de onda (terriblemente compleja) jamás interactúa con
nada, de modo que la totalidad de los subsistemas, si bien están
relativamente determinados entre sí, permanecen por siempre
objetivamente indeterminados.

[Gustavo]
Bueno, todo está siempre indeterminado, por Heisemberg,
pero no se si es eso lo que queres decir.

-------------------------------------------------

[Guillermo antes]
¿Qué es lo que NO me quedó claro?

- En pocas palabras: todo lo demás.

- Sobre la indeterminación: entiendo que en los comportamientos
estadísticos las probabilidades son relevantes cuando se refieren a
una cantidad grande de casos. En el experimento de las dos rendijas
es importante que las ondas o partículas que participan sean muchas,
así en promedio seguirán el comportamiento esperado. Sin embargo para
formar el núcleo de un átomo de hidrógeno neceistamos tres quarks.
Bastaría que uno no esté allí para que el núcleo no existiera, ni el
átomo. Pero esos quarks siempre están ahí, con el estado que "deben"
tener. Ni qué hablar si nos referimos a átomos y moléculas más
complejas. El problema de la indeterminación no es sólo que la
función de onda colapse (o no) adoptando un estado determinado: es
que ese estado determinado que adopta en forma probabilística (azar
sesgado), es el que tiene que ser para que la cosa sea lo que es, o
tenga una evolución coherente con lo que era, y no cualquier otra
cosa.

[Gustavo]
No entiendo la segunda parte, con respecto a la necesidad
de que sean muchas ondas/partículas, es porque solo vemos
uno de los resultados posibles (o varios porque en realidad
siempre debe estar indeterminada), (o uno/varios de todos los
resultados que se dan, según interpretemos colapso o no),
desde este punto de vista, para llegar a una conclusión
vamos a necesitar varios disparos, es como tomar pequeñas
muestras estadísticas del total, porque luego de tomar
una muestra la decoherencia provocada implica perder
a las demas.

[Guillermo]
El problema al que me refiero es precisamente cómo se infieren las
leyes y los comportamientos "clásicos" a partir de la indeterminación
cuántica. Vamos a esperar que los sabios se pronuncien sobre el tema.

[Gustavo]
Personalmente me parece que es por intercambio de partículas
virtuales, (no es que me parezca a mi, me parece que es eso
lo que los físicos consideran mas válido), me quedó la duda
de si ese es el tema.

-------------------------------------------------
[Guillermo antes]
- Sobre la decoherencia: Si existe un vínculo (entanglement)
universal que obviamente nos incluye a nosotros y a todas las cosas,
y ese vínculo hace que todas las indeterminaciones colapsen (al menos
desde nuestro punto de vista) ¿cómo es que se ha observado la
indeterminación, en primer lugar? Si eso fuera cierto TODO nos
parecería "clásico" aunque no lo fuera. No habría ninguna función de
onda, porque todas habrían colapsado.

[Gustavo]
Bueno, es que se supone el colapso luego de un evento,
no a cada infinitésimo de segundo.

[Guillermo]
No nos entendimos. Se predica que la decoherencia se produce cuando
un sistema (sea lo que fuere) interactúa (y por tanto se "enreda")
con su entorno (sea lo que fuere). Y todo interactúa TODO EL TIEMPO
con su entorno, así como es IMPOSIBLE percibir algún efecto de algo
que no interactúa con su entorno.

[Gustavo]
Entendido, vuelvo a pensar en la ecuación de Schroedinger
y le agrego pequeñísimas perturbaciones en el viaje de las
dos ondas, (una onda de cada ranura, para simplificar),
la diferencia de precuencia es muy chica y se mantiene casi
el mismo patrón, un poco mas difuso.
Relacionar el tema de la luz y su interferencia con la
ecuación de Schroedinger ayuda mucho :)
La decoherencia en la luz es justamente la falta de coherencia,
recordemos que la luz laser por ejemplo, toda de una
misma frecuencia es luz coherente, decoherencia es justamente
cambiarle la frecuencia a parte de esa luz, (o partícula,
cambiandole el momento), hasta usan los mismos nombres...

-------------------------------

[Gustavo]
Ja!!!, tenés razon Guillermo, pero estoy seguro de que estas
equivocado.

[Guillermo]
Yo también.

[Gustavo]
El chiste fue tonto pero se noto que fue una "reacción cuántica" no?
(tu pedido).

Saludos, Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
> [Jaime]
> Pero los experimentos demuestran que si colapsa. Colapsa al medir
> la posición. De la misma forma que colapsa cuando abrimos la caja
> del gato de Schrodinger.
>
> [Gustavo]
> Hablamos de las ecuaciones de Schroedinger, no es necesario
> que colapsen para que solo observemos un gato, despues voy
> a tratar de dar una idea de como es el tema.
> Esto ojo no implica que no colapsen, solo que no es necesario
> para que lo que se observe sea esta realidad.
>

[Jaime]
El asunto es que la ecuación dá una serie de probabilidades de que
una partícula tenga ciertas propiedades definidas (spin, velocidad,
posición).  Pero en el momento en que "observamos" algo y le damos
una cualidad determinada.  Digamos posición. Entonces introducimos
la posición en la ecuación, y la ecuación colapsa:  No podemos
obtener ninguna otra propiedad, salvo que las probabilidades de
encontrarlo en otro lugar se vuelven 0.  Lo mismo que si medimos el
spin o la velocidad.

Que es exactamente lo que pasa en la realidad.  Así que si describe
la realidad.  La posición queda determinada.  Pero la ecuación no
puede predecir ninguna de las otras propiedades.  Y tampoco puede
predecir en qué posición estará dada ninguna de las otras
propiedades.

Sobre el entanglement, muy brevemente (porque estoy robando tiempo
que no tengo)... Voy a poner un ejemplo que es un poco raro, pero es
el que a mi me aclaró un poco el asunto.  Lo hago de memomria, así
que disculpen cualquier imprecisión.  Creo que la idea queda clara:
recordá el problema fundamental de la incertidumbre.  La dualidad
onda partícula: cómo observemos una partícula dependerá que tenga
esta o aquella característica.  Por qué al OBSERVAR la partícula es
que adquiere la propiedad?  Pues el entanglement dice que si tomamos
el sistema partícula/observador como un sólo sistema, el sistema
sería totalmente determinista.  Si usamos un instrumento dentro del
sistema P/O para analizar, ese instrumento formaría parte del
sistema.  Pero si usamos uno externo al sistema P/O este estaría
indeterminado para ese instrumento hasta el momento en que se hace
la medición.  Una vez hecha la medición, el sistema pasa a ser parte
de un sistema partícula/observador/instrumento.  Pero lo mismo
ocurrirá al medir ESTE sistema... y así seguiremos hasta la
eternidad.

El punto es que para el observador, cuando la partícula está
determinada, forma parte de su sistema.  Al igual que su silla, su
acelerador de partículas, etc.  Pero está indeterminado para un
sistema superior.

Por supuesto, todo esto sólo lo observamos en sistemas cuánticos (ý
moléculas muy pequeñas como la que señaló Guillermo).  Porque todo
lo demás ya ha sido determinados por interacción con el ambiente en
NUESTRO sistema (si es decoherencia... o por cualquier otro
mecanismo).  Pero en teoría podría haber sistemas indeterminados y
entrelazados de CUALQUIER tamaño.  Los sistemas cuánticos pueden
estar "entrelazados" (entangled) entre si.  De tal forma que, si
nosotros formáramos parte de ese sistema, lo veríamos como un
sistema determinista clásico.  Pero si lo vemos desde afuera del
sistema, aparecen todos los problemas de la mecánica cuántica, como
información viajando en forma instantánea, o dualidades, o cosas de
esas.  Un ejemplo es la paradoja EPR, en que al medir el spin de una
partícula, la otra partícula INSTANTÁNEAMENTE adquiere un spin
determinado (el opuesto).  Esto parecería contradecir la teoría
especial de la relatividad ya que esa información viajaría más
rápido que la luz.  La teoría de "entanglement" resuelve esa
paradoja.

Espero no haber hecho mucho enredo por escribir apresuradamente.

Un saludo,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> [Jaime]
> Y... pero este foro es sobre deismo. Es ineludible, no te parece?
>
> En todo caso, yo lo aclaraba para que ilustrar que tengo
> cierto "apego emocional" (además de respeto intelectual) por la
MWI.
>
> Bueno... procuraré contenerme.
>
> [Gustavo]
> No Jaime!, no te contengas, tu intervención tanto como la de
> Guillermo son excelentes, y la profundización a la que nos
> obligamos es de lo mejor, les mando un abrazo a todos
>

Quiero decir, que procuraré contenerme de mezclar la relligión con
el tema ;-)

Como decía, estaré corto de tiempo estos días.  Definitivamente sin
el suficiente para responder mensajes muy largos, ya que a estas
alturas se necesita bastante concentración para seguir el hilo.

Pero haré lo que pueda.

Saludos,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Gustavo,
>
>
> [Gustavo]
> ME alegra que no estemos de acuerdo Guillermo, ya me estaba
> aburriendo :), porque no deberían ser clasicos? la cuántica
> no es lo único que existe, hay otras leyes que se podrían
> seguir cumpliendo en todas las bifurcaciones.
>
> [Guillermo]
> Habría que ver si la cuántica no es lo único que existe, y cómo se
> explicarían esas otras leyes con y sin la cuántica. En todo caso si
> existen diferentes mundos para cada combinación de estados
cuánticos
> posibles aunque sean muy improbables, los mundos más improbables
> deberían ser MUY POCO clásicos. Por ejemplo un mundo en que al
> arrojar al aire una moneda siempre cayera de canto. O en el que
todos
> los políticos fueran honestos.

(Emilio): ¡Joder!, me encanta tener amigos tan listos. Os he seguido
durante todo el debate, así como a Jaime, y he quedado impresionado y
alelado pues al menos dabais la impresión de entender de que trataba
el asunto. ¡Y mira que yo quería meter baza!. ¿Pero por donde?, asi
que prudentemente he hecho un mutis sin salir de mi admiración y
pasmo por tanta ciencia y entendederas. Al tiempo he constatado que
la física cuántica se me resiste enormemente, pero no hay problema,
si el tema vuelve a salir en otros lugares vendré de nuevo aquí ha
hacer copy&pastes desaforadamente y a pasar por ilustrado.

Hola Gustavo,


[Gustavo]
ME alegra que no estemos de acuerdo Guillermo, ya me estaba
aburriendo :), porque no deberían ser clasicos? la cuántica
no es lo único que existe, hay otras leyes que se podrían
seguir cumpliendo en todas las bifurcaciones.

[Guillermo]
Habría que ver si la cuántica no es lo único que existe, y cómo se
explicarían esas otras leyes con y sin la cuántica. En todo caso si
existen diferentes mundos para cada combinación de estados cuánticos
posibles aunque sean muy improbables, los mundos más improbables
deberían ser MUY POCO clásicos. Por ejemplo un mundo en que al
arrojar al aire una moneda siempre cayera de canto. O en el que todos
los políticos fueran honestos.

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[Guillermo antes]
- La teoría de la decoherencia, que al principio me parecía la mejor
candidata a resolver la cuestión, requiere que el observador
esté "entangled" con el sistema observado, de modo que resulta tan
antrópica como las interpretaciones tradicionales. Aún cuando postule
que esa vinculación (entanglement) es universal, y por tanto es
imposible que dos objetos cualesquiera no estén vinculados, no deja
de ser (como dije antes) una elaboración retorcidísima, con muchos
puntos flojos y sin demostrar.


[Gustavo]
Esta parte no la entiendo, como sería eso?, lo del entaglement
aplicado a la decoherencia (por ahi tampoco lo sabes Guillermo,
pero por ahi...)

[Guillermo]
Según la teoría de la decoherencia según se expresa en el sitio
www.decoherence.de, la función de onda nunca colapsa objetivamente.
Al interactuar un sistema con su entorno (que vaya uno a saber cómo
se delimitan entre sí) ambos se vuelven "entangled" (digamos "se
enredan") de modo que sus funciones de onda se integran en una más
compleja. Entonces la evolución de cada subsistema queda ligada y
descripta por la función de onda del sistema superior. Entonces,
dentro del sistema superior, los estados relativos de los diferentes
subsistemas quedan determinados entre sí (ya no indeterminados) por
la función de onda del conjunto.

Ahora bien, todo sistema tiene un entorno e interactúa con él,
formando un sistema superior. De hecho no hay una forma objetiva de
definir los límites entre un sistema y su entorno, de modo que el
universo entero ha de ser el sistema mayor. Si el universo no tiene
entorno (en estas especulaciones no se supone que lo tenga), entonces
su función de onda (terriblemente compleja) jamás interactúa con
nada, de modo que la totalidad de los subsistemas, si bien están
relativamente determinados entre sí, permanecen por siempre
objetivamente indeterminados.



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[Guillermo antes]
¿Qué es lo que NO me quedó claro?

- En pocas palabras: todo lo demás.

- Sobre la indeterminación: entiendo que en los comportamientos
estadísticos las probabilidades son relevantes cuando se refieren a
una cantidad grande de casos. En el experimento de las dos rendijas
es importante que las ondas o partículas que participan sean muchas,
así en promedio seguirán el comportamiento esperado. Sin embargo para
formar el núcleo de un átomo de hidrógeno neceistamos tres quarks.
Bastaría que uno no esté allí para que el núcleo no existiera, ni el
átomo. Pero esos quarks siempre están ahí, con el estado que "deben"
tener. Ni qué hablar si nos referimos a átomos y moléculas más
complejas. El problema de la indeterminación no es sólo que la
función de onda colapse (o no) adoptando un estado determinado: es
que ese estado determinado que adopta en forma probabilística (azar
sesgado), es el que tiene que ser para que la cosa sea lo que es, o
tenga una evolución coherente con lo que era, y no cualquier otra
cosa.

[Gustavo]
No entiendo la segunda parte, con respecto a la necesidad
de que sean muchas ondas/partículas, es porque solo vemos
uno de los resultados posibles (o varios porque en realidad
siempre debe estar indeterminada), (o uno/varios de todos los
resultados que se dan, según interpretemos colapso o no),
desde este punto de vista, para llegar a una conclusión
vamos a necesitar varios disparos, es como tomar pequeñas
muestras estadísticas del total, porque luego de tomar
una muestra la decoherencia provocada implica perder
a las demas.

[Guillermo]
El problema al que me refiero es precisamente cómo se infieren las
leyes y los comportamientos "clásicos" a partir de la indeterminación
cuántica. Vamos a esperar que los sabios se pronuncien sobre el tema.


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[Guillermo antes]
- Sobre la decoherencia: Si existe un vínculo (entanglement)
universal que obviamente nos incluye a nosotros y a todas las cosas,
y ese vínculo hace que todas las indeterminaciones colapsen (al menos
desde nuestro punto de vista) ¿cómo es que se ha observado la
indeterminación, en primer lugar? Si eso fuera cierto TODO nos
parecería "clásico" aunque no lo fuera. No habría ninguna función de
onda, porque todas habrían colapsado.

[Gustavo]
Bueno, es que se supone el colapso luego de un evento,
no a cada infinitésimo de segundo.

[Guillermo]
No nos entendimos. Se predica que la decoherencia se produce cuando
un sistema (sea lo que fuere) interactúa (y por tanto se "enreda")
con su entorno (sea lo que fuere). Y todo interactúa TODO EL TIEMPO
con su entorno, así como es IMPOSIBLE percibir algún efecto de algo
que no interactúa con su entorno.

-------------------------------


[Gustavo]
Ja!!!, tenés razon Guillermo, pero estoy seguro de que estas
equivocado.

[Guillermo]
Yo también.


Saludos,
Guillermo

[Guillermo]

Creo que ya es tiempo de hacer un resumen sobre este tema de la
física cuántica y ver cuáles son para cada uno los puntos
significativos, y qué pensamos sobre ellos (o qué ideas nos sugieren).

En primer lugar, complementando lo que decían Gustavo y Jaime, si
bien este foro se llama "deísmo_revisitado" este tema tiene muy pocas
connotaciones teológicas, y cualquier posición que se tome sobre
cuántica será compatible con el ateísmo, el deísmo, y cualquier otra
postura filosófica.

Entiendo que no habrá demasiadas objeciones sobre la aparente
dualidad del comportamiento de la naturaleza en las escalas
microscópica (cuántica) y macroscópica (clásica).

En lo que a mí respecta, y sospecho que así será también para los
demás, todas mis experiencias directas responden a las reglas de la
física clásica. Cualquier idea que pueda tener sobre la mecánica
cuántica viene de la lectura de experiencias y pensamientos ajenos
que no he podido, querido o sabido verificar personalmente.

Todos los comentarios sobre el tema que traje al foro son ideas de
otras personas, salvo quizás alguna interpretación muy superficial y
si se quiere "naif".

Quiero decir que, como a toda persona no avezada en el tema, a mí la
física cuántica "no me cierra". Probablemente se deba a que cuando
leo los artículos "serios" sobre sus cuestiones fundamentales me
salteo todas las fórmulas. Por esa razón es que traje estos temas al
foro: quería ver con qué argumentos se discutían las distintas
interpretaciones. A su vez la dinámica de la discusión me llevó a
buscar más y más referencias, y tengo que reconocer que
afortunadamente mi conocimiento del tema aumentó considerablemente
desde el inicio de estas discusiones.


¿Qué es lo que me quedó claro?

- Aunque "no me cierre", la física cuántica es una de las teorías (o
conjunto de teorías) más exitosas de la historia de la ciencia. Ha
sido increíblemente fértil en predicciones comprobadas, más que
muchas teorías "clásicas".

- Parece razonable suponer que la mecánica clásica sea un caso
especial de la mecánica cuántica, y hay batallones de científicos
tratando de demostrarlo. Pero esa demostración aún no ha llegado.

[Gustavo]
No falta mucho Guillermo, solo una "pequeña" discrepancia con
la teoría de la relatividad creo.

------------------------------------------

[Guillermo]
- Existen interpretaciones muy diversas sobre los fenómenos
cuánticos, y ninguna de ellas tiene aceptación generalizada. En lo
personal no me inclino por ninguna de las que he leído, que me
parecen todas igual de absurdas. Voy a esperar a que los sabios se
pongan de acuerdo, y les creeré (o no).

- Si bien no hay nada en la mecánica cuántica que permita inferir de
ella la mecánica clásica (al menos sin una elaboración
retorcidísima), hay algunos fenómenos que parecen especialmente
desafiantes a esa posibilidad. Uno de ellos, si no el más
significativo, es la denominada "no-localidad" de los fenómenos,
especialmente del "entanglement", demostrada a través de la paradoja
EPR, el teorema de Bell y los experimentos de Aspect. Esta propiedad
de "no-localidad" es la justificación principal de los proyectos de
computación cuántica y de criptografía cuántica (entre otros). Esta
misma propiedad contradice las bases de la física clásica y
relativista, y por tanto debería provocar alguna revisión sobre temas
que tiempo atrás se habían dado por cerrados. Las que Emilio
llamaba "maguferías", deberían considerarse con algo más de respeto a
la luz de tales fenómenos.

- No existe ninguna interpretación o teoría con algún grado de
aceptación que explique cómo se pasa de la realidad microscópica a la
macroscópica sin intervención del observador humano. Las
interpretaciones más tradicionales explicaban que la decoherencia
(asunción de un estado cuántico determinado) de un sistema se
producía cuando éste era observado. La MWI dice en cierto modo lo
mismo, aunque aclara que en ese momento el sistema asume todos los
estados posibles formando un "mundo" diferente para cada uno de
ellos. Esto requiere que los seres pensantes tengan una mente
diferente en cada mundo, o estén presentes sólo en uno de esos mundos
en particular. Creo que no cabe duda de que algunos de esos mundos
serían "clásicos" y otros no lo serían para nada, con lo que NO se
explica cómo se forma la realidad "clásica".

[Gustavo]
ME alegra que no estemos de acuerdo Guillermo, ya me estaba
aburriendo :), porque no deberían ser clasicos? la cuántica
no es lo único que existe, hay otras leyes que se podrían
seguir cumpliendo en todas las bifurcaciones.

------------------------------------------

[Guillermo]
- La teoría de la decoherencia, que al principio me parecía la mejor
candidata a resolver la cuestión, requiere que el observador
esté "entangled" con el sistema observado, de modo que resulta tan
antrópica como las interpretaciones tradicionales. Aún cuando postule
que esa vinculación (entanglement) es universal, y por tanto es
imposible que dos objetos cualesquiera no estén vinculados, no deja
de ser (como dije antes) una elaboración retorcidísima, con muchos
puntos flojos y sin demostrar.


[Gustavo]
Esta parte no la entiendo, como sería eso?, lo del entaglement
aplicado a la decoherencia (por ahi tampoco lo sabes Guillermo,
pero por ahi...)

-------------------------------------------------

[Guillermo]
¿Qué es lo que NO me quedó claro?

- En pocas palabras: todo lo demás.

- Sobre la indeterminación: entiendo que en los comportamientos
estadísticos las probabilidades son relevantes cuando se refieren a
una cantidad grande de casos. En el experimento de las dos rendijas
es importante que las ondas o partículas que participan sean muchas,
así en promedio seguirán el comportamiento esperado. Sin embargo para
formar el núcleo de un átomo de hidrógeno neceistamos tres quarks.
Bastaría que uno no esté allí para que el núcleo no existiera, ni el
átomo. Pero esos quarks siempre están ahí, con el estado que "deben"
tener. Ni qué hablar si nos referimos a átomos y moléculas más
complejas. El problema de la indeterminación no es sólo que la
función de onda colapse (o no) adoptando un estado determinado: es
que ese estado determinado que adopta en forma probabilística (azar
sesgado), es el que tiene que ser para que la cosa sea lo que es, o
tenga una evolución coherente con lo que era, y no cualquier otra
cosa.

[Gustavo]
No entiendo la segunda parte, con respecto a la necesidad
  de que sean muchas ondas/partículas, es porque solo vemos
uno de los resultados posibles (o varios porque en realidad
siempre debe estar indeterminada), (o uno/varios de todos los
resultados que se dan, según interpretemos colapso o no),
desde este punto de vista, para llegar a una conclusión
vamos a necesitar varios disparos, es como tomar pequeñas
muestras estadísticas del total, porque luego de tomar
una muestra la decoherencia provocada implica perder
a las demas.

-------------------------------------------------
[Guillermo]
- Sobre la decoherencia: Si existe un vínculo (entanglement)
universal que obviamente nos incluye a nosotros y a todas las cosas,
y ese vínculo hace que todas las indeterminaciones colapsen (al menos
desde nuestro punto de vista) ¿cómo es que se ha observado la
indeterminación, en primer lugar? Si eso fuera cierto TODO nos
parecería "clásico" aunque no lo fuera. No habría ninguna función de
onda, porque todas habrían colapsado.

[Gustavo]
Bueno, es que se supone el colapso luego de un evento,
no a cada infinitésimo de segundo.

-------------------------------

En conclusión:

Yo voy a seguir viviendo como si las leyes macroscópicas (inercia,
gravedad, termodinámica, etc.) fueran ciertas. Si puedo adquirir
comportamientos cuánticos, trataré de hacerlo de a poco y en forma
prudente y controlada, para no espantar a mis familiares y amigos.

Les recomiendo que hagan lo mismo. Pero no descarten por completo los
comportamientos cuánticos: pueden llegar a ser muy entretenidos.

[Gustavo]
Ja!!!, tenés razon Guillermo, pero estoy seguro de que estas
equivocado.

Saludosssssss

>
> Creo que el problema en esta discusión es que Jaime piensa
> que es necesario el colapso de una onda para la existencia
> de la realidad que vivimos, y no un promedio de todo lo
> que podría haber sucedido, es decir, Jaime corta directamente
> las otras ramificaciones con un supuesto colapso de onda,
> y es una posible interpretación, la otra es simplemente suponer
> que no hay ningún colapso, con el resultado final que
> se vería exactamente la misma realidad anterior,
> eso sale de analizar las ecuaciones de Schroedinger.
> La matemática de Schroedinger mantiene todas las posibilidades
> existentes, sin ningún problema para explicar la realidad,
> Jaime piensa que igualmente hay que hacer desaparecer
> a las otras ramificaciones porque no las vemos,
> pero de las mismas ecuaciones surge que nunca podríamos
> verlas.

[Jaime]
O sea, que yo digo que la ecuación de onda colapsa, y vos que no
colapsa nunca? Es esa toda la divergencia?

[Gustavo]
Ese es mi punto de vista, por lo que decis luego me parece
que estas de acuerdo. (con respecto a cual es tu idea claro)

---------------------------------------

[Jaime]
Pero los experimentos demuestran que si colapsa. Colapsa al medir
la posición. De la misma forma que colapsa cuando abrimos la caja
del gato de Schrodinger.

[Gustavo]
Hablamos de las ecuaciones de Schroedinger, no es necesario
que colapsen para que solo observemos un gato, despues voy
a tratar de dar una idea de como es el tema.
Esto ojo no implica que no colapsen, solo que no es necesario
para que lo que se observe sea esta realidad.

[Jaime]
Me corregís si te interpreto mal, pero otra cosa es que el
sistema "partícula-observador" forme parte de un sistema que
es "indeterminado" para un sistema mayor (entanglement) Pero esa es
otra interpretación. Aunque así fuera, lo cierto es que nosotros
formamos parte de ese sistema en que la partícula y el observador
están, así que para nosotros la partícula está determinada.

[Gustavo]
Ahi tenes toda la razón. (si entendí bien, creo que si)

---------------------------------------------

[Gustavo]
> Entonces, podemos hacer dos cosas,
> 1) suponer que dejan de existir.
> 2) suponer (como indican las ecuaciones de Schroedinger)
> que dejan de interferir.
>
> El caso 1 es un truncamiento innecesario de las ecuaciones
> de Schroedinger.

[Jaime]
No sé qué entendés por "truncamiento". Hay una especie de
truncamiento en la ecuación de onda cuando esta colapsa, pero no sé
si a esto te referís. Se truncan todas las posiciones en que las
partícula "podría estar". En el sentido de que las probabilidades
de todas se vuelven 0% y una en particular se vuelve 100%

[Gustavo]
> Para mi, es parecido al ejemplo que di una vez sobre el
> agua del tanque y el agua que sale de la canilla,
> podemos suponer que el agua desaparece al llegar
> a la cañería y vuelve a aparecer al salir de la canilla,
> o podemos suponer que vino por el caño.
>

[Jaime]
Yo voy a tratar de leerlos un poco en este tema. Pasaré unos días
con poco tiempo, y si acaso me da tiempo de opinar algo, será muy
breve. Creo que hay algo en que no nos entendemos. Quizá ustedes ya
se decantaron por una interpretación, y la dan por un hecho. O a lo
mejor están combinando la decoherencia con "entanglement" o algo así.

No sé. Espero poder seguir la discusión, aunque sea sólo leyendo u
opinando muy brevemente.

[Gustavo]
No importa mucho el tema de los multiversos ahora, (me parece),
inclusive es cierto que pueden existir o no, en principio
no podríamos saberlo porque no podemos "verlos",
(según las mismas ecuaciones de Schroedinger),
con respecto a lo del entaglement todavía no le encuentro
la vuelta en su relación con la decoherencia, (no con
el colapso de onda, ese es un tema aparte),
por ahi Guillermo si la tiene y la puede explicar, a mi me
pareció de entrada importante (me lo sigue pareciendo),
pero no puedo unir las cosas...
Lástima lo de tu tiempo, estabamos en lo mejor!

Saludos, Gustavo

[Jaime]
Y... pero este foro es sobre deismo. Es ineludible, no te parece?

En todo caso, yo lo aclaraba para que ilustrar que tengo
cierto "apego emocional" (además de respeto intelectual) por la MWI.

Bueno... procuraré contenerme.

[Gustavo]
No Jaime!, no te contengas, tu intervención tanto como la de
Guillermo son excelentes, y la profundización a la que nos
obligamos es de lo mejor, les mando un abrazo a todos

Gustavo (es que estoy emocionado :)

PD: en serio, como dice Guillermo, yo también estoy aprendiendo;
este debate es mejor que leer los libros, ya saltamos de
analizar muchos universos a analizar la ecuación de Schroedinger.
(algo mas específico que lo de los universos)

Hola Jaime, Gustavo, y todos los demás.

Creo que ya es tiempo de hacer un resumen sobre este tema de la
física cuántica y ver cuáles son para cada uno los puntos
significativos, y qué pensamos sobre ellos (o qué ideas nos sugieren).

En primer lugar, complementando lo que decían Gustavo y Jaime, si
bien este foro se llama "deísmo_revisitado" este tema tiene muy pocas
connotaciones teológicas, y cualquier posición que se tome sobre
cuántica será compatible con el ateísmo, el deísmo, y cualquier otra
postura filosófica.

Entiendo que no habrá demasiadas objeciones sobre la aparente
dualidad del comportamiento de la naturaleza en las escalas
microscópica (cuántica) y macroscópica (clásica).

En lo que a mí respecta, y sospecho que así será también para los
demás, todas mis experiencias directas responden a las reglas de la
física clásica. Cualquier idea que pueda tener sobre la mecánica
cuántica viene de la lectura de experiencias y pensamientos ajenos
que no he podido, querido o sabido verificar personalmente.

Todos los comentarios sobre el tema que traje al foro son ideas de
otras personas, salvo quizás alguna interpretación muy superficial y
si se quiere "naif".

Quiero decir que, como a toda persona no avezada en el tema, a mí la
física cuántica "no me cierra". Probablemente se deba a que cuando
leo los artículos "serios" sobre sus cuestiones fundamentales me
salteo todas las fórmulas. Por esa razón es que traje estos temas al
foro: quería ver con qué argumentos se discutían las distintas
interpretaciones. A su vez la dinámica de la discusión me llevó a
buscar más y más referencias, y tengo que reconocer que
afortunadamente mi conocimiento del tema aumentó considerablemente
desde el inicio de estas discusiones.


¿Qué es lo que me quedó claro?

- Aunque "no me cierre", la física cuántica es una de las teorías (o
conjunto de teorías) más exitosas de la historia de la ciencia. Ha
sido increíblemente fértil en predicciones comprobadas, más que
muchas teorías "clásicas".

- Parece razonable suponer que la mecánica clásica sea un caso
especial de la mecánica cuántica, y hay batallones de científicos
tratando de demostrarlo. Pero esa demostración aún no ha llegado.

- Existen interpretaciones muy diversas sobre los fenómenos
cuánticos, y ninguna de ellas tiene aceptación generalizada. En lo
personal no me inclino por ninguna de las que he leído, que me
parecen todas igual de absurdas. Voy a esperar a que los sabios se
pongan de acuerdo, y les creeré (o no).

- Si bien no hay nada en la mecánica cuántica que permita inferir de
ella la mecánica clásica (al menos sin una elaboración
retorcidísima), hay algunos fenómenos que parecen especialmente
desafiantes a esa posibilidad. Uno de ellos, si no el más
significativo, es la denominada "no-localidad" de los fenómenos,
especialmente del "entanglement", demostrada a través de la paradoja
EPR, el teorema de Bell y los experimentos de Aspect. Esta propiedad
de "no-localidad" es la justificación principal de los proyectos de
computación cuántica y de criptografía cuántica (entre otros). Esta
misma propiedad contradice las bases de la física clásica y
relativista, y por tanto debería provocar alguna revisión sobre temas
que tiempo atrás se habían dado por cerrados. Las que Emilio
llamaba "maguferías", deberían considerarse con algo más de respeto a
la luz de tales fenómenos.

- No existe ninguna interpretación o teoría con algún grado de
aceptación que explique cómo se pasa de la realidad microscópica a la
macroscópica sin intervención del observador humano. Las
interpretaciones más tradicionales explicaban que la decoherencia
(asunción de un estado cuántico determinado) de un sistema se
producía cuando éste era observado. La MWI dice en cierto modo lo
mismo, aunque aclara que en ese momento el sistema asume todos los
estados posibles formando un "mundo" diferente para cada uno de
ellos. Esto requiere que los seres pensantes tengan una mente
diferente en cada mundo, o estén presentes sólo en uno de esos mundos
en particular. Creo que no cabe duda de que algunos de esos mundos
serían "clásicos" y otros no lo serían para nada, con lo que NO se
explica cómo se forma la realidad "clásica".

- La teoría de la decoherencia, que al principio me parecía la mejor
candidata a resolver la cuestión, requiere que el observador
esté "entangled" con el sistema observado, de modo que resulta tan
antrópica como las interpretaciones tradicionales. Aún cuando postule
que esa vinculación (entanglement) es universal, y por tanto es
imposible que dos objetos cualesquiera no estén vinculados, no deja
de ser (como dije antes) una elaboración retorcidísima, con muchos
puntos flojos y sin demostrar.

¿Qué es lo que NO me quedó claro?

- En pocas palabras: todo lo demás.

- Sobre la indeterminación: entiendo que en los comportamientos
estadísticos las probabilidades son relevantes cuando se refieren a
una cantidad grande de casos. En el experimento de las dos rendijas
es importante que las ondas o partículas que participan sean muchas,
así en promedio seguirán el comportamiento esperado. Sin embargo para
formar el núcleo de un átomo de hidrógeno neceistamos tres quarks.
Bastaría que uno no esté allí para que el núcleo no existiera, ni el
átomo. Pero esos quarks siempre están ahí, con el estado que "deben"
tener. Ni qué hablar si nos referimos a átomos y moléculas más
complejas. El problema de la indeterminación no es sólo que la
función de onda colapse (o no) adoptando un estado determinado: es
que ese estado determinado que adopta en forma probabilística (azar
sesgado), es el que tiene que ser para que la cosa sea lo que es, o
tenga una evolución coherente con lo que era, y no cualquier otra
cosa.

- Sobre la decoherencia: Si existe un vínculo (entanglement)
universal que obviamente nos incluye a nosotros y a todas las cosas,
y ese vínculo hace que todas las indeterminaciones colapsen (al menos
desde nuestro punto de vista) ¿cómo es que se ha observado la
indeterminación, en primer lugar? Si eso fuera cierto TODO nos
parecería "clásico" aunque no lo fuera. No habría ninguna función de
onda, porque todas habrían colapsado.


En conclusión:

Yo voy a seguir viviendo como si las leyes macroscópicas (inercia,
gravedad, termodinámica, etc.) fueran ciertas. Si puedo adquirir
comportamientos cuánticos, trataré de hacerlo de a poco y en forma
prudente y controlada, para no espantar a mis familiares y amigos.

Les recomiendo que hagan lo mismo. Pero no descarten por completo los
comportamientos cuánticos: pueden llegar a ser muy entretenidos.


Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:

>
> Creo que el problema en esta discusión es que Jaime piensa
> que es necesario el colapso de una onda para la existencia
> de la realidad que vivimos, y no un promedio de todo lo
> que podría haber sucedido, es decir, Jaime corta directamente
> las otras ramificaciones con un supuesto colapso de onda,
> y es una posible interpretación, la otra es simplemente suponer
> que no hay ningún colapso, con el resultado final que
> se vería exactamente la misma realidad anterior,
> eso sale de analizar las ecuaciones de Schroedinger.
> La matemática de Schroedinger mantiene todas las posibilidades
> existentes, sin ningún problema para explicar la realidad,
> Jaime piensa que igualmente hay que hacer desaparecer
> a las otras ramificaciones porque no las vemos,
> pero de las mismas ecuaciones surge que nunca podríamos
> verlas.

O sea, que yo digo que la ecuación de onda colapsa, y vos que no
colapsa nunca?  Es esa toda la divergencia?

Pero los experimentos demuestran que si colapsa.  Colapsa al medir
la posición.  De la misma forma que colapsa cuando abrimos la caja
del gato de Schrodinger.

Me corregís si te interpreto mal, pero otra cosa es que el
sistema "partícula-observador" forme parte de un sistema que
es "indeterminado" para un sistema mayor (entanglement) Pero esa es
otra interpretación.  Aunque así fuera, lo cierto es que nosotros
formamos parte de ese sistema en que la partícula y el observador
están, así que para nosotros la partícula está determinada.

> Entonces, podemos hacer dos cosas,
> 1) suponer que dejan de existir.
> 2) suponer (como indican las ecuaciones de Schroedinger)
>      que dejan de interferir.
>
> El caso 1 es un truncamiento innecesario de las ecuaciones
> de Schroedinger.

No sé qué entendés por "truncamiento".  Hay una especie de
truncamiento en la ecuación de onda cuando esta colapsa, pero no sé
si a esto te referís.  Se truncan todas las posiciones en que las
partícula "podría estar".  En el sentido de que las probabilidades
de todas se vuelven 0% y una en particular se vuelve 100%

> Para mi, es parecido al ejemplo que di una vez sobre el
> agua del tanque y el agua que sale de la canilla,
> podemos suponer que el agua desaparece al llegar
> a la cañería y vuelve a aparecer al salir de la canilla,
> o podemos suponer que vino por el caño.
>

Yo voy a tratar de leerlos un poco en este tema.  Pasaré unos días
con poco tiempo, y si acaso me da tiempo de opinar algo, será muy
breve. Creo que hay algo en que no nos entendemos.  Quizá ustedes ya
se decantaron por una interpretación, y la dan por un hecho.  O a lo
mejor están combinando la decoherencia con "entanglement" o algo así.

No sé.  Espero poder seguir la discusión, aunque sea sólo leyendo u
opinando muy brevemente.

Saludos,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:

> [Gustavo]
> Hola Jaime, Para Hawking el tema de la existencia de multiples
mundos,
> es un tema trivial, indiscutible, (el dice que lo
> llama multiples historias y es obvio el porqué),

[Jaime]
En efecto el lo llama múltiples historias, y entiendo por qué, pero
creo que es confuso que así lo haga.  Tiene más sentido el
término "múltiples mundos" que usa el artículo que mandó Guillermo.
Porque para mi múltiples historias se confunde con la propuesta de
suma de historias de Feynman.  Y ya el modelo, de por si, tiene
bastante terminología que lleva a confusión a quienes leen el modelo
muy superficialmente.  A veces pienso que Hawking lo hace a
propósito.

Sin embargo, no creo que Hawking lo considere indiscutible.  En los
dos últimos libros que yo leí, "The Universe in a Nutshell" y "The
Theory of Everything" (este último considerado "apócrifo" por sus
editores) todavía reconocía que le faltaban predicciones.

Es más, hasta donde entiendo, Hawking está trabajando como el que
más en el desarrollo del modelo de membranas, que sería
la "competencia" de su propuesta.

[Gustavo]
> eso lo envié un mensaje a cyberateos hace tiempo.
> De lo que estamos hablando no es un problema
> deista o ateo, ambas posibilidades permiten por igual
> la existencia de Dios, es simplemente física, no mezclemos
> el agua con el vino, con él vino con el agua.

[Jaime]
Yo no digo que la propuesta del universo sin bordes demuestre que
Dios no existe.  Sólo digo que hace totalmente innecesaria la idea
de un "creador".  Lo que pasa es que es ineludible hablar sobre esa
implicación, porque así la plantea el autor.

[Gustavo]
> Una mas atea es nada existe, ni siquiera nosotros,
> si no existe nada Dios tampoco existe, ni la necesidad
> de haberse creado nada, el problema es que (en apariencia)
> no es cierta.

[Jaime]
Si, pero no corresponde a lo observado.  Así que no es racional.

[Gustavo]
> Que no estamos discutiendo teología!!!

[Jaime]
Y... pero este foro es sobre deismo.  Es ineludible, no te parece?

En todo caso, yo lo aclaraba para que ilustrar que tengo
cierto "apego emocional" (además de respeto intelectual) por la MWI.

Bueno... procuraré contenerme.

Saludos,

Jaime

> [Gustavo]
> Cierto que si chocó entonces chocó Jaime, pero a priori no esta
> determinado el choque,

Definitivamente que no lo está. A priori puede chocar o no chocar.
Pero entre más materia tenga en su camino (o "caminos") más
probabilidad tendrá de chocar.

[Gustavo]
No será muy importante para el tema, pero al menos estamos
de acuerdo en eso :)

-------------------------------------------

> [Gustavo]
y las ecuaciones de Schroedinger se pueden
> seguir todo lo que se quiera suponiendo ningún colapso
> de ningún tipo, dando como resultado lo mismo que observamos
> suponiendo el colapso, el cual también implica el colapso
> del observador, las ecuaciones de Schroedinger mantienen
> a ambos indeterminados, siempre, la decoherencia para Schroedinger
> es simplemente que al cambiar las frecuencias características,
> un subconjunto de una realidad posible, deja de interferir
> (en lo observable), con el otro subconjunto (el que chocó).
> Inclusive es facil matemáticamente de verlo, (o gráficamente),
> es lo mismo que ocurre con el patrón de ondas de luz
> coherente.
>

A ver. No sé si estoy totalmente perdido en la interpretación de lo
que decís. No entiendo eso del colapso del observador (a menos que
sea que se demaya del susto ;-) )

Digamos que dejamos volar la imaginación y pensamos en que todas las
partículas que forman al observador se encuentran en el mismo lugar
pero sin interactuar, pues entonces no hay observador. NO que el
observadore esté "indeterminado". Un objeto macroscópico, en la
realidad, siempre ha sufrido decoherencia.

[Gustavo]
Para nada, la inecuación de Heisemberg impide eso, todo objeto
debe estar siempre indeterminado, si tuviese una exacta posición,
entonces la velocidad del objeto debería variar por todos
el rango posible, (incluyendo especialmente la velocidad de la luz.)

-------------------------------

>
> [Jaime]
> En realidad si desaparece la indeterminación, desaparecen toda
> posibilidad de otra trayectoria. La probabilidad de que esté en el
> lugar donde chocó son 100%, y la probabilidad de que esté en
> cualquier otro punto es 0.
>
> [Gustavo]
> Según Schroedinger (y sus ecuaciones), la cosa no es así,
> el gato pude estar vivo y muerto al mismo tiempo,
> (el mismo Schoeringer lo dijo).
>

Claro. ANTES de que abrieran la caja. Porque, según Schrodinger la
función de onda no había colapsado. Pero en el momento en que se
abría la caja la función de onda colapsaba. Y entonces, según la
ecuación de Schrodinger, una de las dos probabilidades (vivo o
muerto) se convertía en 100%, y la otra en 0%.

[Gustavo]
Exacto, por la observación, es decir cuando el observador
se vinculaba con el observado, estando el observador
indeterminado también (como te dije antes, nada puede
estar determinado), si no me equivoco esto es lo que sucede
con las estrellas de neutrones y la exclusión de Pauli,
cuando la gravedad es mucha los electrones quedan tan determinados
que su velocidad deberia ser la de la luz (variando),
con lo cual lo que sucede es que se viola la exclusión de Pauli
mezclandose los electrones con los protones, formando
neutrones.

[Jaime]
Pero la decoherencia tira todo el experimento mental por tierra. El
gato YA ESTÁ en uno de los dos estados desde antes debido a la
decoherencia que produce el ambiente.

[Gustavo]
El ambiente lo que hace es cambiar las frecuencias características
de las partículas, con lo cual una subpartícula deja de interferir
con otra subpartícula, (ambos son en realidad subconjuntos
de subparticulas, o si no te gusta mi tonto invento de
la palabra subpartícula hablemos directamente de cambiar
las frecuencias características, de nada, ellas lo son todo).

Para Jaime, guillermo y otros:

Creo que el problema en esta discusión es que Jaime piensa
que es necesario el colapso de una onda para la existencia
de la realidad que vivimos, y no un promedio de todo lo
que podría haber sucedido, es decir, Jaime corta directamente
las otras ramificaciones con un supuesto colapso de onda,
y es una posible interpretación, la otra es simplemente suponer
que no hay ningún colapso, con el resultado final que
se vería exactamente la misma realidad anterior,
eso sale de analizar las ecuaciones de Schroedinger.
La matemática de Schroedinger mantiene todas las posibilidades
existentes, sin ningún problema para explicar la realidad,
Jaime piensa que igualmente hay que hacer desaparecer
a las otras ramificaciones porque no las vemos,
pero de las mismas ecuaciones surge que nunca podríamos
verlas.
Entonces, podemos hacer dos cosas,
1) suponer que dejan de existir.
2) suponer (como indican las ecuaciones de Schroedinger)
      que dejan de interferir.

El caso 1 es un truncamiento innecesario de las ecuaciones
de Schroedinger.
Para mi, es parecido al ejemplo que di una vez sobre el
agua del tanque y el agua que sale de la canilla,
podemos suponer que el agua desaparece al llegar
a la cañería y vuelve a aparecer al salir de la canilla,
o podemos suponer que vino por el caño.

Saludossssssss

[Jaime]
Lamentablemente no me da el tiempo para leer el artículo completo y
tanta cosa que mandan, pero quisiera que ustedes cuando lo lean
tengan esto muy presente, porque es vital:

"A world is the totality of (macroscopic) objects: stars, cities,
people, grains of sand, etc. in a definite classically described
state. "

"Un mundo es la totalidad de los objetos (macroscópicos): estrellas,
ciudades, gente, granos de arena, etc. en un estado descrito en
forma clásica."

O sea, que no hay que confundir "mundo" con "historia". Y mucho
menos con estados cuánticos indeterminados.

Lo digo sólo por si acaso...

A mi me "gusta" esta interpretación. Me gustó desde que leí la
propuesta "Sin Bordes" de Hawking (No-Boundary proposal) que sería
el modelo cosmológico basado en esta propuesta.

Es la propuesta más "atea" que yo puedo imaginarme porque echa por
tierra cualquier necesidad de un "creador". Sin embargo, aunque
efectivamente resuelve muchas paradojas cuánticas, no hay suficiente
evidencia experimental ni hace suficientes predicciones como para
que pueda ser aceptada en un futuro cercano.

[Gustavo]
Hola Jaime, Para Hawking el tema de la existencia de multiples mundos,
es un tema trivial, indiscutible, (el dice que lo
llama multiples historias y es obvio el porqué),
eso lo envié un mensaje a cyberateos hace tiempo.
De lo que estamos hablando no es un problema
deista o ateo, ambas posibilidades permiten por igual
la existencia de Dios, es simplemente física, no mezclemos
el agua con el vino, con él vino con el agua.
Una mas atea es nada existe, ni siquiera nosotros,
si no existe nada Dios tampoco existe, ni la necesidad
de haberse creado nada, el problema es que (en apariencia)
no es cierta.
Que no estamos discutiendo teología!!!

Hola Guillermo,

[Guillermo]
(...)
Parece que la decoherencia se siente más cómoda con interpretaciones
de no colapso, como la MWI. De hecho en la portada de la página de
www.decoherence.de se describe a la decoherencia como "the theory of
universal entanglement" (no tengo idea de cómo traducir
entanglement), lo que sugiere (y en otros lados se explica) que el
aparente colapso de la función de onda de los subsistemas se produce
cuando éstos se vuelven "entangled" con su entorno, siempre que ese
entorno incluya a quien observa y el observador esté "entangled" con
lo observado. No es que la función de onda colapsó: es que
nos "comió" y estamos adentro de ella, y por eso no la vemos.

[Gustavo]
De acuerdo con el resto, aquí solo para decir que si no me
equivoco, una buena traducción de entaglement seria vínculo,
(y sus derivados :).


[Guillermo]
De ahí que en esa misma portada diga que la decoherencia explica por
qué los sistemas macroscópicos PARECEN tener sus familiares
propiedades clásicas.


[Guillermo antes]
>
> Ah, otra cosa :
> > [Jaime]
> > No. El hecho de que haya un protón y un electrón determina que
ahí
> > hay un átomo de hidrógeno.
> >
>
> [Guillermo]
> ¿Seguro? ¿Por qué?
>

[Jaime]
Si, seguro.

[Gustavo]
Claro, si hay un protón y un electrón, y forman una estructura
de hidrógeno, hay hidrógeno :)

En cuanto al por qué es precisamente un protón y un electrón los que
forman un átomo de hidrógeno... quien sabe. Los "por qués"
metafísicos, supongo que le corresponden a la metafísica.

[Guillermo]
No te pedía un por qué metafísico. Pregunto por qué estás seguro, o
qué te da tal seguridad.
Yo expliqué por qué pienso que el objeto macroscópico determina el
comportamiento cuántico, y esperaba que tú me expliques por qué
piensas lo contrario.

[Gustavo]
El tema, me gustó como lo dijiste antes, es cuando quedan
vinculados la observación con el observador, la observación
a priori está indeterminada y ni si quiera se sabe si existe
el hidrógeno.
(Aun asi no se a que viene esta parte!)


Saludos,
Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
> [Guillermo]
> En realidad a todos. Ninguno de tus argumentos es consistente con
lo
> que dice el artículo, que tan largo no es.
>

Sospecho que si son consistentes con el artículo, aunque no con la
forma en que vos interpretaste el artículo.

>
> [Guillermo antes]
> > "La interpretación de Copenhague permitió calcular en detalle,
con
> > sorprendente eficacia, el resultado de los experimentos, pero no
> > eliminó la sospecha de que alguna ecuación debía describir cuándo
> y
> > cómo se produciría el colapso de la función de onda.
> > Para muchos fisicos, el no disponer de esta ecuación significaba
> que
> > la mecánica cuántica era intrínsecamente defectuosa, y que pronto
> la
> > sustituiria una teoría más fundamental que incluiria dicha
> ecuación."
> >
>
> Y qué con eso? No se si te estoy interpretando mal, pero el que la
> interpretación de Copenhague no explicara cómo y por qué se
producía
> el colapso de la función de onda no signifca que la ecuación de
> Schrodinger no mostrara ese colapso.
>
> La decoherencia llegó a resolver ese problema que dejó la
> interpretación de Copenhague.
>
> [Guillermo]
> En el recuadro "La interpretación de Copenhague" párrafo final el
> artículo dice:
> "Esta interpretación ha sido aceptada en la práctica por los
fisicos
> durante mucho tiempo, pese a que exige un cambio brusco o colapso
de
> la función de onda QUE CONTRADICE la ecuación de Schrodinger.".
>

Claro.  Porque la ecuación de Schrodinger predecía un
cambio "paulatino", y la interpretación de Copenhague preveía un
cambio brusco.

Pero eso no es lo mismo que decir que la ecuación de Schrodinger no
describiera el colapso.  Lo describe como un 100% de probabilidad de
A y un 0% de probabilidad de todo lo demás.

Según la decoherencia, el cambio resulta ser brusco.  Pero eso no
contradice a Schrodinger porque eso se debe a la interacción externa.

> La decoherencia NO llegó a resolver ese problema. Según el apunte
de
> la enciclopedia de filosofía de Stanford, entre muchas otras
cosas :
>
> "Some approaches, so-called collapse approaches, seek to modify
the
> Schrödinger equation, so that superpositions of different
`everyday'
> states do not arise or are very unstable. Such approaches may have
> intuitively little to do with decoherence since they seek to
suppress
> precisely those superpositions that are created by decoherence.
> Nevertheless their relation to decoherence is interesting"
>
> http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/qm-decoherence/
>
> Los "collapse approaches" buscan MODIFICAR la ecuación de
> Schrodinger... tienen poco que ver con la decoherencia ya que
buscan
> suprimir precisamente esas superposiciones que son creadas por
> decoherencia...
>

En efecto.  Tienen poco que ver con la decoherencia. Entonces por
qué lo citás como demostración de que la decoherencia no haya
resuelto el problema del colapso de la función de onda?

Extrañísima esta parte de tu mensaje, Guillermo.  Primero hacés una
afirmación y luego la contradecís.

> Parece que la decoherencia se siente más cómoda con
interpretaciones
> de no colapso, como la MWI. De hecho en la portada de la página de
> www.decoherence.de se describe a la decoherencia como "the theory
of
> universal entanglement" (no tengo idea de cómo traducir
> entanglement), lo que sugiere (y en otros lados se explica) que el
> aparente colapso de la función de onda de los subsistemas se
produce
> cuando éstos se vuelven "entangled" con su entorno, siempre que
ese
> entorno incluya a quien observa y el observador esté "entangled"
con
> lo observado. No es que la función de onda colapsó: es que
> nos "comió" y estamos adentro de ella, y por eso no la vemos.
>

Vaya que estás enredando temas.  TODO lo que decís aquí es correcto,
pero no tiene que ver una cosa con otra.

El que exista la teoría de "entanglement" no justifica que la
decoherencia se sienta más "cómoda" con el MWI.

Aunque los elementos partícula/observador pudieran una vez
determinado puedan ser parte de un sistema que es indeterminado para
un sistema "superior", eso de ninguna forma indica que sigan
indeterminados DENTRO del sistema partícula/observador.  Lo que
habría que conceptualizar son "niveles" de colapso.  Dentro del
sistema la función de onda de sus elementos si colapsó.

Repito lo que dije en otro mensaje.  Me agrada mucho el MWI (muy
adecuado para un ateo).  Pero no por ello voy a buscar
justificaciones forzadas.


> Yo expliqué por qué pienso que el objeto macroscópico determina el
> comportamiento cuántico, y esperaba que tú me expliques por qué
> piensas lo contrario.
>

Ah, ya!  En cualquier sistema, las partes mediante sus interacciones
y sus propiedades determinan la función del todo.  Si cambiamos una
parte, alteramos el todo.  Si tomamos un átomo de helio, y le
quitamos un protón, tenemos un átomo de hidrógeno más energía (más
un electrón libre). No te apurés mucho si hay alguna imprecisión
respecto a la teoría química.  Sólo es un ejemplo.

Saludos,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Amigos,
>
>   Sólo para complicar un poco la cosa y mostrar que lo que venía
> diciendo no es invento mío, aquí va el artículo sobre la
> interpretación de muchos mundos publicado en la enciclopedia de
> filosofía de la Universidad de Stanford.
>
> Obviamente está en inglés, pero además de decir cosas rarísimas
tiene
> infinidad de links interesantes.
>
> http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/qm-manyworlds/
>

Lamentablemente no me da el tiempo para leer el artículo completo y
tanta cosa que mandan, pero quisiera que ustedes cuando lo lean
tengan esto muy presente, porque es vital:

"A world is the totality of (macroscopic) objects: stars, cities,
people, grains of sand, etc. in a definite classically described
state. "

"Un mundo es la totalidad de los objetos (macroscópicos): estrellas,
ciudades, gente, granos de arena, etc. en un estado descrito en
forma clásica."

O sea, que no hay que confundir "mundo" con "historia".  Y mucho
menos con estados cuánticos indeterminados.

Lo digo sólo por si acaso...

A mi me "gusta" esta interpretación.  Me gustó desde que leí la
propuesta "Sin Bordes" de Hawking (No-Boundary proposal) que sería
el modelo cosmológico basado en esta propuesta.

Es la propuesta más "atea" que yo puedo imaginarme porque echa por
tierra cualquier necesidad de un "creador".  Sin embargo, aunque
efectivamente resuelve muchas paradojas cuánticas, no hay suficiente
evidencia experimental ni hace suficientes predicciones como para
que pueda ser aceptada en un futuro cercano.

Saludos,

Jaime

Hola Jaime,

[Guillermo antes]
> Parece que nuestra conversación confirma la interpretación de
> muchos universos, o por lo menos dos distintos: el descrito por
los
> libros que lees tú, y el descrito por los libros que leemos
Gustavo y
> yo.
>

[Jaime]
Y si no los libros, quizá la forma en que los interpretamos.

Dado que el artículo es largo, y en estos momentos ya tengo
programada mi lista de lectura (en la cual, por cierto, en estos
momentos de todas formas estoy precisamente en un libro sobre este
tema) lo que me gustaría es que me señalaras a qué de mis argumentos
específicamente estás respondiendo ya que no lo tengo claro.

[Guillermo]
En realidad a todos. Ninguno de tus argumentos es consistente con lo
que dice el artículo, que tan largo no es.


[Guillermo antes]
> "La interpretación de Copenhague permitió calcular en detalle, con
> sorprendente eficacia, el resultado de los experimentos, pero no
> eliminó la sospecha de que alguna ecuación debía describir cuándo
y
> cómo se produciría el colapso de la función de onda.
> Para muchos fisicos, el no disponer de esta ecuación significaba
que
> la mecánica cuántica era intrínsecamente defectuosa, y que pronto
la
> sustituiria una teoría más fundamental que incluiria dicha
ecuación."
>

Y qué con eso? No se si te estoy interpretando mal, pero el que la
interpretación de Copenhague no explicara cómo y por qué se producía
el colapso de la función de onda no signifca que la ecuación de
Schrodinger no mostrara ese colapso.

La decoherencia llegó a resolver ese problema que dejó la
interpretación de Copenhague.

[Guillermo]
En el recuadro "La interpretación de Copenhague" párrafo final el
artículo dice:
"Esta interpretación ha sido aceptada en la práctica por los fisicos
durante mucho tiempo, pese a que exige un cambio brusco o colapso de
la función de onda QUE CONTRADICE la ecuación de Schrodinger.".

No sé si será cierto, pero no lo inventé yo.

La decoherencia NO llegó a resolver ese problema. Según el apunte de
la enciclopedia de filosofía de Stanford, entre muchas otras cosas :

"Some approaches, so-called collapse approaches, seek to modify the
Schrödinger equation, so that superpositions of different `everyday'
states do not arise or are very unstable. Such approaches may have
intuitively little to do with decoherence since they seek to suppress
precisely those superpositions that are created by decoherence.
Nevertheless their relation to decoherence is interesting"

http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/qm-decoherence/

Los "collapse approaches" buscan MODIFICAR la ecuación de
Schrodinger... tienen poco que ver con la decoherencia ya que buscan
suprimir precisamente esas superposiciones que son creadas por
decoherencia...

Parece que la decoherencia se siente más cómoda con interpretaciones
de no colapso, como la MWI. De hecho en la portada de la página de
www.decoherence.de se describe a la decoherencia como "the theory of
universal entanglement" (no tengo idea de cómo traducir
entanglement), lo que sugiere (y en otros lados se explica) que el
aparente colapso de la función de onda de los subsistemas se produce
cuando éstos se vuelven "entangled" con su entorno, siempre que ese
entorno incluya a quien observa y el observador esté "entangled" con
lo observado. No es que la función de onda colapsó: es que
nos "comió" y estamos adentro de ella, y por eso no la vemos.

De ahí que en esa misma portada diga que la decoherencia explica por
qué los sistemas macroscópicos PARECEN tener sus familiares
propiedades clásicas.


[Guillermo antes]
>
> Ah, otra cosa :
> > [Jaime]
> > No. El hecho de que haya un protón y un electrón determina que
ahí
> > hay un átomo de hidrógeno.
> >
>
> [Guillermo]
> ¿Seguro? ¿Por qué?
>

[Jaime]
Si, seguro.

En cuanto al por qué es precisamente un protón y un electrón los que
forman un átomo de hidrógeno... quien sabe. Los "por qués"
metafísicos, supongo que le corresponden a la metafísica.

[Guillermo]
No te pedía un por qué metafísico. Pregunto por qué estás seguro, o
qué te da tal seguridad.
Yo expliqué por qué pienso que el objeto macroscópico determina el
comportamiento cuántico, y esperaba que tú me expliques por qué
piensas lo contrario.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> [Gustavo]
> Cierto que si chocó entonces chocó Jaime, pero a priori no esta
> determinado el choque,

Definitivamente que no lo está.  A priori puede chocar o no chocar.
Pero entre más materia tenga en su camino (o "caminos") más
probabilidad tendrá de chocar.

  y las ecuaciones de Schroedinger se pueden
> seguir todo lo que se quiera suponiendo ningún colapso
> de ningún tipo, dando como resultado lo mismo que observamos
> suponiendo el colapso, el cual también implica el colapso
> del observador, las ecuaciones de Schroedinger mantienen
> a ambos indeterminados, siempre, la decoherencia para Schroedinger
> es simplemente que al cambiar las frecuencias características,
> un subconjunto de una realidad posible, deja de interferir
> (en lo observable), con el otro subconjunto (el que chocó).
> Inclusive es facil matemáticamente de verlo, (o gráficamente),
> es lo mismo que ocurre con el patrón de ondas de luz
> coherente.
>

A ver.  No sé si estoy totalmente perdido en la interpretación de lo
que decís.  No entiendo eso del colapso del observador (a menos que
sea que se demaya del susto ;-) )

Digamos que dejamos volar la imaginación y pensamos en que todas las
partículas que forman al observador se encuentran en el mismo lugar
pero sin interactuar, pues entonces no hay observador.   NO que el
observadore esté "indeterminado".  Un objeto macroscópico, en la
realidad, siempre ha sufrido decoherencia.
>
> [Jaime]
> En realidad si desaparece la indeterminación, desaparecen toda
> posibilidad de otra trayectoria. La probabilidad de que esté en el
> lugar donde chocó son 100%, y la probabilidad de que esté en
> cualquier otro punto es 0.
>
> [Gustavo]
> Según Schroedinger (y sus ecuaciones), la cosa no es así,
> el gato pude estar vivo y muerto al mismo tiempo,
> (el mismo Schoeringer lo dijo).
>


Claro.  ANTES de que abrieran la caja.  Porque, según Schrodinger la
función de onda no había colapsado.   Pero en el momento en que se
abría la caja la función de onda colapsaba.  Y entonces, según la
ecuación de Schrodinger, una de las dos probabilidades (vivo o
muerto) se convertía en 100%, y la otra en 0%.

Pero la decoherencia tira todo el experimento mental por tierra.  El
gato YA ESTÁ en uno de los dos estados desde antes debido a la
decoherencia que produce el ambiente.

Saludos,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Jaime,
>
>   Parece que nuestra conversación confirma la interpretación de
> muchos universos, o por lo menos dos distintos: el descrito por
los
> libros que lees tú, y el descrito por los libros que leemos
Gustavo y
> yo.
>

Y si no los libros, quizá la forma en que los interpretamos.

Dado que el artículo es largo, y en estos momentos ya tengo
programada mi lista de lectura (en la cual, por cierto, en estos
momentos de todas formas estoy precisamente en un libro sobre este
tema) lo que me gustaría es que me señalaras a qué de mis argumentos
específicamente estás respondiendo ya que no lo tengo claro.


> "La interpretación de Copenhague permitió calcular en detalle, con
> sorprendente eficacia, el resultado de los experimentos, pero no
> eliminó la sospecha de que alguna ecuación debía describir cuándo
y
> cómo se produciría el colapso de la función de onda.
> Para muchos fisicos, el no disponer de esta ecuación significaba
que
> la mecánica cuántica era intrínsecamente defectuosa, y que pronto
la
> sustituiria una teoría más fundamental que incluiria dicha
ecuación."
>

Y qué con eso?  No se si te estoy interpretando mal, pero el que la
interpretación de Copenhague no explicara cómo y por qué se producía
el colapso de la función de onda no signifca que la ecuación de
Schrodinger no mostrara ese colapso.

La decoherencia llegó a resolver ese problema que dejó la
interpretación de Copenhague.


>
> Ah, otra cosa :
> > [Jaime]
> > No.  El hecho de que haya un protón y un electrón determina que
ahí
> > hay un átomo de hidrógeno.
> >
>
> [Guillermo]
> ¿Seguro? ¿Por qué?
>

Si, seguro.

En cuanto al por qué es precisamente un protón y un electrón los que
forman un átomo de hidrógeno... quien sabe.  Los "por qués"
metafísicos, supongo que le corresponden a la metafísica.

Saludos,

Jaime

Hola Amigos,

   Sólo para complicar un poco la cosa y mostrar que lo que venía
diciendo no es invento mío, aquí va el artículo sobre la
interpretación de muchos mundos publicado en la enciclopedia de
filosofía de la Universidad de Stanford.

Obviamente está en inglés, pero además de decir cosas rarísimas tiene
infinidad de links interesantes.

http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/qm-manyworlds/

(Si el link sale cortado ya saben qué hacer, ¿no?)

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@g..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
> [Gustavo]
> Esto para charlar, supongamos una partícula, esta obviamente no
> tiene una posición/trayectoria determinada, ahora esta partícula
> choca con otra, se da entonces una decoherencia en principio,
> el problema es que está indeterminado si chocó o no, en función de
> la trayectoria (ok, en sentido clásico), que seguía esta.
> O sea que la indeterminación se mantiene, ahora transformada

[Jaime]
No. Si la partícula chocó, ya está determinada su posición y está
determinado que chocó.

[Gustavo]
Cierto que si chocó entonces chocó Jaime, pero a priori no esta
determinado el choque, y las ecuaciones de Schroedinger se pueden
seguir todo lo que se quiera suponiendo ningún colapso
de ningún tipo, dando como resultado lo mismo que observamos
suponiendo el colapso, el cual también implica el colapso
del observador, las ecuaciones de Schroedinger mantienen
a ambos indeterminados, siempre, la decoherencia para Schroedinger
es simplemente que al cambiar las frecuencias características,
un subconjunto de una realidad posible, deja de interferir
(en lo observable), con el otro subconjunto (el que chocó).
Inclusive es facil matemáticamente de verlo, (o gráficamente),
es lo mismo que ocurre con el patrón de ondas de luz
coherente.

---------------------------------------------

[Gustavo]
> en un conjunto de trayectorias, mas un choque que determinó
> (por decir) la posición pero indeterminó la velicidad.
> Aquí el tema, lo que llamamos decoherencia en este
> punto no se refiere a que desaparecen por ejemplo las
> otras trayectorias posibles, o que no se da el choque,
> lo que sucede es que como cambia la frecuencia característica
> de la onda (esto es lo que entendí yo, puedo estar
> equivocado) con el choque (la frecuencia es función del momento de
> la partícula), dejan de interferir visiblemente entre si,
> es decir pasan a comportarse clasicamente, sin implicar la
> desaparición de la indeterminación.


[Jaime]
En realidad si desaparece la indeterminación, desaparecen toda
posibilidad de otra trayectoria. La probabilidad de que esté en el
lugar donde chocó son 100%, y la probabilidad de que esté en
cualquier otro punto es 0.

[Gustavo]
Según Schroedinger (y sus ecuaciones), la cosa no es así,
el gato pude estar vivo y muerto al mismo tiempo,
(el mismo Schoeringer lo dijo).

Saludosssssss

Hola muchachos, acabo de releer el artículo, me quedo con
esta frase:

Pese a que, según Everett, la
función de onda no llega nunca a
hundirse, los investigadores están de
acuerdo en que la decoherencia produce
un efecto que tiene el mismo
aspecto que un "colapso"

Está en la pagina 8, en la columna del medio.

Quisiera explicar con mis palabras el experimento de las dos
ranuras, (así que lo voy a hacer):
Parte un electrón de una bombita de luz, como su dirección de
movimiento esta indeterminada, vamos a suponer
que salen varios subelementos electrón de la bombita,
(no importa como los llamemos, estamos de acuerdo en eso),
llamemoslos subelectrones.
Uno de estos subelectrones atraviesa la ranura izquierda,
y otro atraviesa la derecha.
casa subelectrón lleva en si su función característica,
la cual es función del momento del subelectrón,
(no del electrón y que este posee un momento indeterminado,
o lo que es lo mismo la unión de las funciones características)
como ambos subelectrones poseen el mismo momento,
sus funciones características corresponden a la misma
frecuencia (De Broglie fue el que postuló esto en principio no?)
con lo cual cuando choca con la pantalla de atrás,
(aquí luego de enviar muchos electrones, sun sub),
se observa el patrón de ondas.

La interferencia es el producto de las funciones características,
pero es muy parecido al de la suma en la luz, sinó es el mismo,
ya que la luz está compuesta por partículas también.
El problema con la luz es que normalmente se envían
muchos fotones, con lo cual no solo interfieren los subfotones
entre si sino que también lo hacen los fotones, debido a que
se usan los monocromos..., mismo momento, misma frecuencia característica.

Decoherencia, por ejemplo, cuando queremos observar por que
ranura pasó un electrón/subelectrón, no habría misterio,
no necesitamos pensar que algo no quiere permitirnos ver
el resultado, simplemente que al observar uno de los
subelectrones, (tratando de captar levemente el campo
electromagnético que emite este en una ranura al pasar),
eso cambia el momento del subelectrón,
Y ACA LO IMPORTANTE, cambiandole la frecuencia.
Esto hace que el patrón de interferencia que se observe
en la pantalla trasera tenga una distancia entre
picos menor a la detectable debido a la constante
de plank, con lo cual para nosotros el patrón es como si
hubiese desaparecido, (decoherencia), y solo queda la mancha
continua que normalmente esperaríamos.

Otro IMPORTANTE :), no hay una función característica para
la partícula, hay infinitas, una por cada posible posición
del electrón (o dicho de otro modo, cada posición del subelectrón),
y mas aún, podemos abstraernos del electrón y pensar en un
conjunto de funciones características volando, de las cuales
solo dos atraviesan la ranura. (o muchas mas, pero al menos dos
del infinito conjunto posible).

Otro IMPORTANTE : (que pesado), no podemos pensar un electrón
que pasa por una ranura, y dos funciones características que
atraviesan ambas ranuras, indicandole con que distribución probable
debe chocar a la pantalla, esto implicaría que veríamos
una distribución diferente en la pantalla a la esperada
(llamemosla, plana, cuando no hay interferencia visible),
la mitad de las veces, o sea, cuando el electrón
atraviesa la ranura que estamos observando electromagnéticamente,
veriamos una respuesta plana, pero cuando atraviesa la otra,
deberíamos ver el patrón de interferencia, ya que el aparato
observador no interfiere sobre el electrón,
esto no sucede, se ve directamente la respuesta plana,
(no la suma aritmética de ambas).

O sea para el caso deberíamos concluir que el electrón no
existe, (creo yo), solo existen las ecuaciones características,
que son las que podemos observar, (ok, nadie vio
un electrón, pero menos vió una ecuación característica,
a no ser en un libro).

La interacción se da siempre debido a ellas, y del experimento
se deduce que llevan por ejemplo cada una todas las propiedades
electromagnéticas de los electrones, (como vimos antes).

INTERESANTE:
Sobre el tema de la decoherencia cuando choca:
Yo decía que podía chocar o no chocar, Jaime indicaba que
si chocaba desaparecía la coherencia, ahora supongamos que
no choca, o sea, el experimento es enviar electrones a chocar
con otro, que esta fijo.
Alguno choca, no nos interesa, tenemos una pantalla detras del
electrón, obviamente este hace sombra, pero dejando de lado
eso, el patrón dejado por los electrones que no chocaron,
en la pantalla (el patron :), debería tener en cuenta
la probabilidad de haber chocado o no?
Obviamente si, (aunque reconozco que el patrón puede estar
por debajo de lo observable, lo cual podemos llamarlo perfectamente
decoherencia), o sea que si bién el supuesto colapso se dio
para otro lado (el no choque), el posible choque continua
interfiriendo en el patron, y no hay nada que nos indique
que no deba continuar sucediendo lo mismo en el caso contrario.

Bueno, espero que les interese seguir discutiendo el tema
Jaime, Guillermo y Emilio (y cuantos quieran, Jaime Rudas por
ejemplo).

Saludos!

Hola Jaime,

   Parece que nuestra conversación confirma la interpretación de
muchos universos, o por lo menos dos distintos: el descrito por los
libros que lees tú, y el descrito por los libros que leemos Gustavo y
yo.

   Para hacerlo fácil, vuelvo a citar el artículo de divulgación que
fue uno de los que dieron origen a toda esta serie de mensajes sobre
la física cuántica.

http://www.ugr.es/~zink/filofis/tegmark.pdf

   Recomiendo leer especialmente lo relacionado con la tesis de
Everett que originó la interpretación de los muchos universos (en el
texto principal del artículo, no en el recuadro), y cómo el principal
problema que se le encontraba a la interpretación de Copenhague era
que no había una fórmula matemática que predijera ni explicara el
colapso de la función de onda.

"La interpretación de Copenhague permitió calcular en detalle, con
sorprendente eficacia, el resultado de los experimentos, pero no
eliminó la sospecha de que alguna ecuación debía describir cuándo y
cómo se produciría el colapso de la función de onda.
Para muchos fisicos, el no disponer de esta ecuación significaba que
la mecánica cuántica era intrínsecamente defectuosa, y que pronto la
sustituiria una teoría más fundamental que incluiria dicha ecuación."

   Estas ideas las ví confirmadas también en otros artículos, la
mayoría en inglés y en medio de complicadísimas fórmulas,
especialmente como links de la página

http://www.decoherence.de

pero prefiero no abrumarlos con esa clase de citas. Claro que si
quieren pueden buscarlos, porque seguramente estarán allí (o en
cualquier otra parte si nadie los está observando :D )


Ah, otra cosa :
> [Jaime]
> No.  El hecho de que haya un protón y un electrón determina que ahí
> hay un átomo de hidrógeno.
>

[Guillermo]
¿Seguro? ¿Por qué?


Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "jwilson9393"
<jwilson@c...> escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
>
> > siguieron buscándose alternativas. Adicionalmente estaba el
> problema
> > de que de la ecuación de Schrodinger no podía seguirse dicho
> colapso
> > de la función de onda, y nadie podía especificar con claridad en
> qué
> > momento se producía ni por qué.
>
> [Jaime]
> Estás equivocado.  De la ecuación de Schoringer SI se desprendía el
> colapso.  De hecho, era la ecuación de Schrodinger la que
> colapsaba.  Lo que si es cierto es que nadie sabía por qué.
>
>
> La interpretación de muchos
> > universos, más consistente con la ecuación de Schrodinger,
> sostenía
> > que la función de onda nunca colapsa sino que para cada
> combinación
> > de los estados posibles de todos los sistemas cuánticos se genera
> un
> > universo "paralelo". Esta idea fue complementada con la que se
> > denominó de "historias consistentes", limitando el número de
> > universos a aquellos que cumplieran tal condición (que sus
> historias
> > fueran "consistentes") sin quedar demasiado claro qué era
> > tal "consistencia" ni cómo se determinaba. Deberíamos suponer que
> el
> > universo que compartimos cumple esa condición, pero seguramente
> > muchos otros también, con lo que no resulta claro por qué
> percibimos
> > y actuamos en éste y no en cualquier otro.
>
> [Jaime]
> Hay algunas cosas de esta exposición que no me dejan muy
> satisfecho.  Pero no quiero parecer quisquilloso (porque de todas
> formas ya todos ustedes saben que lo soy ;-) )  Así que voy a
> comentar sólo esto.
>
> Lo que percibimos es una suma de historias.  O sea, el "promedio"
de
> todas las historias que podrían llevar a una partícula de A a C.
> Pero esos no son distintos "universos".  El modelo de
multiuniversos
> es otra cosa.
>
> [Guillermo]
> Podría decirse que según
> > esta interpretación la realidad clásica también depende del
> > observador, ya que para algunos observadores la realidad es una y
> > para otros es otra, según cuál de los universos esté percibiendo,
> > quedando aún la posibilidad de que cada observador perciba
> > simultáneamente varios, o un promedio de varios, y que para
> distintos
> > observadores esos "varios" no fueran exactamente los mismos.
> >
>
> [Jaime]
> Me parece (y me corregirás si me equivoco) que estás combinando dos
> cosas que no tienen relación.
>
> Aquí hay una confusión porque no sé por qué introdujiste distintos
> universos al principio, y lo que viene después parte de eso.  Creo
> que de lo que querías hablar era de "historias".  No de universos.
> Todo observador percibe la misma realidad.
>
> Ahora bien, si introducimos la relatividad, unos observadores verán
> esa realidad desde distintas perspectivas.  Pero es la misma
> realidad.
>
> [Guillermo]
> >
> >  En primer lugar habría que definir si la función de onda
> > colapsa o no. Si la ecuación de Schrodinger es correcta, la
> función
> > de onda nunca colapsa: esto significa que si el sistema adopta un
> > estado clásico por la decoherencia, simultáneamente (o
> > inmediatamente) siguen existiendo en él todos los estados
> > superpuestos. Dicho por ejemplo en relación con su posición
> > espaciotemporal, el sistema aparece en un punto del espaciotiempo
> > sólo para una interacción en particular con su "entorno" (sea lo
> que
> > fuere) sin dejar de estar en todos los otros.
>
> [Jaime]
> Claro que la ecuación de onda colapsa.
>
> La ecuación de Schrodinger da las probabilidades de encontrar una
> partícula en cada posición posible.  En el momento en que hay
> decoherencia, esas probabilidades de convierten en 100% en un
lugar,
> y 0% en todos los demás.   Nunca ha estado en todos los otros.
Sólo
> tenía la potencialidad de estar.  Y, por supuesto, no lo está
cuando
> la ecuación de onda colapsa.  Deja de ser una onda y se convierte
en
> una partícula con características definidas.
>
>
> [Guillermo]
> >
> >  Es decir que la decoherencia de un sistema se produce AL
> SOLO
> > EFECTO de interactuar con su entorno. Pero... ¿qué es el
ENTORNO?.
>
> [Jaime]
> El entorno es todo lo que es externo a la partícula y que puede
> producir el colapso.  La partícula en si no es parte de su
entorno.
>
> Los electrones, por ejemplo, están compuestos de varias partículas
> cuánticas (quarks).  Aunque esa partículas interactúen entre si
> (supongo que lo hacen) eso no produce decoherencia en el electrón.
> Es claro que es lo mismo en esta molécula.
>
> [Guillermo]
> > Estamos hablando de sistemas (si quieren podemos
> decir "partículas",
> > pero no sería demasiado correcto) que no están en ningún lugar ni
> > tiempo, o están en todos los lugares y tiempos en forma
> simultánea.
> > Su entorno serían entonces todos los otros sistemas que tampoco
> están
> > en ningún lugar ni tiempo, o están en todos a la vez. ¿Cómo hace
> el
> > sistema para decidir con cuál o cuáles sistemas de
> > semejante "entorno" tiene que interactuar?
> >
>
> [Jaime]
> "Tiene" ????
>
> No "tiene" que interactuar con ninguno.  O interactúa o no
> interactúa.  Si interactúa, hay decoherencia.  Si no interactúa no
> hay.  Pero entre más elementos haya en el ambiente, más
> probabilidades hay de que interactúa, y más también de que la
> ecuación de onda colapse.
>
> [Guillermo]
> >  El ejemplo que vimos en el mensaje anterior sobre la
> dualidad
> > onda-partícula en las moléculas de C60 (las "pelotas de fútbol")
> nos
> > muestra datos interesantes: la molécula en cuestión es una
entidad
> > compleja, compuesta por varios átomos compuestos a su vez por
> > protones, neutrones y electrones. Se diría que todas esas
> partículas
> > interactúan constantemente entre sí, y sin embargo la molécula
> > sigue "indeterminada". ¿Qué pasó con la decoherencia?.
>
> [Jaime]
> La decoherencia, en ningún caso, se da por la interacción de la
> partícula consigo misma.   Así que no veo el problema.
>
> [Guillermo]
> > un sistema cuántico compuesto de otros sistemas cuánticos. Si eso
> se
> > generaliza, podemos afirmar que todo lo que existe (el universo
> > entero) es un sistema cuántico compuesto por sistemas cuánticos
en
> > infinidad de niveles.
>
> [Jaime]
> Pero no en estado de indeterminación.
>
> [Guillermo]
> > -----
> >
> > Sabemos que un átomo de hidrógeno está formado por un protón y un
> > electrón. El electrón SABEMOS que no es siempre el mismo, ya que
> los
> > átomos están contínuamente intercambiando electrones. ¿Y el
> protón?
> > Según la indeterminación cuántica el protón tampoco es siempre el
> > mismo, y muy probablemente no está ahí. Sin embargo, si
observamos
> > siempre vamos a encontrar un protón y un electrón, sin importar
su
> > identidad. Esto nos permite deducir que no son el protón y el
> > electrón los que forman el átomo de hidrógeno, sino que el hecho
> de
> > que haya un átomo de hidrógeno determina que allí se encuentren
un
> > protón y un electrón. La forma gobierna sobre la materia.
> >
>
> [Jaime]
> No.  El hecho de que haya un protón y un electrón determina que ahí
> hay un átomo de hidrógeno.
>
> Saludos,
>
> Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> siguieron buscándose alternativas. Adicionalmente estaba el
problema
> de que de la ecuación de Schrodinger no podía seguirse dicho
colapso
> de la función de onda, y nadie podía especificar con claridad en
qué
> momento se producía ni por qué.

[Jaime]
Estás equivocado.  De la ecuación de Schoringer SI se desprendía el
colapso.  De hecho, era la ecuación de Schrodinger la que
colapsaba.  Lo que si es cierto es que nadie sabía por qué.


La interpretación de muchos
> universos, más consistente con la ecuación de Schrodinger,
sostenía
> que la función de onda nunca colapsa sino que para cada
combinación
> de los estados posibles de todos los sistemas cuánticos se genera
un
> universo "paralelo". Esta idea fue complementada con la que se
> denominó de "historias consistentes", limitando el número de
> universos a aquellos que cumplieran tal condición (que sus
historias
> fueran "consistentes") sin quedar demasiado claro qué era
> tal "consistencia" ni cómo se determinaba. Deberíamos suponer que
el
> universo que compartimos cumple esa condición, pero seguramente
> muchos otros también, con lo que no resulta claro por qué
percibimos
> y actuamos en éste y no en cualquier otro.

[Jaime]
Hay algunas cosas de esta exposición que no me dejan muy
satisfecho.  Pero no quiero parecer quisquilloso (porque de todas
formas ya todos ustedes saben que lo soy ;-) )  Así que voy a
comentar sólo esto.

Lo que percibimos es una suma de historias.  O sea, el "promedio" de
todas las historias que podrían llevar a una partícula de A a C.
Pero esos no son distintos "universos".  El modelo de multiuniversos
es otra cosa.

[Guillermo]
Podría decirse que según
> esta interpretación la realidad clásica también depende del
> observador, ya que para algunos observadores la realidad es una y
> para otros es otra, según cuál de los universos esté percibiendo,
> quedando aún la posibilidad de que cada observador perciba
> simultáneamente varios, o un promedio de varios, y que para
distintos
> observadores esos "varios" no fueran exactamente los mismos.
>

[Jaime]
Me parece (y me corregirás si me equivoco) que estás combinando dos
cosas que no tienen relación.

Aquí hay una confusión porque no sé por qué introdujiste distintos
universos al principio, y lo que viene después parte de eso.  Creo
que de lo que querías hablar era de "historias".  No de universos.
Todo observador percibe la misma realidad.

Ahora bien, si introducimos la relatividad, unos observadores verán
esa realidad desde distintas perspectivas.  Pero es la misma
realidad.

[Guillermo]
>
>  En primer lugar habría que definir si la función de onda
> colapsa o no. Si la ecuación de Schrodinger es correcta, la
función
> de onda nunca colapsa: esto significa que si el sistema adopta un
> estado clásico por la decoherencia, simultáneamente (o
> inmediatamente) siguen existiendo en él todos los estados
> superpuestos. Dicho por ejemplo en relación con su posición
> espaciotemporal, el sistema aparece en un punto del espaciotiempo
> sólo para una interacción en particular con su "entorno" (sea lo
que
> fuere) sin dejar de estar en todos los otros.

[Jaime]
Claro que la ecuación de onda colapsa.

La ecuación de Schrodinger da las probabilidades de encontrar una
partícula en cada posición posible.  En el momento en que hay
decoherencia, esas probabilidades de convierten en 100% en un lugar,
y 0% en todos los demás.   Nunca ha estado en todos los otros.  Sólo
tenía la potencialidad de estar.  Y, por supuesto, no lo está cuando
la ecuación de onda colapsa.  Deja de ser una onda y se convierte en
una partícula con características definidas.


[Guillermo]
>
>  Es decir que la decoherencia de un sistema se produce AL
SOLO
> EFECTO de interactuar con su entorno. Pero... ¿qué es el ENTORNO?.

[Jaime]
El entorno es todo lo que es externo a la partícula y que puede
producir el colapso.  La partícula en si no es parte de su entorno.

Los electrones, por ejemplo, están compuestos de varias partículas
cuánticas (quarks).  Aunque esa partículas interactúen entre si
(supongo que lo hacen) eso no produce decoherencia en el electrón.
Es claro que es lo mismo en esta molécula.

[Guillermo]
> Estamos hablando de sistemas (si quieren podemos
decir "partículas",
> pero no sería demasiado correcto) que no están en ningún lugar ni
> tiempo, o están en todos los lugares y tiempos en forma
simultánea.
> Su entorno serían entonces todos los otros sistemas que tampoco
están
> en ningún lugar ni tiempo, o están en todos a la vez. ¿Cómo hace
el
> sistema para decidir con cuál o cuáles sistemas de
> semejante "entorno" tiene que interactuar?
>

[Jaime]
"Tiene" ????

No "tiene" que interactuar con ninguno.  O interactúa o no
interactúa.  Si interactúa, hay decoherencia.  Si no interactúa no
hay.  Pero entre más elementos haya en el ambiente, más
probabilidades hay de que interactúa, y más también de que la
ecuación de onda colapse.

[Guillermo]
>  El ejemplo que vimos en el mensaje anterior sobre la
dualidad
> onda-partícula en las moléculas de C60 (las "pelotas de fútbol")
nos
> muestra datos interesantes: la molécula en cuestión es una entidad
> compleja, compuesta por varios átomos compuestos a su vez por
> protones, neutrones y electrones. Se diría que todas esas
partículas
> interactúan constantemente entre sí, y sin embargo la molécula
> sigue "indeterminada". ¿Qué pasó con la decoherencia?.

[Jaime]
La decoherencia, en ningún caso, se da por la interacción de la
partícula consigo misma.   Así que no veo el problema.

[Guillermo]
> un sistema cuántico compuesto de otros sistemas cuánticos. Si eso
se
> generaliza, podemos afirmar que todo lo que existe (el universo
> entero) es un sistema cuántico compuesto por sistemas cuánticos en
> infinidad de niveles.

[Jaime]
Pero no en estado de indeterminación.

[Guillermo]
> -----
>
> Sabemos que un átomo de hidrógeno está formado por un protón y un
> electrón. El electrón SABEMOS que no es siempre el mismo, ya que
los
> átomos están contínuamente intercambiando electrones. ¿Y el
protón?
> Según la indeterminación cuántica el protón tampoco es siempre el
> mismo, y muy probablemente no está ahí. Sin embargo, si observamos
> siempre vamos a encontrar un protón y un electrón, sin importar su
> identidad. Esto nos permite deducir que no son el protón y el
> electrón los que forman el átomo de hidrógeno, sino que el hecho
de
> que haya un átomo de hidrógeno determina que allí se encuentren un
> protón y un electrón. La forma gobierna sobre la materia.
>

[Jaime]
No.  El hecho de que haya un protón y un electrón determina que ahí
hay un átomo de hidrógeno.

Saludos,

Jaime

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
> [Gustavo]
> Esto para charlar, supongamos una partícula, esta obviamente no
> tiene una posición/trayectoria determinada, ahora esta partícula
> choca con otra, se da entonces una decoherencia en principio,
> el problema es que está indeterminado si chocó o no, en función de
> la trayectoria (ok, en sentido clásico), que seguía esta.
> O sea que la indeterminación se mantiene, ahora transformada

No.  Si la partícula chocó, ya está determinada su posición y está
determinado que chocó.

> en un conjunto de trayectorias, mas un choque que determinó
> (por decir) la posición pero indeterminó la velicidad.
> Aquí el tema, lo que llamamos decoherencia en este
> punto no se refiere a que desaparecen por ejemplo las
> otras trayectorias posibles, o que no se da el choque,
> lo que sucede es que como cambia la frecuencia característica
> de la onda (esto es lo que entendí yo, puedo estar
> equivocado) con el choque (la frecuencia es función del momento de
> la partícula), dejan de interferir visiblemente entre si,
> es decir pasan a comportarse clasicamente, sin implicar la
> desaparición de la indeterminación.


En realidad si desaparece la indeterminación, desaparecen toda
posibilidad de otra trayectoria.  La probabilidad de que esté en el
lugar donde chocó son 100%, y la probabilidad de que esté en
cualquier otro punto es 0.


Saludos,

Jaime

Hola Emilio,

    Gracias por traer un aporte tan interesante, con el que
parcialmente coincido aunque jamás usaría esas palabras. Sería un
aporte mayúsculo si además pudieras convencer al archimago de
participar en nuestro foro.

Saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
>
> En "Ateos" Maestro-Archimago, nos cuenta su visión cósmica y humana.
>
> "Hablaré un poco del posible mundo espiritual:
>
> Quizá lo que más rompió los lazos entre Dios y la ciencia fue la
> concepción occidental de un mundo material separado totalmente del
> espiritual.
> Si existe algo como el espíritu y el alma y si vive en algun
sitio..
> es precisamente en el mundo de la materia.
>
> Un ser fantasmagórico y volador puede facilmente ser pasado y
> confundirse con fantasia y sueños. Pero si aterrizamos ese ser a
> nuestra realidad física... si lo encajamos en ella... las cosas
toman
> otro matiz.
>
> Estoy hablando de un materialismo espiritual o una espiritualidad
> materialista. La unión que fue rota hace siglos desgarrando al ser
> humano.
>
> Si buscamos pruebas del mundo espiritual quizá solo necesitemos
> buscar lo que moldea al material.
> El mundo fìsico y material es precisamente eso: energía y
materia...
> nada más.
> El mundo espiritual es el que le da vida, movimiento encausado y
> forma estructurada a esa energía y materia; la da con consciencia e
> inteligencia.
> Para facilitar la comprensión: uno es el mundo de los objetos y
otro
> el de los sujetos.
> _____________________________
>
> Según escribí en una de las aportaciones en la discusión Cosmos
> Archimagico, el cosmos es una máquina diseñada para hacerse,
> desarrollarse, des-hacerse y volverse a hacer continuamente en
> ciclos...
> Es obligado a hacer esto una y otra vez por las leyes inmateriales
> que lo rigen.
> Durante su desarrollo no podrá evitar crear vida, y esa vida no
podrá
> evitar evolucionar cruzando umbrales hasta llegar a algo parecido
al
> ser humano (como esta sucediendo aqui y ahora) y luego lo superará.
>
> Antes de continuar quisiera añadir un pequeño comentario, el
universo
> se supone tiene unos 15 mil millones de años de vida desde el
último
> big-bang.... ¿a que edad equivale en "edad Cosmos"? Según lo que
> sé... el cosmos es aún demasiado joven, queriendo anunciar con esto
> que falta muuuuuuuucho camino por recorrer, muchas cosas por ver.
> A veces siento que consideramos como si el cosmos fuera solo lo que
> hemos visto y comprendemos hasta ahora, como si estuvieramos
nosotros
> en el final de la historia dando cuentas de todo lo
> ocurrido.....¡Pero estamos atrapados en menos de la mitad de la
> historia!
>
> La pregunta es ¿Pára que sirve esa máquina? ¿Qué función tiene?
> Primero pondré el contexto y luego explicaré la conexión con la
> pregunta.
>
> ¿Qué es lo más que puede aspirar el Ser humano? Según yo tres
> aspectos principalmente:
> 1) Sabiduría (conocer)
> 2) Poder (capacidad para afectar su realidad, basado en su
> conocimiento)
> 3) Placer (resultado y finalidad de conocer y usar el conocimiento)
> Imaginemos que somos el Ser Ideal, perfecto. Conocemos todo,
podemos
> todo y vivimos en un constante estado del Éxtasis más grandioso.
> Somos todo lo que hay y no hace falta siquiera que nos movamos.
> Así pasa dos horas, tres, dos días, cuatro meses, dos años,
> quinientos años, miles de años, millones de años, billones de
> años.... eones y eones se suceden unos a otros.
> ¿Qué somos? Nada. ¿Qué sentimos? Nada. ¿Como nos podemos conocer si
> no hay nada mas que nosotros?
> En ausencia de otra cosa lo que somos No-es.
> Solo podemos saber y experimentar nuestro Ser en el contexto de
> nuestro No-Ser.
> No puede haber maestros si no hay alumnos.
> No puede haber doctores si no hay enfermedades.
> No puede haber abogados si no hay problemas.
> No puede haber Dios si no existe algo que No-sea-Dios.
> No puede brillar la luz en medio de luz solo en la oscuridad.
> Caminar sobre las aguas no tiene nada de milagroso en un lugar
donde
> todos caminan sobre las aguas.
> El sabio no es nadie en un país de sabios.
> "El tuerto es rey en un país de ciegos"
> El valor de las cosas se devalúa cuando son gratuitas y abundantes,
> es en la escases y el costo para obtenerlas donde vemos el verdador
> valor, la verdadera dimensión de las cosas. Cuando no las tenemos
es
> cuando más la apreciamos, cuando realmente sabemos lo que Es
> tenerlas. Y cuando las recuperamos podemos sentirlas realmente.
> ... bueno, bueno, creo que ya se entendió el punto.
>
> No podemos saber/comprender/vivir ser ese Ser Ideal si solo somos
ese
> Ser Ideal.
> Pero podemos hacer algo al respecto... podemos inventar un sistema
> para dejar de ser, es decir no-ser, ese ser Ideal.
> Y así respondemos la pregunta: El cosmos es un sistema para que el
> Ser Ideal se disfrace de formas inferiores de vida y deje de Ser lo
> que ES.
> Pero recordemos que la finalidad no es el No-Ser, la finalidad es
> sentir el Ser, por lo tanto el sistema necesita hacer que pasemos
> nuevamente del No-Ser al Ser.
> Así el sistema cuenta con un proceso llamado evolución, un proceso
> que se desarrolla a varios niveles.
> La vida es un proceso de llegar a Ser.
> La "energía" evoluciona y se vuelve materia, la materia evoluciona
y
> se vuelve vida, la vida evoluciona y se vuelve consciencia, la
> consciencia evoluciona...
>
> Entonces tenemos:
> 1) El Cosmos es una máquina para que podamos sentir nuestro Ser
Ideal.
> 2) Para lograrlo debemos pasar por lo que no-somos.
> 3) El siguiente paso es intentar regresar a lo que somos.
>
> ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Y es por ello que estamos aquí!!!!!!!!!
> Tan fácil y tan complicado como eso.
> ___________________________________
>
> Preguntas preguntas
> ¿Qué tan real puede ser esto?
> ¿Qué tanto concuerda con nuestra experiencia diaria?
> ¿Qué tanto concuerda con lo que vemos que esta ocurriendo?
>
> ____________________________________
>
> Antes de terminar quisiera contestar una pregunta aquí formulada:
> ¿Y que hay de los niños que mueren prematuramente? ¿Su vida tiene
> algún propósito?
> Desde luego no era específicamente necesario que ese niño muriera
> prematuramente.
> (quisiera aclarar que, según yo, el niño no murió, es eterno y nada
> puede dañarlo, lo más espantoso que podemos tener es "una
experiencia
> horrible" y temor. Para ayudarlos a no temer al temor les recordaré
> la frase: "no hay mal que dure mil años")
> Pero el Cosmos se está moviendo, en su andar produce efectos,
muchos
> de esos efectos que produce serán "incómodos" o irán en contra "de
> nuestros deseos y expectativas como humanos".
> Pero son parte del sistema de evolución.
> Todos y cada uno de los fenómenos que existen el cosmos (agradables
o
> desagradables) tienen un único propósito y ese es:
> Que decidamos quienes somos en función de ellos. Y de esta
> forma "crear" o construir nuestro YO a partir de ellos, notando que
> por ensayo y error iremos tomando cada vez decisiones
mas "correctas"
> ¡¡¡Inevitablemente!!!!
>
> Cuando vez un niño morir prematuramente:
> ¿Decides que Dios no puede existir y te vuelves ateo?
> ¿Decides buscar las razones para que no vuelva a ocurrir?
> ¿Decides ser consuelo y ayuda para sus seres queridos?
> ¿Decides tomarlo como evento aislado y olvidarlo?
> ¿Decides volverte violento y rencoroso odiando tu vida y al cosmos?
> ¿Decides buscar tranquilidad, claridad?
> ¿Qué decides? ¿Que decides Ser en función de ese hecho? ¿Que
decides
> que Es la vida (Dios) en función de ese hecho?
> Cada momento de nuestra vida estamos tomando decisiones sobre lo
que
> somos y lo que es la misma vida, muchas veces de forma
inconsciente.
> La propuesta es tratar de hacer conscientes estas decisiones.
> Y ahora que eres consciente de esto.... ¿qué te conviene elegir?
>
> Archimago
> Intenté hacerlo lo mas claro y sencillo posible..."

En "Ateos" Maestro-Archimago, nos cuenta su visión cósmica y humana.

"Hablaré un poco del posible mundo espiritual:

Quizá lo que más rompió los lazos entre Dios y la ciencia fue la
concepción occidental de un mundo material separado totalmente del
espiritual.
Si existe algo como el espíritu y el alma y si vive en algun sitio..
es precisamente en el mundo de la materia.

Un ser fantasmagórico y volador puede facilmente ser pasado y
confundirse con fantasia y sueños. Pero si aterrizamos ese ser a
nuestra realidad física... si lo encajamos en ella... las cosas toman
otro matiz.

Estoy hablando de un materialismo espiritual o una espiritualidad
materialista. La unión que fue rota hace siglos desgarrando al ser
humano.

Si buscamos pruebas del mundo espiritual quizá solo necesitemos
buscar lo que moldea al material.
El mundo fìsico y material es precisamente eso: energía y materia...
nada más.
El mundo espiritual es el que le da vida, movimiento encausado y
forma estructurada a esa energía y materia; la da con consciencia e
inteligencia.
Para facilitar la comprensión: uno es el mundo de los objetos y otro
el de los sujetos.
_____________________________

Según escribí en una de las aportaciones en la discusión Cosmos
Archimagico, el cosmos es una máquina diseñada para hacerse,
desarrollarse, des-hacerse y volverse a hacer continuamente en
ciclos...
Es obligado a hacer esto una y otra vez por las leyes inmateriales
que lo rigen.
Durante su desarrollo no podrá evitar crear vida, y esa vida no podrá
evitar evolucionar cruzando umbrales hasta llegar a algo parecido al
ser humano (como esta sucediendo aqui y ahora) y luego lo superará.

Antes de continuar quisiera añadir un pequeño comentario, el universo
se supone tiene unos 15 mil millones de años de vida desde el último
big-bang.... ¿a que edad equivale en "edad Cosmos"? Según lo que
sé... el cosmos es aún demasiado joven, queriendo anunciar con esto
que falta muuuuuuuucho camino por recorrer, muchas cosas por ver.
A veces siento que consideramos como si el cosmos fuera solo lo que
hemos visto y comprendemos hasta ahora, como si estuvieramos nosotros
en el final de la historia dando cuentas de todo lo
ocurrido.....¡Pero estamos atrapados en menos de la mitad de la
historia!

La pregunta es ¿Pára que sirve esa máquina? ¿Qué función tiene?
Primero pondré el contexto y luego explicaré la conexión con la
pregunta.

¿Qué es lo más que puede aspirar el Ser humano? Según yo tres
aspectos principalmente:
1) Sabiduría (conocer)
2) Poder (capacidad para afectar su realidad, basado en su
conocimiento)
3) Placer (resultado y finalidad de conocer y usar el conocimiento)
Imaginemos que somos el Ser Ideal, perfecto. Conocemos todo, podemos
todo y vivimos en un constante estado del Éxtasis más grandioso.
Somos todo lo que hay y no hace falta siquiera que nos movamos.
Así pasa dos horas, tres, dos días, cuatro meses, dos años,
quinientos años, miles de años, millones de años, billones de
años.... eones y eones se suceden unos a otros.
¿Qué somos? Nada. ¿Qué sentimos? Nada. ¿Como nos podemos conocer si
no hay nada mas que nosotros?
En ausencia de otra cosa lo que somos No-es.
Solo podemos saber y experimentar nuestro Ser en el contexto de
nuestro No-Ser.
No puede haber maestros si no hay alumnos.
No puede haber doctores si no hay enfermedades.
No puede haber abogados si no hay problemas.
No puede haber Dios si no existe algo que No-sea-Dios.
No puede brillar la luz en medio de luz solo en la oscuridad.
Caminar sobre las aguas no tiene nada de milagroso en un lugar donde
todos caminan sobre las aguas.
El sabio no es nadie en un país de sabios.
"El tuerto es rey en un país de ciegos"
El valor de las cosas se devalúa cuando son gratuitas y abundantes,
es en la escases y el costo para obtenerlas donde vemos el verdador
valor, la verdadera dimensión de las cosas. Cuando no las tenemos es
cuando más la apreciamos, cuando realmente sabemos lo que Es
tenerlas. Y cuando las recuperamos podemos sentirlas realmente.
... bueno, bueno, creo que ya se entendió el punto.

No podemos saber/comprender/vivir ser ese Ser Ideal si solo somos ese
Ser Ideal.
Pero podemos hacer algo al respecto... podemos inventar un sistema
para dejar de ser, es decir no-ser, ese ser Ideal.
Y así respondemos la pregunta: El cosmos es un sistema para que el
Ser Ideal se disfrace de formas inferiores de vida y deje de Ser lo
que ES.
Pero recordemos que la finalidad no es el No-Ser, la finalidad es
sentir el Ser, por lo tanto el sistema necesita hacer que pasemos
nuevamente del No-Ser al Ser.
Así el sistema cuenta con un proceso llamado evolución, un proceso
que se desarrolla a varios niveles.
La vida es un proceso de llegar a Ser.
La "energía" evoluciona y se vuelve materia, la materia evoluciona y
se vuelve vida, la vida evoluciona y se vuelve consciencia, la
consciencia evoluciona...

Entonces tenemos:
1) El Cosmos es una máquina para que podamos sentir nuestro Ser Ideal.
2) Para lograrlo debemos pasar por lo que no-somos.
3) El siguiente paso es intentar regresar a lo que somos.

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Y es por ello que estamos aquí!!!!!!!!!
Tan fácil y tan complicado como eso.
___________________________________

Preguntas preguntas
¿Qué tan real puede ser esto?
¿Qué tanto concuerda con nuestra experiencia diaria?
¿Qué tanto concuerda con lo que vemos que esta ocurriendo?

____________________________________

Antes de terminar quisiera contestar una pregunta aquí formulada:
¿Y que hay de los niños que mueren prematuramente? ¿Su vida tiene
algún propósito?
Desde luego no era específicamente necesario que ese niño muriera
prematuramente.
(quisiera aclarar que, según yo, el niño no murió, es eterno y nada
puede dañarlo, lo más espantoso que podemos tener es "una experiencia
horrible" y temor. Para ayudarlos a no temer al temor les recordaré
la frase: "no hay mal que dure mil años")
Pero el Cosmos se está moviendo, en su andar produce efectos, muchos
de esos efectos que produce serán "incómodos" o irán en contra "de
nuestros deseos y expectativas como humanos".
Pero son parte del sistema de evolución.
Todos y cada uno de los fenómenos que existen el cosmos (agradables o
desagradables) tienen un único propósito y ese es:
Que decidamos quienes somos en función de ellos. Y de esta
forma "crear" o construir nuestro YO a partir de ellos, notando que
por ensayo y error iremos tomando cada vez decisiones mas "correctas"
¡¡¡Inevitablemente!!!!

Cuando vez un niño morir prematuramente:
¿Decides que Dios no puede existir y te vuelves ateo?
¿Decides buscar las razones para que no vuelva a ocurrir?
¿Decides ser consuelo y ayuda para sus seres queridos?
¿Decides tomarlo como evento aislado y olvidarlo?
¿Decides volverte violento y rencoroso odiando tu vida y al cosmos?
¿Decides buscar tranquilidad, claridad?
¿Qué decides? ¿Que decides Ser en función de ese hecho? ¿Que decides
que Es la vida (Dios) en función de ese hecho?
Cada momento de nuestra vida estamos tomando decisiones sobre lo que
somos y lo que es la misma vida, muchas veces de forma inconsciente.
La propuesta es tratar de hacer conscientes estas decisiones.
Y ahora que eres consciente de esto.... ¿qué te conviene elegir?

Archimago
Intenté hacerlo lo mas claro y sencillo posible..."

Hola Guillermo,

[Guillermo]
Pienso que tu mensaje y el mío dicen prácticamente lo mismo (aunque
con distintas palabras) sobre la decoherencia. Leí el tuyo poco antes
de publicar el mío (que ya estaba escrito), y pensé que no necesitaba
cambiar nada ya que los mensajes se complementaban.

Ahora creo que vale la pena una pequeña aclaración: en el
experimento de las dos rendijas las ondas presentan patrones de
interferencia, lo que significa que efectivamente las ondas "chocan",
pero esos "choques" no producen decoherencia (no convierten las ondas
en partículas). Sería claro que no cualquier interacción provoca
decoherencia.

[Gustavo]
Claro Guillermo, aunque podríamos aceptar que al chocar
quedó determinada la posición, (e indeterminada la velocidad),
el tema es que no se le deja espacio a la partícula como
para no chocar, de cualquier modo solo se determina la
posición cuando se lo observa, claro; insisto que como bien
dijiste, todo debería seguir indeterminado, y el hecho
de que un observador (o partícula), observe una determinación,
es porque ese observador (o partícula) es solo uno entre
sus infinitas indeterminaciones.
Es parecido (para verlo graficamente, aunque puede ser
muy simplificado), a lo que sucede con un observador y el
tiempo, el observador solo ve uno de los tiempos, el
pasado, el presente, etc., porque hay un observador (Emilio, Jaime),
en cada tiempo.
Como rebien dijiste todo eso está mas de acuerdo con las ecuaciones
de Schroedinger.

[Guillermo]
Yo debo insistir en mi interpretación de que el mundo clásico no es
consecuencia del mundo cuántico, sino que se forma en un nivel
superior, y que son los objetos clásicos (las "formas", en mi mensaje
el átomo de hidrógeno) los que determinan cómo se definirán
("decoherenciarán" ?) las incertidumbres cuánticas. El mundo cuántico
es la "pantalla" sobre la que la realidad clásica se proyecta.

[Gustavo]
Aquí difiero, me quedo conque la decoherencia es aparente para
uno de los posibles observadores, no es aplicable al conjunto
de observadores en su indeterminación. (sigo con Schroedinger).
En el caso en que teníamos una partícula indeterminada,
cono ser hidrógeno y helio al mismo tiempo, debería
poder observarse una interferencia entre ellas, (no solo como
partículas únicas, es decir no solo como helio interfiriendo
con otra indeterminación del helio, sinó helio con hidrógeno)
pero como sus frecuencias son tan distintas no debería poder
observarse esa interferencia (existe, pero si no me equivoco
es menor a la constante de plank).

Saludosss

Hola Gustavo,

   Pienso que tu mensaje y el mío dicen prácticamente lo mismo (aunque
con distintas palabras) sobre la decoherencia. Leí el tuyo poco antes
de publicar el mío (que ya estaba escrito), y pensé que no necesitaba
cambiar nada ya que los mensajes se complementaban.

   Ahora creo que vale la pena una pequeña aclaración: en el
experimento de las dos rendijas las ondas presentan patrones de
interferencia, lo que significa que efectivamente las ondas "chocan",
pero esos "choques" no producen decoherencia (no convierten las ondas
en partículas). Sería claro que no cualquier interacción provoca
decoherencia.

   Yo debo insistir en mi interpretación de que el mundo clásico no es
consecuencia del mundo cuántico, sino que se forma en un nivel
superior, y que son los objetos clásicos (las "formas", en mi mensaje
el átomo de hidrógeno) los que determinan cómo se definirán
("decoherenciarán" ?) las incertidumbres cuánticas. El mundo cuántico
es la "pantalla" sobre la que la realidad clásica se proyecta.

Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> [Guillermo]
> Según lo prometido, aquí van algunos comentarios sobre la
> decoherencia.
>
> La interpretación de Copenhague sostenía que en los sistemas
> cuánticos la función de onda colapsa cuando son "observados",
> asignando así a la observación y a los observadores un papel
> preponderante en la creación de la realidad clásica. Por supuesto
que
> esta conclusión tan "antrópica" no le gustaba a nadie, de modo que
> siguieron buscándose alternativas. Adicionalmente estaba el problema
> de que de la ecuación de Schrodinger no podía seguirse dicho colapso
> de la función de onda, y nadie podía especificar con claridad en qué
> momento se producía ni por qué.
>
> [Gustavo]
> Voy a aprovecharme de tu mensaje Guillermo, teniendo en cuenta
> que la ecuación de Schroedinger no admite el colapso (alias
> decoherencia), y que el observador (puede ser una única partícula
> por ejemplo, no tiene porqué ser un humano), también debería
> estar indeterminado, y que nosotros (humano o partícula
> observadora), somos uno de el conjunto de indeterminaciones,
> (por ahi sobra esta última aclaración), infiero la existencia
> de los multiversos.
> O sea, la decoherencia sería aparente para el observador
> como formando parte de una "onda" de observadores.
> De cualquier modo Guillermo, me gustaría que analizases mi mensaje
> anterior.
> Parte de lo que indica es que nunca puede darse una decoherencia,
> ya que el evento que la provocaría puede a su vez darse o no,
> estando ese hecho indeterminado.
>
> Saludos, Gustavo

[Guillermo]
Según lo prometido, aquí van algunos comentarios sobre la
decoherencia.

La interpretación de Copenhague sostenía que en los sistemas
cuánticos la función de onda colapsa cuando son "observados",
asignando así a la observación y a los observadores un papel
preponderante en la creación de la realidad clásica. Por supuesto que
esta conclusión tan "antrópica" no le gustaba a nadie, de modo que
siguieron buscándose alternativas. Adicionalmente estaba el problema
de que de la ecuación de Schrodinger no podía seguirse dicho colapso
de la función de onda, y nadie podía especificar con claridad en qué
momento se producía ni por qué.

[Gustavo]
Voy a aprovecharme de tu mensaje Guillermo, teniendo en cuenta
que la ecuación de Schroedinger no admite el colapso (alias
decoherencia), y que el observador (puede ser una única partícula
por ejemplo, no tiene porqué ser un humano), también debería
estar indeterminado, y que nosotros (humano o partícula
observadora), somos uno de el conjunto de indeterminaciones,
(por ahi sobra esta última aclaración), infiero la existencia
de los multiversos.
O sea, la decoherencia sería aparente para el observador
como formando parte de una "onda" de observadores.
De cualquier modo Guillermo, me gustaría que analizases mi mensaje
anterior.
Parte de lo que indica es que nunca puede darse una decoherencia,
ya que el evento que la provocaría puede a su vez darse o no,
estando ese hecho indeterminado.

Saludos, Gustavo