Hola Guillermo!

Que sería que el razonamiento debe fallar, (que es lo que
te causa dudas)?

Saludos: Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Angel,
>
>    Ciertamente es borgiano, por decir lo menos.
>    Creo que todos tenemos la sensación de que el razonamiento debe
> fallar por alguna parte. Pero... ¿por dónde?. ¿No es esto lo que se
> desprende de lo que se conoce sobre el mundo subatómico?
>
> Saludos,
> Guillermo
>
> --- En deismo_revisitado@..., Angel Moyano
> <axmoyano@g...> escribió:
> > [Guillermo]
> > > Deberían haber  universos paralelos en los que existimos, pero
> con sutiles
> > > diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
> > > completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de
> pelo.
> > > En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo
> demás
> > > exactamente igual...
> >
> > [Jaime]
> > > Pero en el trayecto de A a C, todas las rutas se producen.  Así
> que,
> > > puestos a especular, la interpretación de Gustavo me parece
> > > razonable: todas las historias ocurren.  Nuestras acciones, o
> > > nuestra intervención determinan de cuál (o más bien "cuales",
> porque
> > > en realidad observamos varias) de esas historias tengamos
> conciencia.
> >
> > Borgiano, absolutamente borgiano...
> >
> > Angel :-)

Hola Angel,

    Ciertamente es borgiano, por decir lo menos.
    Creo que todos tenemos la sensación de que el razonamiento debe
fallar por alguna parte. Pero... ¿por dónde?. ¿No es esto lo que se
desprende de lo que se conoce sobre el mundo subatómico?

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., Angel Moyano
<axmoyano@g...> escribió:
> [Guillermo]
> > Deberían haber  universos paralelos en los que existimos, pero
con sutiles
> > diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
> > completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de
pelo.
> > En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo
demás
> > exactamente igual...
>
> [Jaime]
> > Pero en el trayecto de A a C, todas las rutas se producen.  Así
que,
> > puestos a especular, la interpretación de Gustavo me parece
> > razonable: todas las historias ocurren.  Nuestras acciones, o
> > nuestra intervención determinan de cuál (o más bien "cuales",
porque
> > en realidad observamos varias) de esas historias tengamos
conciencia.
>
> Borgiano, absolutamente borgiano...
>
> Angel :-)

[Guillermo]
> Deberían haber  universos paralelos en los que existimos, pero con sutiles
> diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
> completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de  pelo.
> En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo  demás
> exactamente igual...

[Jaime]
> Pero en el trayecto de A a C, todas las rutas se producen.  Así que,
> puestos a especular, la interpretación de Gustavo me parece
> razonable: todas las historias ocurren.  Nuestras acciones, o
> nuestra intervención determinan de cuál (o más bien "cuales", porque
> en realidad observamos varias) de esas historias tengamos conciencia.

Borgiano, absolutamente borgiano...

Angel :-)

--- En deismo_revisitado@..., "jwilson9393" <jwilson@c...>
escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> >
> > Hola Gustavo,
> >
> > [Gustavo]
> > La decoherencia existe ... ya que nosotros la observamos,
> > el tema es como se produce, si por la observación,
> > o siempre se produce.
> > Me parece más probable que se produzca siempre.
> >
> > [Guillermo]
> > En estos temas es algo aventurado jugarse por lo que "parece más
> > probable". De hecho parece que la mayoría de los físicos no asumen
> > ese riesgo, y tratan de esquivar las interpretaciones.
> >
> > Analicemos un poco el escenario de la interpretación de "muchos
> > universos". En este caso la palabra "muchos" significaría
> realmente
> > MUCHISIMOS. Imaginemos que un fotón cuya posición es indeterminada
> > puede "aparecer" en dos lugares diferentes (en realidad son muchos
> > más). Tendríamos un universo diferente por cada lugar en que puede
> > aparecer ese fotón, aún cuando todo el resto del universo sea
> > exactamente igual. Es decir, tendríamos dos universos (mínimo)
> > exactamente iguales, (incluyendonos a vos y a mí) con un sólo
> fotón
> > quizás en una galaxia lejana en una posición distinta, algo
> > irrelevante a todos los efectos prácticos que pudieran
> interesarnos.
> > Ahora bien ¿cuántos fotones habrá en el universo? calculo que
> muchos.
> > ¿Cuántos de ellos podrían revelarse en estados diferentes sin
> afectar
> > nuestra realidad aparente? Seguramente todavía muchos. ¿Cuántos
> > estados y combinaciones de estados de fotones (quantos de energía)
> > podrían ser diferentes sin afectar para nada, o afectando
> mínimamente
> > nuestra existencia? Seguramente una infinidad. Deberían haber
> > universos paralelos en los que existimos, pero con sutiles
> > diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
> > completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de
> pelo.
> > En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo
> demás
> > exactamente igual...
> >
> > ¿Cómo elige nuestra conciencia cuál de los múltiples universos
> > percibir? ¿Será que, como afirman los místicos, alcanzando
> distintos
> > estados de conciencia pueden percibirse realidades diferentes? En
> > este esquema de múltiples universos, deberíamos ser capaces de
> > modificar la realidad a nuestro gusto si sólo conocieramos la
> forma
> > de elegir cuál universo percibir (quizás eso es lo que hace la
> > magia).
> >
> > Bueno, Gustavo, ¿era algo así lo que querías decir con "me parece
> más
> > probable"?
> >
>
> Sólo quería hacer un comentario.
>
> Cuando un fotón viaja de un punto A a un punto C, puede seguir una
> serie de rutas: B1, B2, B3, etc.   Según Feynman (que es más o menos
> lo que exponés) el fotón sigue TODAS las rutas.  Si aplicamos esto a
> un objeto macroscópico, lo que nosotros observamos (lanzamos una
> bola del punto A al punto C, por ejemplo) es el promedio de todas
> estas rutas.  Así que nosotros vemos el promedio de todos los
> universos que nuestra acción de lanzar la bola produjeron.
>
> Pero en el trayecto de A a C, todas las rutas se producen.  Así que,
> puestos a especular, la interpretación de Gustavo me parece
> razonable: todas las historias ocurren.  Nuestras acciones, o
> nuestra intervención determinan de cuál (o más bien "cuales", porque
> en realidad observamos varias) de esas historias tengamos conciencia.
>
> Saludos,
>
> Jaime

Hola muchachos!
Coincido con ambos exactamente, (bueno, no ser que interprete
algo mal), claro que para nada son ideas mias esas,
solo que adhiero mas a la de los multiples universos,
en donde tiene a favor no hacer concesiones especiales
antrpocentricas a la observación, y en contra el que
debe multiplicar mucho el procesamiento de eventos.
(claro, multiples universos en lugar de multiples universitos
que colapsan por la decoherencia).
Pero bueno, no me imagino a un Juan diciendole a un Pedro
que como se necesita mucho procesamiento para mantener
multiples universos, mejor lo dejamos en multiples universitos
para ahorrar en computadoras :) (múltiples historias).
La observación en múltiples universos sería un evento mas
simplemente, Guillermo, me extraña tu pregunta sobre
el tema de la conciencia, siendo un universo virtual
la conciencia no debe cumplir ninguna ley ahí :)
(eso queda para el debate)

Saludos cordiales: Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Gustavo,
>
> [Gustavo]
> La decoherencia existe ... ya que nosotros la observamos,
> el tema es como se produce, si por la observación,
> o siempre se produce.
> Me parece más probable que se produzca siempre.
>
> [Guillermo]
> En estos temas es algo aventurado jugarse por lo que "parece más
> probable". De hecho parece que la mayoría de los físicos no asumen
> ese riesgo, y tratan de esquivar las interpretaciones.
>
> Analicemos un poco el escenario de la interpretación de "muchos
> universos". En este caso la palabra "muchos" significaría
realmente
> MUCHISIMOS. Imaginemos que un fotón cuya posición es indeterminada
> puede "aparecer" en dos lugares diferentes (en realidad son muchos
> más). Tendríamos un universo diferente por cada lugar en que puede
> aparecer ese fotón, aún cuando todo el resto del universo sea
> exactamente igual. Es decir, tendríamos dos universos (mínimo)
> exactamente iguales, (incluyendonos a vos y a mí) con un sólo
fotón
> quizás en una galaxia lejana en una posición distinta, algo
> irrelevante a todos los efectos prácticos que pudieran
interesarnos.
> Ahora bien ¿cuántos fotones habrá en el universo? calculo que
muchos.
> ¿Cuántos de ellos podrían revelarse en estados diferentes sin
afectar
> nuestra realidad aparente? Seguramente todavía muchos. ¿Cuántos
> estados y combinaciones de estados de fotones (quantos de energía)
> podrían ser diferentes sin afectar para nada, o afectando
mínimamente
> nuestra existencia? Seguramente una infinidad. Deberían haber
> universos paralelos en los que existimos, pero con sutiles
> diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
> completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de
pelo.
> En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo
demás
> exactamente igual...
>
> ¿Cómo elige nuestra conciencia cuál de los múltiples universos
> percibir? ¿Será que, como afirman los místicos, alcanzando
distintos
> estados de conciencia pueden percibirse realidades diferentes? En
> este esquema de múltiples universos, deberíamos ser capaces de
> modificar la realidad a nuestro gusto si sólo conocieramos la
forma
> de elegir cuál universo percibir (quizás eso es lo que hace la
> magia).
>
> Bueno, Gustavo, ¿era algo así lo que querías decir con "me parece
más
> probable"?
>

Sólo quería hacer un comentario.

Cuando un fotón viaja de un punto A a un punto C, puede seguir una
serie de rutas: B1, B2, B3, etc.   Según Feynman (que es más o menos
lo que exponés) el fotón sigue TODAS las rutas.  Si aplicamos esto a
un objeto macroscópico, lo que nosotros observamos (lanzamos una
bola del punto A al punto C, por ejemplo) es el promedio de todas
estas rutas.  Así que nosotros vemos el promedio de todos los
universos que nuestra acción de lanzar la bola produjeron.

Pero en el trayecto de A a C, todas las rutas se producen.  Así que,
puestos a especular, la interpretación de Gustavo me parece
razonable: todas las historias ocurren.  Nuestras acciones, o
nuestra intervención determinan de cuál (o más bien "cuales", porque
en realidad observamos varias) de esas historias tengamos conciencia.

Saludos,

Jaime

Hola Gustavo,

[Gustavo]
La decoherencia existe ... ya que nosotros la observamos,
el tema es como se produce, si por la observación,
o siempre se produce.
Me parece más probable que se produzca siempre.

[Guillermo]
En estos temas es algo aventurado jugarse por lo que "parece más
probable". De hecho parece que la mayoría de los físicos no asumen
ese riesgo, y tratan de esquivar las interpretaciones.

Analicemos un poco el escenario de la interpretación de "muchos
universos". En este caso la palabra "muchos" significaría realmente
MUCHISIMOS. Imaginemos que un fotón cuya posición es indeterminada
puede "aparecer" en dos lugares diferentes (en realidad son muchos
más). Tendríamos un universo diferente por cada lugar en que puede
aparecer ese fotón, aún cuando todo el resto del universo sea
exactamente igual. Es decir, tendríamos dos universos (mínimo)
exactamente iguales, (incluyendonos a vos y a mí) con un sólo fotón
quizás en una galaxia lejana en una posición distinta, algo
irrelevante a todos los efectos prácticos que pudieran interesarnos.
Ahora bien ¿cuántos fotones habrá en el universo? calculo que muchos.
¿Cuántos de ellos podrían revelarse en estados diferentes sin afectar
nuestra realidad aparente? Seguramente todavía muchos. ¿Cuántos
estados y combinaciones de estados de fotones (quantos de energía)
podrían ser diferentes sin afectar para nada, o afectando mínimamente
nuestra existencia? Seguramente una infinidad. Deberían haber
universos paralelos en los que existimos, pero con sutiles
diferencias. Por ejemplo debe haber un universo donde yo sea
completamente calvo, y otro donde no se me haya caído nada de pelo.
En un universo debo pesar 100 kg, y en otro 60, siendo todo lo demás
exactamente igual...

¿Cómo elige nuestra conciencia cuál de los múltiples universos
percibir? ¿Será que, como afirman los místicos, alcanzando distintos
estados de conciencia pueden percibirse realidades diferentes? En
este esquema de múltiples universos, deberíamos ser capaces de
modificar la realidad a nuestro gusto si sólo conocieramos la forma
de elegir cuál universo percibir (quizás eso es lo que hace la
magia).

Bueno, Gustavo, ¿era algo así lo que querías decir con "me parece más
probable"?

Cordiales saludos,
Guillermo

¿Qué es la ciencia aquí y ahora? La ciencia son las instituciones
científicas, esto es, política. La ciencia no es el Espíritu
Objetivo, como muchos la ven. La ciencia es un método, pero también
es el resultado al que el método conduce cuando es aplicado
libremente. En toda ciencia que tenga en cuenta "a posteriori" los
datos sensibles el método condiciona el resultado, jamás lo
determina.

¿Es la ciencia un sistema? No. La ciencia no une, la ciencia genera
básicamente incertidumbre, porque su objeto -el universo empírico-
es infinito. Su virtualidad comprensiva, entonces, es mucho menor
que su virtualidad inquisitiva.

¿Es la ciencia, pues, una tradición? Sí. Como cualquier otro
acontecimiento histórico, la ciencia puede abrirse y desplegarse en
un momento del tiempo, pero, al operar en él, es incapaz de cerrarse
por sí sola. En este sentido, ha estado, está y estará a merced de
la metafísica (que se ocupa de los usos del lenguaje), incluso si se
limita a describir estados de cosas.

La omnipotente ciencia moderna es un frágil vástago del capitalismo.
En efecto, requiere tanto de una compleja estructura administrativa
para su financiación como un gran mercado tecnológico para su
rentabilización. A la religión, en cambio, le basta con que uno solo
la crea para existir como fenómeno. Ése es su único sustrato, o su
sustrato primordial. Por este motivo está mucho más capacitada de lo
que la mayoría piensa para sobrevivir en un plano sociológico a la
oleada de prepotencia del cientificismo.

Desde otra perspectiva, la religión, tomada como acervo espiritual e
histórico, ha sido el esfuerzo más notable de la humanidad por
entenderse a sí misma. La idea que nos transmite la ciencia de cuño
nihilista -que es la que prepondera en oposición ideológica y
epistemológica a la ciencia del sentido, emparentada con la religión-
  es que el hombre es una nada, un agregado azaroso sin un propósito
que no sea el de reproducirse y desaparecer sin dejar huella
duradera. Ahora bien, precisamente porque la religión plantea
misterios que no son absurdos, salvo para mentalidades
superficiales, incentiva el ánimo de conocer y armonizar lo que se
sabe con lo que se cree. Pero el que nada cree, nada le importa. Le
da igual que todo sea blanco o negro, gris o púrpura, porque, al no
ver razones de peso en ninguna parte, sino datos contradictorios,
permanece en la indiferencia moral absoluta, en el relativismo.

El empirismo contemporáneo es una respuesta envenenada a ese vacío,
una forma de manipulación: buscamos algo a lo que amarrarnos, algo
de lo que poseamos una certeza compartible e incontrovertible. Pero
ya no la indagamos en la razón, sino en aquello que tenemos en común
con los animales: los sentidos. Sin embargo, "monismo materialista"
es casi una contradicción en los términos, ya que la materia no es
una, sino que resulta infinitamente múltiple. La llamamos "materia"
en conjunto por sus propiedades comunes y, sobre todo, por
constituir lo sensible de lo ente. Pero creer que "la materia" es un
ente es como imaginar que por designar como "rebaño" al grupo de
ovejas éste deviene algo más que un constructo verbal. La materia -
no digamos ya el materialismo- se constituye a veces como producto
de nuestra cultura contra nuestra cultura.

Saludos.

Daniel.


Nuevos Foros de Filosofía:

http://www.elforo.de/isegoria/

Hola Guillermo, claro que no era mi intención decir que
vos la habías inventado, (seguro que no?),
simpemente acotaba entre las dos posibilidades
cual me parecía mas valida. (no soy quién,
pero puedo hacerlo :)
La decoherencia existe ... ya que nosotros la observamos,
el tema es como se produce, si por la observación,
o siempre se produce.
Me parece más probable que se produzca siempre.

Saludos cordiales: Gustavo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Gustavo,
>
>    En todo caso que quede claro (aunque es totalmente obvio) que la
> teoría de la decoherencia no la inventé yo, y quienes lo hicieron
> segunramente tuvieron en cuenta ese "detalle".
>
> (ver http://www.decoherence.de )
>
>    Según lo que creo entender, y es lo que expreso en mis mensajes,
> la indeterminación nunca se pierde (a nivel subatómico), pero sólo se
> trasladan al nivel macroscópico, de entre todos los estados
> superpuestos de cada sistema cuántico, los denominados "pointer
> states" (estados punteros) que son "seleccionados" mediante
> las "reglas de superselección".
>
>    Nada de esto es invento mío, y todas sus justificaciones pueden
> encontrarse en la página mencionada y sus enlaces. Lo único que es de
> mi propia cosecha es la interpretación deísta de estas teorías.
>
> Cordiales saludos,
> Guillermo
>
> --- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
> escribió:
> >
> > Hola Guillermo, desde mi punto de vista, no se si existe
> > algo así como la decoherencia, (aclaro), cuando en el
> > experimento de las dos ranuras, en donde ambas partículas
> > (que son la misma) interfieren entre si debido a la
> > indeterminación en la posicion (recordemos que como
> > son la misma partícula, su velocidad es la misma),
> > luego esta choca con la pantalla, en donde pierde su
> > indeterminación en la posicion, (decoherencia?),
> > pero pasa a tener indeterminación en su velocidad.
> > O sea, no es posible "decoherenciar" (invente un verbo),
> > violando la indeterminacion.
> >
> > Saludos: Gustavo
> >
> > PD: por eso estoy mas con los multiples universos...
> >
> > --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> > <guillermovernieri@y...> escribió:
> > >
> > > Hola Amigos,
> > >
> > >   Ya que nadie quiso comentar mi mensaje, va una interpretación
> > > adicional que espero sea un poco más polémica.
> > >
> > >   Cuando se propuso la interpretación de Copenhague sobre la
> mecánica
> > > cuántica, Einstein respondió con su famosa frase "No creo que
> Dios
> > > juegue a los dados", y propuso una serie de experimentos
> (mentales y
> > > físicos) que podrían falsar esa interpretación. Sin embargo de
> varios
> > > de esos experimentos se obtuvieron resultados que la confirmaban,
> y
> > > ninguno que la contradijera.
> > >
> > >   Mucho más recientemente se propuso la teoría de la decoherencia
> y
> > > se llegó a la conclusión de que eran necesarias las "reglas de
> > > superselección" (que determinan la capacidad de los estados
> cuánticos
> > > de "sobrevivir" mediante la influencia en su entorno).
> > >
> > >   De la existencia de estas reglas (que la física deberá
> investigar
> > > para confirmar que existen y describirlas en detalle) puede
> > > interpretarse que Dios SI juega a los dados, pero hace trampa :
> > > descarta los resultados que no le convienen y sólo toma en cuenta
> los
> > > que le interesan.
> > >
> > > Cordiales saludos,
> > > Guillermo
> > >
> > >
> > > --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> > > <guillermovernieri@y...> escribió:
> > > >
> > > > Hola Gustavo, Emilio y todos los demás,
> > > >
> > > > [Emilio]
> > > > No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como
> mecanismo
> > > > evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo
> inerte,
> > > > aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico...,
> pssee,
> > > > no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre
> > > todos
> > > > ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la
> > > observación
> > > > (subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy
> viejo
> > > para
> > > > estas cosas!.
> > > >
> > > > [Guillermo]
> > > > Lo que nos dice la mecánica cuántica es algo así como que el
> árbol
> > > > que vemos todos, a nivel subatómico TAMBIÉN es una bicicleta, y
> > > > cualquier otra cosa que esté allí o en cualquier otro lugar o
> > > tiempo,
> > > > y nada, más allá de que nos pongamos o no de acuerdo en la
> > > > observación.
> > > >
> > > > En estos días estuve leyendo bastante sobre las distintas
> > > > interpretaciones a las que se presta esta indeterminación
> > > subatómica,
> > > > y pude comprobar que hoy por hoy no existe entre los físicos
> una
> > > que
> > > > se imponga claramente sobre las demás.
> > > >
> > > > La más tradicional es la interpretación de Copenhague (de Bohr,
> > > > Heisenberg, Schrodinger y asociados) que desde el punto de
> vista
> > > > filosófico sugiere que no veamos a la mecánica cuántica como
> una
> > > > descripción de la realidad subatómica, sino más bien como un
> modelo
> > > > útil para describir y predecir el funcionamiento de las cosas
> en
> > > esos
> > > > niveles. Sin embargo queda claro que, sea como sea la "realidad
> > > > subatómica", sobre la que no se opina, funciona como si fuera
> > > > indeterminada hasta que alguien o algo la "observa". En el
> momento
> > > en
> > > > que "es observada" adopta "al azar" alguno de los "estados
> > > > superpuestos" que la constituyen, respetando las probabilidades
> que
> > > > surgen de la función de onda.
> > > >
> > > > Otra interpretación muy difundida es la denominada "de muchos
> > > > universos" (many worlds) que sugiere que la función de onda
> nunca
> > > > colapsa, sino que adopta todos los estados posibles. De este
> modo
> > > se
> > > > genera un universo diferente para cada combinación de todos los
> > > > estados posibles de todos los quantos de energía existentes, lo
> que
> > > > serían realmente MUCHISIMOS universos diferentes. Obviamente
> > > nosotros
> > > > sólo existiríamos en algunos de estos universos
> (proporcionalmente
> > > > muy pocos) pero indudablemente en varios de ellos...
> > > >
> > > > Hay otras interpretaciones con menores grados de aceptación,
> pero
> > > > creo que con estas dos ya tenemos bastante para comenzar.
> > > >
> > > > Se llama "decoherencia" al proceso mediante el cual un sistema
> > > > cuántico adopta un estado determinado, descartando los otros
> > > estados
> > > > superpuestos a éste. Típicamente este proceso se produce cuando
> el
> > > > sistema cuántico es "observado", aunque en sentido más general
> > > puede
> > > > decirse que esa "observación" se produce en toda interacción
> del
> > > > sistema con su entorno.
> > > >
> > > > Para más información no dejen de ver la página
> > > > http://www.decoherence.de
> > > >
> > > > Claro que TODO interactúa SIEMPRE con su entorno, y esa
> interacción
> > > > es siempre recíproca, con lo cual nos vemos obligados a
> considerar
> > > > como un único sistema cuántico a todo el universo. Ese sistema
> > > > cuántico universal tendrá una función de onda muy compleja en
> la
> > > que
> > > > se superponen todos los estados posibles y que nunca adoptaría
> > > > ninguno en particular (no habría decoherencia), salvo que
> > > > fuera "observado" desde afuera o interactuara con alguna clase
> > > > de "entorno". Esto nos deja en la interpretación de muchos
> > > universos,
> > > > o en el reconocimiento de que nuestra realidad (la de todos los
> > > días)
> > > > está determinada por algo externo a nuestro universo.
> > > >
> > > > Pero sin ir tan lejos tenemos que hacer alguna otra
> observación. Si
> > > > la decoherencia implica la selección "al azar" de uno de los
> > > estados
> > > > posibles ¿por qué el árbol es para todos siempre un árbol que
> está
> > > > ahí, en lugar de ser a veces un árbol y otras una bicicleta?.
> Aquí
> > > es
> > > > donde entra el concepto seudodarwiniano de "superselección".
> > > > Suponemos que efectivamente en cada interacción de un sistema
> > > > cuántico con su entorno se produce un proceso de decoherencia
> que
> > > > obliga al sistema a adoptar al azar uno de sus estados
> > > superpuestos.
> > > > Sin embargo, de esos estados adoptados al azar se dice que
> > > > algunos "sobreviven" y otros no. Los que "sobreviven" serían
> > > aquellos
> > > > que más influencia ejercen sobre el entorno. Lo sorprendente de
> > > > esta "selección natural" es que resulta tan determinista como
> la
> > > > física clásica y jamás el árbol se convierte en bicicleta.
> Mientras
> > > > la realidad última (cuántica) es siempre indeterminada, lo
> que "nos
> > > > llega" de ella es siempre consistente, lógico, determinista
> > > > y "clásico".
> > > >
> > > > Ahora bien, ¿de qué depende que un determinado estado cuántico
> > > tenga
> > > > influencia sobre su entorno, y en consecuencia sea capaz
> > > > de "sobrevivir"? Si esa cualidad fuera intrínseca del propio
> > > estado,
> > > > entonces el universo se nos presentaría como algo homogéneo e
> > > > indiferenciado, ya que todos los sistemas adoptarían siempre
> los
> > > > mismos estados cuánticos. Así que la supervivencia de tales
> estados
> > > > debe responder a reglas que no devienen del mundo cuántico, ni
> > > > tampoco del mundo macroscópico que depende de dichas reglas
> para
> > > > formarse. Esas "reglas de superselección" actúan sobre la
> > > > indeterminación cuántica y crean la realidad "clásica". Esas
> reglas
> > > > de superselección son las que yo llamaba en otros mensajes
> > > > las "propiedades de las formas".
> > > >
> > > > Entonces nuestra realidad cotidiana estaría formada por la
> materia
> > > > cuántica indeterminada, vista a través del filtro de las
> > > > inmateriales "reglas de superselección". Son precisamente esas
> > > reglas
> > > > las que hacen que la realidad sea la que es y no cualquier
> otra.
> > > > Podríamos ver a la realidad cuántica como si fuera la pantalla
> del
> > > > monitor, o una matriz holográfica. Y las reglas de
> superselección
> > > > serían el programa que determina que es lo que la imagen en el
> > > > monitor o el holograma muestran. Lo cierto es que el
> funcionamiento
> > > > de la realidad, si bien necesita del hardware multipropósito
> que es
> > > > el mundo cuántico, sólo puede ser lo que es como consecuencia
> de un
> > > > software (que, dicho sea de paso, parece estar exquisitamente
> > > > diseñado).
> > > >
> > > > Cordiales saludos,
> > > > Guillermo

Hola Gustavo,

    En todo caso que quede claro (aunque es totalmente obvio) que la
teoría de la decoherencia no la inventé yo, y quienes lo hicieron
segunramente tuvieron en cuenta ese "detalle".

(ver http://www.decoherence.de )

    Según lo que creo entender, y es lo que expreso en mis mensajes,
la indeterminación nunca se pierde (a nivel subatómico), pero sólo se
trasladan al nivel macroscópico, de entre todos los estados
superpuestos de cada sistema cuántico, los denominados "pointer
states" (estados punteros) que son "seleccionados" mediante
las "reglas de superselección".

    Nada de esto es invento mío, y todas sus justificaciones pueden
encontrarse en la página mencionada y sus enlaces. Lo único que es de
mi propia cosecha es la interpretación deísta de estas teorías.

Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> Hola Guillermo, desde mi punto de vista, no se si existe
> algo así como la decoherencia, (aclaro), cuando en el
> experimento de las dos ranuras, en donde ambas partículas
> (que son la misma) interfieren entre si debido a la
> indeterminación en la posicion (recordemos que como
> son la misma partícula, su velocidad es la misma),
> luego esta choca con la pantalla, en donde pierde su
> indeterminación en la posicion, (decoherencia?),
> pero pasa a tener indeterminación en su velocidad.
> O sea, no es posible "decoherenciar" (invente un verbo),
> violando la indeterminacion.
>
> Saludos: Gustavo
>
> PD: por eso estoy mas con los multiples universos...
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> >
> > Hola Amigos,
> >
> >   Ya que nadie quiso comentar mi mensaje, va una interpretación
> > adicional que espero sea un poco más polémica.
> >
> >   Cuando se propuso la interpretación de Copenhague sobre la
mecánica
> > cuántica, Einstein respondió con su famosa frase "No creo que
Dios
> > juegue a los dados", y propuso una serie de experimentos
(mentales y
> > físicos) que podrían falsar esa interpretación. Sin embargo de
varios
> > de esos experimentos se obtuvieron resultados que la confirmaban,
y
> > ninguno que la contradijera.
> >
> >   Mucho más recientemente se propuso la teoría de la decoherencia
y
> > se llegó a la conclusión de que eran necesarias las "reglas de
> > superselección" (que determinan la capacidad de los estados
cuánticos
> > de "sobrevivir" mediante la influencia en su entorno).
> >
> >   De la existencia de estas reglas (que la física deberá
investigar
> > para confirmar que existen y describirlas en detalle) puede
> > interpretarse que Dios SI juega a los dados, pero hace trampa :
> > descarta los resultados que no le convienen y sólo toma en cuenta
los
> > que le interesan.
> >
> > Cordiales saludos,
> > Guillermo
> >
> >
> > --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> > <guillermovernieri@y...> escribió:
> > >
> > > Hola Gustavo, Emilio y todos los demás,
> > >
> > > [Emilio]
> > > No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como
mecanismo
> > > evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo
inerte,
> > > aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico...,
pssee,
> > > no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre
> > todos
> > > ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la
> > observación
> > > (subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy
viejo
> > para
> > > estas cosas!.
> > >
> > > [Guillermo]
> > > Lo que nos dice la mecánica cuántica es algo así como que el
árbol
> > > que vemos todos, a nivel subatómico TAMBIÉN es una bicicleta, y
> > > cualquier otra cosa que esté allí o en cualquier otro lugar o
> > tiempo,
> > > y nada, más allá de que nos pongamos o no de acuerdo en la
> > > observación.
> > >
> > > En estos días estuve leyendo bastante sobre las distintas
> > > interpretaciones a las que se presta esta indeterminación
> > subatómica,
> > > y pude comprobar que hoy por hoy no existe entre los físicos
una
> > que
> > > se imponga claramente sobre las demás.
> > >
> > > La más tradicional es la interpretación de Copenhague (de Bohr,
> > > Heisenberg, Schrodinger y asociados) que desde el punto de
vista
> > > filosófico sugiere que no veamos a la mecánica cuántica como
una
> > > descripción de la realidad subatómica, sino más bien como un
modelo
> > > útil para describir y predecir el funcionamiento de las cosas
en
> > esos
> > > niveles. Sin embargo queda claro que, sea como sea la "realidad
> > > subatómica", sobre la que no se opina, funciona como si fuera
> > > indeterminada hasta que alguien o algo la "observa". En el
momento
> > en
> > > que "es observada" adopta "al azar" alguno de los "estados
> > > superpuestos" que la constituyen, respetando las probabilidades
que
> > > surgen de la función de onda.
> > >
> > > Otra interpretación muy difundida es la denominada "de muchos
> > > universos" (many worlds) que sugiere que la función de onda
nunca
> > > colapsa, sino que adopta todos los estados posibles. De este
modo
> > se
> > > genera un universo diferente para cada combinación de todos los
> > > estados posibles de todos los quantos de energía existentes, lo
que
> > > serían realmente MUCHISIMOS universos diferentes. Obviamente
> > nosotros
> > > sólo existiríamos en algunos de estos universos
(proporcionalmente
> > > muy pocos) pero indudablemente en varios de ellos...
> > >
> > > Hay otras interpretaciones con menores grados de aceptación,
pero
> > > creo que con estas dos ya tenemos bastante para comenzar.
> > >
> > > Se llama "decoherencia" al proceso mediante el cual un sistema
> > > cuántico adopta un estado determinado, descartando los otros
> > estados
> > > superpuestos a éste. Típicamente este proceso se produce cuando
el
> > > sistema cuántico es "observado", aunque en sentido más general
> > puede
> > > decirse que esa "observación" se produce en toda interacción
del
> > > sistema con su entorno.
> > >
> > > Para más información no dejen de ver la página
> > > http://www.decoherence.de
> > >
> > > Claro que TODO interactúa SIEMPRE con su entorno, y esa
interacción
> > > es siempre recíproca, con lo cual nos vemos obligados a
considerar
> > > como un único sistema cuántico a todo el universo. Ese sistema
> > > cuántico universal tendrá una función de onda muy compleja en
la
> > que
> > > se superponen todos los estados posibles y que nunca adoptaría
> > > ninguno en particular (no habría decoherencia), salvo que
> > > fuera "observado" desde afuera o interactuara con alguna clase
> > > de "entorno". Esto nos deja en la interpretación de muchos
> > universos,
> > > o en el reconocimiento de que nuestra realidad (la de todos los
> > días)
> > > está determinada por algo externo a nuestro universo.
> > >
> > > Pero sin ir tan lejos tenemos que hacer alguna otra
observación. Si
> > > la decoherencia implica la selección "al azar" de uno de los
> > estados
> > > posibles ¿por qué el árbol es para todos siempre un árbol que
está
> > > ahí, en lugar de ser a veces un árbol y otras una bicicleta?.
Aquí
> > es
> > > donde entra el concepto seudodarwiniano de "superselección".
> > > Suponemos que efectivamente en cada interacción de un sistema
> > > cuántico con su entorno se produce un proceso de decoherencia
que
> > > obliga al sistema a adoptar al azar uno de sus estados
> > superpuestos.
> > > Sin embargo, de esos estados adoptados al azar se dice que
> > > algunos "sobreviven" y otros no. Los que "sobreviven" serían
> > aquellos
> > > que más influencia ejercen sobre el entorno. Lo sorprendente de
> > > esta "selección natural" es que resulta tan determinista como
la
> > > física clásica y jamás el árbol se convierte en bicicleta.
Mientras
> > > la realidad última (cuántica) es siempre indeterminada, lo
que "nos
> > > llega" de ella es siempre consistente, lógico, determinista
> > > y "clásico".
> > >
> > > Ahora bien, ¿de qué depende que un determinado estado cuántico
> > tenga
> > > influencia sobre su entorno, y en consecuencia sea capaz
> > > de "sobrevivir"? Si esa cualidad fuera intrínseca del propio
> > estado,
> > > entonces el universo se nos presentaría como algo homogéneo e
> > > indiferenciado, ya que todos los sistemas adoptarían siempre
los
> > > mismos estados cuánticos. Así que la supervivencia de tales
estados
> > > debe responder a reglas que no devienen del mundo cuántico, ni
> > > tampoco del mundo macroscópico que depende de dichas reglas
para
> > > formarse. Esas "reglas de superselección" actúan sobre la
> > > indeterminación cuántica y crean la realidad "clásica". Esas
reglas
> > > de superselección son las que yo llamaba en otros mensajes
> > > las "propiedades de las formas".
> > >
> > > Entonces nuestra realidad cotidiana estaría formada por la
materia
> > > cuántica indeterminada, vista a través del filtro de las
> > > inmateriales "reglas de superselección". Son precisamente esas
> > reglas
> > > las que hacen que la realidad sea la que es y no cualquier
otra.
> > > Podríamos ver a la realidad cuántica como si fuera la pantalla
del
> > > monitor, o una matriz holográfica. Y las reglas de
superselección
> > > serían el programa que determina que es lo que la imagen en el
> > > monitor o el holograma muestran. Lo cierto es que el
funcionamiento
> > > de la realidad, si bien necesita del hardware multipropósito
que es
> > > el mundo cuántico, sólo puede ser lo que es como consecuencia
de un
> > > software (que, dicho sea de paso, parece estar exquisitamente
> > > diseñado).
> > >
> > > Cordiales saludos,
> > > Guillermo

Hola Guillermo, desde mi punto de vista, no se si existe
algo así como la decoherencia, (aclaro), cuando en el
experimento de las dos ranuras, en donde ambas partículas
(que son la misma) interfieren entre si debido a la
indeterminación en la posicion (recordemos que como
son la misma partícula, su velocidad es la misma),
luego esta choca con la pantalla, en donde pierde su
indeterminación en la posicion, (decoherencia?),
pero pasa a tener indeterminación en su velocidad.
O sea, no es posible "decoherenciar" (invente un verbo),
violando la indeterminacion.

Saludos: Gustavo

PD: por eso estoy mas con los multiples universos...

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Amigos,
>
>   Ya que nadie quiso comentar mi mensaje, va una interpretación
> adicional que espero sea un poco más polémica.
>
>   Cuando se propuso la interpretación de Copenhague sobre la mecánica
> cuántica, Einstein respondió con su famosa frase "No creo que Dios
> juegue a los dados", y propuso una serie de experimentos (mentales y
> físicos) que podrían falsar esa interpretación. Sin embargo de varios
> de esos experimentos se obtuvieron resultados que la confirmaban, y
> ninguno que la contradijera.
>
>   Mucho más recientemente se propuso la teoría de la decoherencia y
> se llegó a la conclusión de que eran necesarias las "reglas de
> superselección" (que determinan la capacidad de los estados cuánticos
> de "sobrevivir" mediante la influencia en su entorno).
>
>   De la existencia de estas reglas (que la física deberá investigar
> para confirmar que existen y describirlas en detalle) puede
> interpretarse que Dios SI juega a los dados, pero hace trampa :
> descarta los resultados que no le convienen y sólo toma en cuenta los
> que le interesan.
>
> Cordiales saludos,
> Guillermo
>
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> >
> > Hola Gustavo, Emilio y todos los demás,
> >
> > [Emilio]
> > No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como mecanismo
> > evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo inerte,
> > aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico..., pssee,
> > no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre
> todos
> > ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la
> observación
> > (subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy viejo
> para
> > estas cosas!.
> >
> > [Guillermo]
> > Lo que nos dice la mecánica cuántica es algo así como que el árbol
> > que vemos todos, a nivel subatómico TAMBIÉN es una bicicleta, y
> > cualquier otra cosa que esté allí o en cualquier otro lugar o
> tiempo,
> > y nada, más allá de que nos pongamos o no de acuerdo en la
> > observación.
> >
> > En estos días estuve leyendo bastante sobre las distintas
> > interpretaciones a las que se presta esta indeterminación
> subatómica,
> > y pude comprobar que hoy por hoy no existe entre los físicos una
> que
> > se imponga claramente sobre las demás.
> >
> > La más tradicional es la interpretación de Copenhague (de Bohr,
> > Heisenberg, Schrodinger y asociados) que desde el punto de vista
> > filosófico sugiere que no veamos a la mecánica cuántica como una
> > descripción de la realidad subatómica, sino más bien como un modelo
> > útil para describir y predecir el funcionamiento de las cosas en
> esos
> > niveles. Sin embargo queda claro que, sea como sea la "realidad
> > subatómica", sobre la que no se opina, funciona como si fuera
> > indeterminada hasta que alguien o algo la "observa". En el momento
> en
> > que "es observada" adopta "al azar" alguno de los "estados
> > superpuestos" que la constituyen, respetando las probabilidades que
> > surgen de la función de onda.
> >
> > Otra interpretación muy difundida es la denominada "de muchos
> > universos" (many worlds) que sugiere que la función de onda nunca
> > colapsa, sino que adopta todos los estados posibles. De este modo
> se
> > genera un universo diferente para cada combinación de todos los
> > estados posibles de todos los quantos de energía existentes, lo que
> > serían realmente MUCHISIMOS universos diferentes. Obviamente
> nosotros
> > sólo existiríamos en algunos de estos universos (proporcionalmente
> > muy pocos) pero indudablemente en varios de ellos...
> >
> > Hay otras interpretaciones con menores grados de aceptación, pero
> > creo que con estas dos ya tenemos bastante para comenzar.
> >
> > Se llama "decoherencia" al proceso mediante el cual un sistema
> > cuántico adopta un estado determinado, descartando los otros
> estados
> > superpuestos a éste. Típicamente este proceso se produce cuando el
> > sistema cuántico es "observado", aunque en sentido más general
> puede
> > decirse que esa "observación" se produce en toda interacción del
> > sistema con su entorno.
> >
> > Para más información no dejen de ver la página
> > http://www.decoherence.de
> >
> > Claro que TODO interactúa SIEMPRE con su entorno, y esa interacción
> > es siempre recíproca, con lo cual nos vemos obligados a considerar
> > como un único sistema cuántico a todo el universo. Ese sistema
> > cuántico universal tendrá una función de onda muy compleja en la
> que
> > se superponen todos los estados posibles y que nunca adoptaría
> > ninguno en particular (no habría decoherencia), salvo que
> > fuera "observado" desde afuera o interactuara con alguna clase
> > de "entorno". Esto nos deja en la interpretación de muchos
> universos,
> > o en el reconocimiento de que nuestra realidad (la de todos los
> días)
> > está determinada por algo externo a nuestro universo.
> >
> > Pero sin ir tan lejos tenemos que hacer alguna otra observación. Si
> > la decoherencia implica la selección "al azar" de uno de los
> estados
> > posibles ¿por qué el árbol es para todos siempre un árbol que está
> > ahí, en lugar de ser a veces un árbol y otras una bicicleta?. Aquí
> es
> > donde entra el concepto seudodarwiniano de "superselección".
> > Suponemos que efectivamente en cada interacción de un sistema
> > cuántico con su entorno se produce un proceso de decoherencia que
> > obliga al sistema a adoptar al azar uno de sus estados
> superpuestos.
> > Sin embargo, de esos estados adoptados al azar se dice que
> > algunos "sobreviven" y otros no. Los que "sobreviven" serían
> aquellos
> > que más influencia ejercen sobre el entorno. Lo sorprendente de
> > esta "selección natural" es que resulta tan determinista como la
> > física clásica y jamás el árbol se convierte en bicicleta. Mientras
> > la realidad última (cuántica) es siempre indeterminada, lo que "nos
> > llega" de ella es siempre consistente, lógico, determinista
> > y "clásico".
> >
> > Ahora bien, ¿de qué depende que un determinado estado cuántico
> tenga
> > influencia sobre su entorno, y en consecuencia sea capaz
> > de "sobrevivir"? Si esa cualidad fuera intrínseca del propio
> estado,
> > entonces el universo se nos presentaría como algo homogéneo e
> > indiferenciado, ya que todos los sistemas adoptarían siempre los
> > mismos estados cuánticos. Así que la supervivencia de tales estados
> > debe responder a reglas que no devienen del mundo cuántico, ni
> > tampoco del mundo macroscópico que depende de dichas reglas para
> > formarse. Esas "reglas de superselección" actúan sobre la
> > indeterminación cuántica y crean la realidad "clásica". Esas reglas
> > de superselección son las que yo llamaba en otros mensajes
> > las "propiedades de las formas".
> >
> > Entonces nuestra realidad cotidiana estaría formada por la materia
> > cuántica indeterminada, vista a través del filtro de las
> > inmateriales "reglas de superselección". Son precisamente esas
> reglas
> > las que hacen que la realidad sea la que es y no cualquier otra.
> > Podríamos ver a la realidad cuántica como si fuera la pantalla del
> > monitor, o una matriz holográfica. Y las reglas de superselección
> > serían el programa que determina que es lo que la imagen en el
> > monitor o el holograma muestran. Lo cierto es que el funcionamiento
> > de la realidad, si bien necesita del hardware multipropósito que es
> > el mundo cuántico, sólo puede ser lo que es como consecuencia de un
> > software (que, dicho sea de paso, parece estar exquisitamente
> > diseñado).
> >
> > Cordiales saludos,
> > Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
> escribió:
> >
> > Hola muchachos!
> >
> > Vuelto de las vacaciones les envío un link
> > muy interesante, se acuerdan cuando yo hablaba de que la
> > evolución también se podía dar en otros niveles, no solo
> > el de la vida? que las partículas podían copiarse
> > según algún patróon evolutivo para generar las leyes de
> > la física?
> > Bueno, tiene que ver mucho con el tema de la complejidad
> > que vienen manejando también :)
> >
> > Les mando saludos: Gustavo
> >
> > AH!, el link
> > http://www.tendencias21.net/index.php?
> action=article&id_article=107981
>
> (Emilio): ¿Ande estabas, si es que puede saberse?. Aquí todos dando
> el callo y el señorito de vacaciones.
>
> Y como viene fresco, nos trae el tema del darwinismo cuantico para
> que nos descerebremos en ello.
>
> No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como mecanismo
> evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo inerte,
> aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico..., pssee,
> no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre todos
> ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la observación
> (subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy viejo para
> estas cosas!.

Cierto, la verdad que no entiendo bien el artículo,
pero no me cabe duda de que capacidad de copia existe
en el universo, (electrones iguales etc.), por ahi en alguna
epoca anterior han luchado los electrones contra
otros de su propia especie habiendo ganado los que quedaron,
que son los que nos acompañan :) (vale para otras partículas
y leyes/reglas/principios).

Saludos: Gustavo

Hola Amigos,

   Ya que nadie quiso comentar mi mensaje, va una interpretación
adicional que espero sea un poco más polémica.

   Cuando se propuso la interpretación de Copenhague sobre la mecánica
cuántica, Einstein respondió con su famosa frase "No creo que Dios
juegue a los dados", y propuso una serie de experimentos (mentales y
físicos) que podrían falsar esa interpretación. Sin embargo de varios
de esos experimentos se obtuvieron resultados que la confirmaban, y
ninguno que la contradijera.

   Mucho más recientemente se propuso la teoría de la decoherencia y
se llegó a la conclusión de que eran necesarias las "reglas de
superselección" (que determinan la capacidad de los estados cuánticos
de "sobrevivir" mediante la influencia en su entorno).

   De la existencia de estas reglas (que la física deberá investigar
para confirmar que existen y describirlas en detalle) puede
interpretarse que Dios SI juega a los dados, pero hace trampa :
descarta los resultados que no le convienen y sólo toma en cuenta los
que le interesan.

Cordiales saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Gustavo, Emilio y todos los demás,
>
> [Emilio]
> No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como mecanismo
> evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo inerte,
> aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico..., pssee,
> no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre
todos
> ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la
observación
> (subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy viejo
para
> estas cosas!.
>
> [Guillermo]
> Lo que nos dice la mecánica cuántica es algo así como que el árbol
> que vemos todos, a nivel subatómico TAMBIÉN es una bicicleta, y
> cualquier otra cosa que esté allí o en cualquier otro lugar o
tiempo,
> y nada, más allá de que nos pongamos o no de acuerdo en la
> observación.
>
> En estos días estuve leyendo bastante sobre las distintas
> interpretaciones a las que se presta esta indeterminación
subatómica,
> y pude comprobar que hoy por hoy no existe entre los físicos una
que
> se imponga claramente sobre las demás.
>
> La más tradicional es la interpretación de Copenhague (de Bohr,
> Heisenberg, Schrodinger y asociados) que desde el punto de vista
> filosófico sugiere que no veamos a la mecánica cuántica como una
> descripción de la realidad subatómica, sino más bien como un modelo
> útil para describir y predecir el funcionamiento de las cosas en
esos
> niveles. Sin embargo queda claro que, sea como sea la "realidad
> subatómica", sobre la que no se opina, funciona como si fuera
> indeterminada hasta que alguien o algo la "observa". En el momento
en
> que "es observada" adopta "al azar" alguno de los "estados
> superpuestos" que la constituyen, respetando las probabilidades que
> surgen de la función de onda.
>
> Otra interpretación muy difundida es la denominada "de muchos
> universos" (many worlds) que sugiere que la función de onda nunca
> colapsa, sino que adopta todos los estados posibles. De este modo
se
> genera un universo diferente para cada combinación de todos los
> estados posibles de todos los quantos de energía existentes, lo que
> serían realmente MUCHISIMOS universos diferentes. Obviamente
nosotros
> sólo existiríamos en algunos de estos universos (proporcionalmente
> muy pocos) pero indudablemente en varios de ellos...
>
> Hay otras interpretaciones con menores grados de aceptación, pero
> creo que con estas dos ya tenemos bastante para comenzar.
>
> Se llama "decoherencia" al proceso mediante el cual un sistema
> cuántico adopta un estado determinado, descartando los otros
estados
> superpuestos a éste. Típicamente este proceso se produce cuando el
> sistema cuántico es "observado", aunque en sentido más general
puede
> decirse que esa "observación" se produce en toda interacción del
> sistema con su entorno.
>
> Para más información no dejen de ver la página
> http://www.decoherence.de
>
> Claro que TODO interactúa SIEMPRE con su entorno, y esa interacción
> es siempre recíproca, con lo cual nos vemos obligados a considerar
> como un único sistema cuántico a todo el universo. Ese sistema
> cuántico universal tendrá una función de onda muy compleja en la
que
> se superponen todos los estados posibles y que nunca adoptaría
> ninguno en particular (no habría decoherencia), salvo que
> fuera "observado" desde afuera o interactuara con alguna clase
> de "entorno". Esto nos deja en la interpretación de muchos
universos,
> o en el reconocimiento de que nuestra realidad (la de todos los
días)
> está determinada por algo externo a nuestro universo.
>
> Pero sin ir tan lejos tenemos que hacer alguna otra observación. Si
> la decoherencia implica la selección "al azar" de uno de los
estados
> posibles ¿por qué el árbol es para todos siempre un árbol que está
> ahí, en lugar de ser a veces un árbol y otras una bicicleta?. Aquí
es
> donde entra el concepto seudodarwiniano de "superselección".
> Suponemos que efectivamente en cada interacción de un sistema
> cuántico con su entorno se produce un proceso de decoherencia que
> obliga al sistema a adoptar al azar uno de sus estados
superpuestos.
> Sin embargo, de esos estados adoptados al azar se dice que
> algunos "sobreviven" y otros no. Los que "sobreviven" serían
aquellos
> que más influencia ejercen sobre el entorno. Lo sorprendente de
> esta "selección natural" es que resulta tan determinista como la
> física clásica y jamás el árbol se convierte en bicicleta. Mientras
> la realidad última (cuántica) es siempre indeterminada, lo que "nos
> llega" de ella es siempre consistente, lógico, determinista
> y "clásico".
>
> Ahora bien, ¿de qué depende que un determinado estado cuántico
tenga
> influencia sobre su entorno, y en consecuencia sea capaz
> de "sobrevivir"? Si esa cualidad fuera intrínseca del propio
estado,
> entonces el universo se nos presentaría como algo homogéneo e
> indiferenciado, ya que todos los sistemas adoptarían siempre los
> mismos estados cuánticos. Así que la supervivencia de tales estados
> debe responder a reglas que no devienen del mundo cuántico, ni
> tampoco del mundo macroscópico que depende de dichas reglas para
> formarse. Esas "reglas de superselección" actúan sobre la
> indeterminación cuántica y crean la realidad "clásica". Esas reglas
> de superselección son las que yo llamaba en otros mensajes
> las "propiedades de las formas".
>
> Entonces nuestra realidad cotidiana estaría formada por la materia
> cuántica indeterminada, vista a través del filtro de las
> inmateriales "reglas de superselección". Son precisamente esas
reglas
> las que hacen que la realidad sea la que es y no cualquier otra.
> Podríamos ver a la realidad cuántica como si fuera la pantalla del
> monitor, o una matriz holográfica. Y las reglas de superselección
> serían el programa que determina que es lo que la imagen en el
> monitor o el holograma muestran. Lo cierto es que el funcionamiento
> de la realidad, si bien necesita del hardware multipropósito que es
> el mundo cuántico, sólo puede ser lo que es como consecuencia de un
> software (que, dicho sea de paso, parece estar exquisitamente
> diseñado).
>
> Cordiales saludos,
> Guillermo

Hola Gustavo, Emilio y todos los demás,

[Emilio]
No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como mecanismo
evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo inerte,
aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico..., pssee,
no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre todos
ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la observación
(subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy viejo para
estas cosas!.

[Guillermo]
Lo que nos dice la mecánica cuántica es algo así como que el árbol
que vemos todos, a nivel subatómico TAMBIÉN es una bicicleta, y
cualquier otra cosa que esté allí o en cualquier otro lugar o tiempo,
y nada, más allá de que nos pongamos o no de acuerdo en la
observación.

En estos días estuve leyendo bastante sobre las distintas
interpretaciones a las que se presta esta indeterminación subatómica,
y pude comprobar que hoy por hoy no existe entre los físicos una que
se imponga claramente sobre las demás.

La más tradicional es la interpretación de Copenhague (de Bohr,
Heisenberg, Schrodinger y asociados) que desde el punto de vista
filosófico sugiere que no veamos a la mecánica cuántica como una
descripción de la realidad subatómica, sino más bien como un modelo
útil para describir y predecir el funcionamiento de las cosas en esos
niveles. Sin embargo queda claro que, sea como sea la "realidad
subatómica", sobre la que no se opina, funciona como si fuera
indeterminada hasta que alguien o algo la "observa". En el momento en
que "es observada" adopta "al azar" alguno de los "estados
superpuestos" que la constituyen, respetando las probabilidades que
surgen de la función de onda.

Otra interpretación muy difundida es la denominada "de muchos
universos" (many worlds) que sugiere que la función de onda nunca
colapsa, sino que adopta todos los estados posibles. De este modo se
genera un universo diferente para cada combinación de todos los
estados posibles de todos los quantos de energía existentes, lo que
serían realmente MUCHISIMOS universos diferentes. Obviamente nosotros
sólo existiríamos en algunos de estos universos (proporcionalmente
muy pocos) pero indudablemente en varios de ellos...

Hay otras interpretaciones con menores grados de aceptación, pero
creo que con estas dos ya tenemos bastante para comenzar.

Se llama "decoherencia" al proceso mediante el cual un sistema
cuántico adopta un estado determinado, descartando los otros estados
superpuestos a éste. Típicamente este proceso se produce cuando el
sistema cuántico es "observado", aunque en sentido más general puede
decirse que esa "observación" se produce en toda interacción del
sistema con su entorno.

Para más información no dejen de ver la página
http://www.decoherence.de

Claro que TODO interactúa SIEMPRE con su entorno, y esa interacción
es siempre recíproca, con lo cual nos vemos obligados a considerar
como un único sistema cuántico a todo el universo. Ese sistema
cuántico universal tendrá una función de onda muy compleja en la que
se superponen todos los estados posibles y que nunca adoptaría
ninguno en particular (no habría decoherencia), salvo que
fuera "observado" desde afuera o interactuara con alguna clase
de "entorno". Esto nos deja en la interpretación de muchos universos,
o en el reconocimiento de que nuestra realidad (la de todos los días)
está determinada por algo externo a nuestro universo.

Pero sin ir tan lejos tenemos que hacer alguna otra observación. Si
la decoherencia implica la selección "al azar" de uno de los estados
posibles ¿por qué el árbol es para todos siempre un árbol que está
ahí, en lugar de ser a veces un árbol y otras una bicicleta?. Aquí es
donde entra el concepto seudodarwiniano de "superselección".
Suponemos que efectivamente en cada interacción de un sistema
cuántico con su entorno se produce un proceso de decoherencia que
obliga al sistema a adoptar al azar uno de sus estados superpuestos.
Sin embargo, de esos estados adoptados al azar se dice que
algunos "sobreviven" y otros no. Los que "sobreviven" serían aquellos
que más influencia ejercen sobre el entorno. Lo sorprendente de
esta "selección natural" es que resulta tan determinista como la
física clásica y jamás el árbol se convierte en bicicleta. Mientras
la realidad última (cuántica) es siempre indeterminada, lo que "nos
llega" de ella es siempre consistente, lógico, determinista
y "clásico".

Ahora bien, ¿de qué depende que un determinado estado cuántico tenga
influencia sobre su entorno, y en consecuencia sea capaz
de "sobrevivir"? Si esa cualidad fuera intrínseca del propio estado,
entonces el universo se nos presentaría como algo homogéneo e
indiferenciado, ya que todos los sistemas adoptarían siempre los
mismos estados cuánticos. Así que la supervivencia de tales estados
debe responder a reglas que no devienen del mundo cuántico, ni
tampoco del mundo macroscópico que depende de dichas reglas para
formarse. Esas "reglas de superselección" actúan sobre la
indeterminación cuántica y crean la realidad "clásica". Esas reglas
de superselección son las que yo llamaba en otros mensajes
las "propiedades de las formas".

Entonces nuestra realidad cotidiana estaría formada por la materia
cuántica indeterminada, vista a través del filtro de las
inmateriales "reglas de superselección". Son precisamente esas reglas
las que hacen que la realidad sea la que es y no cualquier otra.
Podríamos ver a la realidad cuántica como si fuera la pantalla del
monitor, o una matriz holográfica. Y las reglas de superselección
serían el programa que determina que es lo que la imagen en el
monitor o el holograma muestran. Lo cierto es que el funcionamiento
de la realidad, si bien necesita del hardware multipropósito que es
el mundo cuántico, sólo puede ser lo que es como consecuencia de un
software (que, dicho sea de paso, parece estar exquisitamente
diseñado).

Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "viccahr" <viccahr@y...>
escribió:

>
> Concluyo: Tu idolatrada materia, Zarpax, es algo, ciertamente. Pero
> también es lo más próximo a la nada, ya que es divisible "ad
> infinitum" y no dispone de un comienzo en sí misma, sino en un ente
> metafísico que, no siendo materia, no se da sin materia y no
permite
> que la materia se dé sin él: la mónada. El individuo de Descartes,
> Spinoza, el cuasi-plagiario Bueno y el de cualquiera que se les
> asemeje es un individuo alienado en la pasividad de la materia, sin
> comunicación efectiva con ella; un individuo, entonces, incapaz de
> transformar el mundo.
>
> Saludos.
>
> Daniel.

(Emilio): NO consta que la materia sea divisible "ad infinitum" más
allá de las particulas elementales, más bien consta lo contrario. No
consta que el origen de la materia sea un ente metafísico (¡dices
cosas que hacen caer de espaldas!). Las mónadas de Leipzig están más
cuestionadas que Aznar y no constituyen un referente, salvo en libros
de "Historia de la filosofia". La capacidad transformadora del mundo
se origina en las formidables cualidades de la materia y energia, y
más, si está estructurada en la complejidad vital.

Paliza enorme tu texto visto lo que vienes a concluir.

¿Quien es Zarpax?, preséntanoslo.

--- En deismo_revisitado@..., "viccahr" <viccahr@y...>
escribió:
>
> Dios es el único ser que o existe siempre o no existe nunca.
> No "puede existir" ni "puede no existir". Por lo que las razones de
> su inexistencia deben ser necesarias, terminantes y han de valer
> contra todos los indicios que apuntan indefectiblemente en sentido
> opuesto, esto es, la contingencia del mundo, la regularidad del
> cosmos, la esencia objetiva de la verdad, la armonía entre lo
físico
> y lo psíquico, la linealidad del tiempo, el deseo de trascendencia
> en el hombre, la imposibilidad de limitar físicamente al acto puro,
> la imposibilidad de proceder al infinito en el orden causal, la
> imposibilidad de concebir racionalmente algo físico e incausado, la
> imposibilidad de reducir el movimiento a sus causas eficientes,
etc.
> Y todo esto a pesar del poco fuste de vuestra pseudodoctrina -
> plagada de incoherencias- que es, como dice un compañero, una
> simple "metafísica de la negación", amén de un materialismo craso y
> superficial. Para ese viaje...
>
> Saludos.
>
> Daniel.


(Emilio): ¿Conque "indicios que apuntan indefectiblemente en sentido
opuesto"?. Pues bien que sepas que solo son indicios para ti, que
haces bien en aceptar que solo son indicios, y que un indicio no
implica prueba, evidencia, certeza, verdad. Que sepas además que
cuando alguien desea fervientemente documentar una "verdad" encuentra
indicios en todo lugar, y el hombre prudente, sabiendo esto, debiera
desconfiar de su entusiasmo por acumular indicios cuando, además,
sigue sin hallar jamás una puñetera prueba.

Dile a tu compañero que "la metafisica de la afirmación gratuita"
tambien es capulleria crasa y superficial.

Dicho lo cual, aprovecho para agradecerte tu invitación a participar
en el foro de filosofia que moderas. He`pasado por allí, pero no me
animo

Dios es el único ser que o existe siempre o no existe nunca.
No "puede existir" ni "puede no existir". Por lo que las razones de
su inexistencia deben ser necesarias, terminantes y han de valer
contra todos los indicios que apuntan indefectiblemente en sentido
opuesto, esto es, la contingencia del mundo, la regularidad del
cosmos, la esencia objetiva de la verdad, la armonía entre lo físico
y lo psíquico, la linealidad del tiempo, el deseo de trascendencia
en el hombre, la imposibilidad de limitar físicamente al acto puro,
la imposibilidad de proceder al infinito en el orden causal, la
imposibilidad de concebir racionalmente algo físico e incausado, la
imposibilidad de reducir el movimiento a sus causas eficientes, etc.
Y todo esto a pesar del poco fuste de vuestra pseudodoctrina -
plagada de incoherencias- que es, como dice un compañero, una
simple "metafísica de la negación", amén de un materialismo craso y
superficial. Para ese viaje...

Saludos.

Daniel.


Nuevos Foros de Filosofía:

http://www.elforo.de/isegoria/

Estimado Zarpax:

Deberías tener más respeto por Leibniz, al cual tanto Marx como
Lenin consideraron un gran precursor de la dialéctica. Si no me
crees, documéntate. No me apetece pagarte con citas mientras no
emplees algo más de humildad en tus comentarios. Pero, para no
parecer gratuito en mis afirmaciones, voy a mostrar detenidamente la
conexión entre la monadología y el proceso dialéctico.

La mónada es un punto inextenso de fuerza que está en la materia
(como tensión centrífuga o ex-tensión), pero que es absolutamente
ajeno a la materia (al carecer de partes). Así, nada de lo que
sucede en el mundo afecta a la mónada, y nada de lo que sucede en la
mónada afecta al mundo. Cada mónada, pues, es uno de los infinitos
reflejos posibles del universo. No ya una "duplicación" de lo real,
sino una irisación ilimitada de todo lo que nos circunda y cuenta
con forma, medida y peso. Las mónadas, a su vez, no tienen forma:
son la forma o principio organizador de la materia prima, es decir,
de la próxima (cuerpo), mediante el automovimiento o moción
inmediata, y de la lejana (universo), a través del movimiento
mecánico o mediado. El cuerpo sería aquella parte del mundo bajo el
dominio intrínseco de la mónada (conato o apetencia; cfr-
Spinoza: "somos deseo"), mientras que el universo, cuyos elementos
se encuentran indisolublemente correlacionados, permanecería bajo el
dominio extrínseco de aquélla (resistencia o acción). Microcosmos y
macrocosmos, voluntad y realidad quedan divididos y unidos al mismo
nivel por lo monádico, ligazón que el autor de la "Etica more
geometrico demonstrata" -adicto al materialismo no-dinámico
cartesiano- obvió y destruyó.

Sólo las mónadas más perfectas (almas) se perciben a sí mismas,
resultando, no obstante, cada una de ellas generada directamente por
Dios, ya sea desde el inicio de los tiempos y "ex novo" (creación),
ya en cualquier momento posterior y "ex vetero", esto es, a partir
de una mónada irracional preexistente (acreación). Todas las
mónadas, en cambio, perciben la materia de manera más o menos
confusa, dependiendo dicho grado de su cantidad de fuerza individual
y del nivel de organización que alcancen con respecto a otras
mónadas menos perfectas. Éstas están subordinadas a las primeras en
virtud del principio armónico que une al foco perceptivo,
aperceptivo y deseante con el organismo extenso y móvil. Lo cual no
debe tomarse como una irrupción injustificada, Deus ex machina, de
la suprema providencia teleológica en el orden de las causas
eficientes, sino como una consecuencia inferida de que, a pesar de
su completa incomunicación recíproca, las mónadas (inteligentes o
no) procedan como si interactuasen entre sí y con la materia.
Descartado el azar, nos acogemos a la hipótesis de la armonía.

Pruebo de la siguiente manera que las mónadas no son ingénitas y sí
creadas por Dios: 1) Ninguna mónada (sin partes) puede ser
construida por composición y, por ende, por materia. 2)
Análogamente, ninguna materia (con partes) puede construirse según
un agregado de mónadas. 3) Ahora bien, toda mónada debe tener un
lugar, dado que, de lo contrario, todas estarían en el mismo lugar
(un no-lugar) y se identificarían con Dios. 4) Añádese a esto que
cualquier materia potencial o actual debe estar dotada de forma
(causa) y fuerza (fin) para resultar inteligible, pues lo no
pensable o ininteligible no sólo no existe, sino que ni siquiera es.
5) De lo que se deduce que no la materia creó a la mónada como su
epifenómeno, ni la mónada creó a la materia como su excreción: ambas
aparecieron simultáneamente con el acto creador de la mónada divina,
que las preordenó en su mente de una sola vez para la eternidad.

Si la mónada no percibe (percibir es representar más o menos
distintamente lo múltiple en lo uno), no actúa; y, si no actúa
(actuar es dirigirse más o menos autónomamente a un fin
representado) y no es extensa, no existe, es asubstancial. No es
difícil derivar de todo ello que la mónada no puede ser sin percibir
y que en el preciso instante en que empieza a ser junto con la
materia también empieza a percibirla. Nótese, sin embargo, que no
habiendo momentos intermedios entre la creación, el existir de la
mónada y su percepción del universo, no cabe atribuir a éste una
influencia sobre aquélla, ni tampoco a la inversa, salvo que
quisiéramos valernos de fuerzas ocultas, solución que no conviene a
la cabal filosofía.

Concluyo: Tu idolatrada materia, Zarpax, es algo, ciertamente. Pero
también es lo más próximo a la nada, ya que es divisible "ad
infinitum" y no dispone de un comienzo en sí misma, sino en un ente
metafísico que, no siendo materia, no se da sin materia y no permite
que la materia se dé sin él: la mónada. El individuo de Descartes,
Spinoza, el cuasi-plagiario Bueno y el de cualquiera que se les
asemeje es un individuo alienado en la pasividad de la materia, sin
comunicación efectiva con ella; un individuo, entonces, incapaz de
transformar el mundo.

Saludos.

Daniel.


Nuevos Foros de Filosofía:

http://www.elforo.de/isegoria/

--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> Hola muchachos!
>
> Vuelto de las vacaciones les envío un link
> muy interesante, se acuerdan cuando yo hablaba de que la
> evolución también se podía dar en otros niveles, no solo
> el de la vida? que las partículas podían copiarse
> según algún patróon evolutivo para generar las leyes de
> la física?
> Bueno, tiene que ver mucho con el tema de la complejidad
> que vienen manejando también :)
>
> Les mando saludos: Gustavo
>
> AH!, el link
> http://www.tendencias21.net/index.php?
action=article&id_article=107981

(Emilio): ¿Ande estabas, si es que puede saberse?. Aquí todos dando
el callo y el señorito de vacaciones.

Y como viene fresco, nos trae el tema del darwinismo cuantico para
que nos descerebremos en ello.

No es la primera vez que veo propuesto el darwinismo como mecanismo
evolutivo universal, afectando a nivel macro lo vivo y lo inerte,
aqui y en la mas remota galaxia. Y ahora a nivel cuantico..., pssee,
no sé, habrá que digerirlo, se me hace muy dificil eso de entre todos
ver un árbol, pero que si nos pusiermaos de acuerdo en la observación
(subatómica), podría ser una bicicleta ... ¡Joer, ya estoy viejo para
estas cosas!.

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> Hola Emilio,
>
> [Emilio]
> Me temo que, a estas alturas, Teilhard no es un buen referente.
>
> [Guillermo]
> Posiblemente no lo sea. Hay otras ideas en Teilhard que resultan
> difíciles de digerir, como aquella de que toda energía es "psíquica
> por naturaleza". Sin embargo su forma de ver la evolución como
> tendencia a la complejidad es perfectamente consistente con lo
> observado, y su intento de explicar esa tendencia por la acción de
> alguna clase de energía resulta al menos una manera de enfocar el
> problema, que muchos prefieren pasar por alto.

(Emilio): Naturalmente que es precisa una fuente de energia, pero
para la complejidad biológica, que es a la que solemos referirnos,
basta y sobra con la energia solar en su amplio rango de emisiones.
El ejemplo más claro es el de la fotosintesis, a través del cual la
plantas usan esa fuente de energía para convertir el CO2 y el agua
(más sales y elementos), moléculas simples iniciales en otras más
complejas como pueden ser los azucares, y otras endiabladamente más
complejas en el sostenimiento y la replicación celular.

La vida siempre consume energía, para crearse y para sostenerse, pero
no hay que buscar energías mistéricas, basta con un poco de luz y
calor, y a veces sin luz, como es esas fumarolas volcánicas de las
profundidades marinas, a cuyo alrededor y su calor aparece y vive
toda una diversidad vital abismal.

Pero claro, la aparición de vida es un salto cualitativo para el que,
al parecer preconizas una "energia especial". Sin embargo, si para la
química molecular previa a la vida, y para la química molecular de
vida ya bien instalada, basta con mera inmersión en sopa tibia, ¿por
qué debería ser necesaria una energía desconocida?, cuando para todos
los procesos vitales, replicación incluida, no es necesaria.

Estamos a lo de otras veces, llegados al punto sobre el que ignoramos
algo, inventamos como respuesta una causa aun más desconocida.

Hola Emilio,

[Emilio]
Me temo que, a estas alturas, Teilhard no es un buen referente.

[Guillermo]
Posiblemente no lo sea. Hay otras ideas en Teilhard que resultan
difíciles de digerir, como aquella de que toda energía es "psíquica
por naturaleza". Sin embargo su forma de ver la evolución como
tendencia a la complejidad es perfectamente consistente con lo
observado, y su intento de explicar esa tendencia por la acción de
alguna clase de energía resulta al menos una manera de enfocar el
problema, que muchos prefieren pasar por alto.

En los próximos días trataré de escribir algo que relacione los
distintos temas que vienen apareciendo: la complejidad, las
propiedades de las formas, los estados superpuestos en la física
cuántica y el proceso de decoherencia, y, por supuesto, la realidad
virtual. Quizás salga algo interesante.

Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "emili45" <emili45@y...>
escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@y...> escribió:
> >
> > [Guillermo]
> > No estoy de acuerdo con la frase "sea cual sea su forma". El
ácido
> > sulfúrico es una de las formas o estructuras que pueden asumir
los
> > átomos de azufre, hidrógeno y oxígeno. Estos átomos son a su vez
> > diferentes formas o estructuras que pueden asumir los protones,
> > neutrones y electrones, que a su vez son formas de organización
de
> > sus partículas componentes que por su parte son formas de
> > organización de la energía, cuya única propiedad (o al menos la
más
> > significativa) es su capacidad de organizarse, es decir, de
asumir
> > distintas formas. No se puede hablar de ninguna "propiedad de la
> > materia" que no provenga de su forma de organización.
>
> (Emilio): Bueno, es evidente que yo hablaba de las formas de los
> objetos y tü te refieres a las estructuras atómicas y moleculares.
>
> En química orgánica se hace evidente que moléculas con idéntica
> composición atómica, son realmente compuestos distintos con
> propiedades absolutamente diversas. En esos compuestos, la
> estructuración espacial y la disposición de los enlaces de los
átomos
> en la molécula, son distintos de unos a otros, aun cuando dispongan
> de los mismos atomos componentes. Podemos llamar "forma" a esas
> variaciones, pero no es un término que se use en la nomenclatura,
de
> ahí que no te entendiera.
>
> Es frecuente que, en el proceso de formación, se produzcan
> simultaneamente isomeros de identica composición atómica, pero con
> diferencias estructurales y propiedades diferenciadas (azúcares).
Ahi
> no hay diferencias en las energias de formación sino simple
> aletoriedad al tomar uno u otro de los enlaces disponibles.
>
> >
> > El punto aquí es que nos hemos acostumbrado a pensar en que el
> > contenido es más importante que la forma, como si el contenido
> fuera
> > esencial y la forma accidental, cuando si nos ponemos a analizar
en
> > detalle los contenidos los mismos se disipan en borrosas
funciones
> > ondulatorias de la energía, y sólo nos quedan las formas en que
la
> > energía se organiza.
> >
> > La pregunta que surge es dónde y cómo se conserva y transmite la
> > información que las diferentes formas van agregando a la energía
a
> > medida que se organiza, es decir la información que constituye
las
> > propiedades de las formas. Según Teilhard de Chardin esa
> información
> > sería transmitida por la "energía radial", distinta de la energía
> que
> > describe la física (a la que Teilhard llama "energía
tangencial").
> > Esta energía radial controlaría las transformaciones de la
energía
> > tangencial, y sería la responsable, entre otras cosas, de la
> > tendencia a la complejidad. La energía radial, entonces, sería el
> > medio en que se conserva y transmite el "software" del universo.
>
> (Emilio): Tal como lo cuentas suena a un esotérico de mil cojones.
Me
> temo que si en química-física te pones a hablar de energías
radiales
> y tangenciales, el cachondeo puede llegar a ser grande. O tendrías
> que emitir una nueva teoría científica y hacerla buena. Me temo
que,
> a estas alturas, Teilhard no es un buen referente.

Hola Gustavo,

   Aquí va otro link (tipo divulgación) sobre estados superpuestos y
decoherencia. En otro momento voy a hacer algún comentario adicional,
pero como primera medida es bueno que vayamos sabiendo de qué estamos
hablando, ya que no es un tema para nada sencillo.

http://www.ugr.es/~zink/filofis/tegmark.pdf

Saludos,
Guillermo




--- En deismo_revisitado@..., "Gustavo" <gansoline@h...>
escribió:
>
> Hola muchachos!
>
> Vuelto de las vacaciones les envío un link
> muy interesante, se acuerdan cuando yo hablaba de que la
> evolución también se podía dar en otros niveles, no solo
> el de la vida? que las partículas podían copiarse
> según algún patróon evolutivo para generar las leyes de
> la física?
> Bueno, tiene que ver mucho con el tema de la complejidad
> que vienen manejando también :)
>
> Les mando saludos: Gustavo
>
> AH!, el link
> http://www.tendencias21.net/index.php?
action=article&id_article=107981

Hola muchachos!

Vuelto de las vacaciones les envío un link
muy interesante, se acuerdan cuando yo hablaba de que la
evolución también se podía dar en otros niveles, no solo
el de la vida? que las partículas podían copiarse
según algún patróon evolutivo para generar las leyes de
la física?
Bueno, tiene que ver mucho con el tema de la complejidad
que vienen manejando también :)

Les mando saludos: Gustavo

AH!, el link
http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=107981

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:
>
> [Guillermo]
> No estoy de acuerdo con la frase "sea cual sea su forma". El ácido
> sulfúrico es una de las formas o estructuras que pueden asumir los
> átomos de azufre, hidrógeno y oxígeno. Estos átomos son a su vez
> diferentes formas o estructuras que pueden asumir los protones,
> neutrones y electrones, que a su vez son formas de organización de
> sus partículas componentes que por su parte son formas de
> organización de la energía, cuya única propiedad (o al menos la más
> significativa) es su capacidad de organizarse, es decir, de asumir
> distintas formas. No se puede hablar de ninguna "propiedad de la
> materia" que no provenga de su forma de organización.

(Emilio): Bueno, es evidente que yo hablaba de las formas de los
objetos y tü te refieres a las estructuras atómicas y moleculares.

En química orgánica se hace evidente que moléculas con idéntica
composición atómica, son realmente compuestos distintos con
propiedades absolutamente diversas. En esos compuestos, la
estructuración espacial y la disposición de los enlaces de los átomos
en la molécula, son distintos de unos a otros, aun cuando dispongan
de los mismos atomos componentes. Podemos llamar "forma" a esas
variaciones, pero no es un término que se use en la nomenclatura, de
ahí que no te entendiera.

Es frecuente que, en el proceso de formación, se produzcan
simultaneamente isomeros de identica composición atómica, pero con
diferencias estructurales y propiedades diferenciadas (azúcares). Ahi
no hay diferencias en las energias de formación sino simple
aletoriedad al tomar uno u otro de los enlaces disponibles.

>
> El punto aquí es que nos hemos acostumbrado a pensar en que el
> contenido es más importante que la forma, como si el contenido
fuera
> esencial y la forma accidental, cuando si nos ponemos a analizar en
> detalle los contenidos los mismos se disipan en borrosas funciones
> ondulatorias de la energía, y sólo nos quedan las formas en que la
> energía se organiza.
>
> La pregunta que surge es dónde y cómo se conserva y transmite la
> información que las diferentes formas van agregando a la energía a
> medida que se organiza, es decir la información que constituye las
> propiedades de las formas. Según Teilhard de Chardin esa
información
> sería transmitida por la "energía radial", distinta de la energía
que
> describe la física (a la que Teilhard llama "energía tangencial").
> Esta energía radial controlaría las transformaciones de la energía
> tangencial, y sería la responsable, entre otras cosas, de la
> tendencia a la complejidad. La energía radial, entonces, sería el
> medio en que se conserva y transmite el "software" del universo.

(Emilio): Tal como lo cuentas suena a un esotérico de mil cojones. Me
temo que si en química-física te pones a hablar de energías radiales
y tangenciales, el cachondeo puede llegar a ser grande. O tendrías
que emitir una nueva teoría científica y hacerla buena. Me temo que,
a estas alturas, Teilhard no es un buen referente.

Hola Emilio,

   Bueno, si escribí esto era precisamente porque esperaba que alguien
no estuviera de acuerdo.

(Emilio): Yo no lo diria así, ni es así:

- La materia en tanto que; particulas, atomos o moleculas, tienen
propiedades por si misma, se cual sea su forma.

- La forma de la materia, además, le da aspecto perceptible y es
susceptible de proporcionar aplicaciones derivadas de la forma y
caracteristicas de la materia.

Ejemplos:

1 .- El ácido sulfurico reacciona con la sosa para generar sulfato
sódico y agua, sea cual sea la forma inicial de ambos.

2 .- La colada disforme de hierro, vaciada en moldes adecuados,se
enfria tomando formas útiles que, procesadas, pueden llegar a
constituir un coche.

[Guillermo]
No estoy de acuerdo con la frase "sea cual sea su forma". El ácido
sulfúrico es una de las formas o estructuras que pueden asumir los
átomos de azufre, hidrógeno y oxígeno. Estos átomos son a su vez
diferentes formas o estructuras que pueden asumir los protones,
neutrones y electrones, que a su vez son formas de organización de
sus partículas componentes que por su parte son formas de
organización de la energía, cuya única propiedad (o al menos la más
significativa) es su capacidad de organizarse, es decir, de asumir
distintas formas. No se puede hablar de ninguna "propiedad de la
materia" que no provenga de su forma de organización.

El punto aquí es que nos hemos acostumbrado a pensar en que el
contenido es más importante que la forma, como si el contenido fuera
esencial y la forma accidental, cuando si nos ponemos a analizar en
detalle los contenidos los mismos se disipan en borrosas funciones
ondulatorias de la energía, y sólo nos quedan las formas en que la
energía se organiza.

La pregunta que surge es dónde y cómo se conserva y transmite la
información que las diferentes formas van agregando a la energía a
medida que se organiza, es decir la información que constituye las
propiedades de las formas. Según Teilhard de Chardin esa información
sería transmitida por la "energía radial", distinta de la energía que
describe la física (a la que Teilhard llama "energía tangencial").
Esta energía radial controlaría las transformaciones de la energía
tangencial, y sería la responsable, entre otras cosas, de la
tendencia a la complejidad. La energía radial, entonces, sería el
medio en que se conserva y transmite el "software" del universo.

Cordiales saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

>    Una vez más mi observación: son las formas las que proveen
> propiedades a la materia, pero ¿cómo se determinan las propiedades
de las formas?

(Emilio): Yo no lo diria así, ni es así:

- La materia en tanto que; particulas, atomos o moleculas, tienen
propiedades por si misma, se cual sea su forma.

- La forma de la materia, además, le da aspecto perceptible y es
susceptible de proporcionar aplicaciones derivadas de la forma y
caracteristicas de la materia.

Ejemplos:

1 .- El ácido sulfurico reacciona con la sosa para generar sulfato
sódico y agua, sea cual sea la forma inicial de ambos.

2 .- La colada disforme de hierro, vaciada en moldes adecuados,se
enfria tomando formas útiles que, procesadas,  pueden llegar a
constituir un coche.

Hola amigos,

    Después de unos días sin actividad en el foro, veo una noticia
sobre los datos obtenidos en Titán, el mayor satélite de Saturno, por
la sonda Huygens de la Agencia Espacial Europea. De nuestra
experiencia diaria tenemos claro que muchas veces las propiedades de
un objeto están determinadas más por su forma que por la materia que
lo compone: una silla puede ser de plástico, de madera, de metal,
etc. y siempre será una silla por su forma y funcionalidad. Lo que
puede verse en Titán es que en la naturaleza las cosas funcionan
igual: son las formas las que determinan los procesos, más que la
materia componente.

    Lean esta noticia fresquita (tanto porque es de hoy, como porque
se refiere al comportamiento de la naturaleza en un ambiente de 170
grados bajo cero). Seguramente en las próximas horas estará traducida
al castellano en la página de noticias locales de España de la
Agencia Espacial Europea, pero por ahora sólo la encuentro en inglés.

http://www.esa.int/esaCP/SEMHB881Y3E_index_0.html

    Aquí va una frase muy interesante :

"Thus, while many of Earth's familiar geophysical processes occur on
Titan, the chemistry involved is quite different. Instead of liquid
water, Titan has liquid methane. Instead of silicate rocks, Titan has
frozen water ice. Instead of dirt, Titan has hydrocarbon particles
settling out of the atmosphere, and instead of lava, Titanian
volcanoes spew very cold ice.

Titan is an extraordinary world having Earth-like geophysical
processes operating on exotic materials in very alien conditions."

    Una vez más mi observación: son las formas las que proveen
propiedades a la materia, pero ¿cómo se determinan las propiedades de
las formas?

Cordiales saludos,
Guillermo

Hola Jaime,

   Es claro que la suposición de que pueda haber vida inteligente con
características similares a las nuestras en otros planetas es una
apuesta para nada segura. Sin embargo hay gente dispuesta a apostar
mucho dinero.

Sólo como dato ilustrativo, va una lista de sponsors del SETI
Institute :

Institute projects have been sponsored by:

NASA Ames Research Center
NASA Headquarters
National Science Foundation
Department of Energy
US Geological Survey
Jet Propulsion Laboratory (JPL)
International Astronomical Union
Argonne National Laboratory
Alfred P. Sloan Foundation
David & Lucile Packard Foundation
Paul G. Allen Foundation
Gordon and Betty Moore
Universities Space Research Association (USRA)
Pacific Science Center
Foundation for Microbiology
Sun Microsystems
Hewlett Packard Company
William and Rosemary Hewlett
Bernard M. Oliver
And many others

Cordiales saludos,
Guillermo


--- En deismo_revisitado@..., "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:
>
> Hola, Guillermo y Emilio:
>
> [Guillermo]
> Estoy de acuerdo en general con tu comentario, y pienso que va a
ser
> muy interesante cuando podamos conocer cómo evolucionó la
complejidad
> en otras partes del universo, si es que lo hizo. El gran problema
que
> nos impide a los humanos llegar a conclusiones firmes sobre muchos
> temas (y prácticamente todos los que tratamos en este foro están en
> esa categoría) es la falta de conocimiento. Como sabemos poco
tenemos
> que imaginar y especular mucho. Si tuviéramos más datos ciertos la
> especulación sería algo más acotada, y si supiéramos todo la
> especulación sería por completo innecesaria.
>
> [Jaime]
> Sí, creo que ese es el problema cuando se discute de estos temas:
> casi siempre tenemos un único elemento de investigación y, por
tanto,
> es muy difícil (si no imposible) deducir leyes generales. O sea,
> sería muy difícil caracterizar a los felinos si sólo pudiéramos
> investigar a un único gato. Así mismo nos sucede con el Universo,
con
> la vida, con la conciencia y con la sociedad tecnológica (ahora que
> lo pienso, quizás la conciencia no entre en este grupo, pero
bueno...
> creo que entiendes a lo que me refiero).
>
> [Guillermo]
> En lo personal me siento inclinado a pensar que aunque como dice
> Brian Arthur los patrones sean irrepetibles "con exactitud", es
> posible que los conceptos generales de vida y conciencia no sean
> tan "irrepetibles" aunque sus formas y manifestaciones puedan ser
muy
> diferentes.
>
> [Jaime]
> En ese punto yo soy muy pesimista: la vida me parece un evento
> altamente improbable y la conciencia (la mínimamente compatible con
> la humana) aún más.
>
> [Guillermo]
> Pero esto no es más que especulación pura, y sólo cuando tomemos
> contacto con entidades complejas surgidas de otros caminos de la
> evolución podremos evaluar qué tanto se parecen a nosotros y qué
> tanto difieren.
>
> [Jaime]
> Mi opinión es que esas otras entidades con un nivel de complejidad
> comparable o mayor que el nuestro serán (¡o son!) tan tremendamente
> diferentes a cualquier cosa que podamos imaginar, que, incluso
> teniéndolas en nuestras narices, no seremos (¡o no somos!) capaces
de
> reconocerlas y, mucho menos, establecer cualquier tipo de contacto
> con ellas: no creo que las abejas reconozcan nada de particular o
> extraordinario en los humanos.
>
> [Guillermo]
> Mientras tanto, lo que sabemos con algún grado de certeza es que
> nuestro planeta Tierra es una entidad bastante compleja (comparado
> con otros planetas sin vida), (...)
>
> [Jaime]
> Quizás eso nos parezca debido a que la única Complejidad que
> concebimos es la vida.
>
> [Guillermo]
> (...) donde la vida se manifiesta en diferentes formas
interactuantes
> entre sí y con el medio, y que desde hace relativamente poco tiempo
> adquirió conciencia de sí misma y del universo. La humanidad es la
> conciencia y puede llegar a ser la voluntad de la Tierra si
consigue
> superar sus contradicciones. La Tierra es un ser vivo que está
> creciendo (posiblemente en las primeras etapas de su crecimiento),
> alimentándose de la energía del Sol, y que si no se autodestruye
> quizás dentro de no mucho tiempo esté en condiciones de
reproducirse
> (quizás colonizando y "terraformando" otros planetas, y saliendo a
> buscar otros soles). Imagino un conjunto de muchas "Tierras" como
una
> entidad más compleja que nuestro planeta como unidad. Esa entidad
> estará definida por las interacciones entre sus subsistemas (las
> distintas Tierras) y también por sus interacciones con el medio,
que
> podrían ser las entidades complejas surgidas de otros caminos de la
> evolución.
>
> [Jaime]
> De acuerdo con todo, aunque con muchas reservas con respecto a lo
> último (por lo enunciado en las anteriores respuestas).
>
> [Emilio]
> Ese es un tema en el que uno puede especular largo y tendido sin
> temnres ni responsabilidades, pues encontrar evidencias para las
muy
> diversas proposiciones puede ir para muy largo.
>
>   Recuerdo que hace ya bastantes años se especuló sobre la idea de
si
> sería posible una vida en base al silicio, átomo con ciertas
> similitudes al carbono y buenas habilidaes combinatorios. Pronto se
> desechó, el Si no estaba en condiciones de estructurarse
> complejamente sin convertirse en un ladrillo. De todos modos, al
> menos se hicieron un par de novelas de S&F sobre seres vivos
bastante
> petreos.
>   Estoy convencido que, o es en base al carbono o no se pueden
> alcanzar las enormes complejidades precisas para la vida y que esto
> es una ley universal.
>
> [Jaime]
> Quizás para la vida como la conocemos, sí; pero ¿no serían posibles
> complejidades que por su tipo, grado o magnitud nos sean totalmente
> irreconocibles?: se me ocurre que si Newton hubiera tenido e
> investigado un microchip quizás le hubiera parecido un artilugio
> exótico, pero que de ninguna manera hubiera podido imaginar ni
> remotamente de lo que realmente se trataba.
>
> [Emilio]
> Que para que se disponga de carbono hay que partir de los residuos
> dejados por la explosión de una nova o supernova, luego,
disponibles
> en sistemas de 2ª o 3ª generación. Sistemas que también dispondrán
de
> hidrogeno y de oxigeno y otros átomos más pesados procedentes del
> nucleo y la periferia de la estrella que los disponia o los generó.
Y
> como que, las reacciones de complejidad del carbono se realizan en
un
> márgen estrecho de presión temperatura, esto obliga a planetas de
> masa conveniente y situados a distancias adecuadas de la estrella
de
> 2ª/3ª generación.
>   Con ello vengo a decir que, sin aventurar detalles más precisos,
> las condiciones para que se dé vida son muy estrechas y de muy baja
> probabilidad general, pero que, si se dan, ineludiblemente la
> reactividad del carbono pondrá en marcha el proceso de creciente
> complejidad molecular que finalmente concluye en vida. Luego, el
> proceso evolutivo seguirá su camino, camino que no se repetirá
jamás
> y que dará seres muy distintos en los diversos lugares donde se
> inicie el proceso.
>
> [Jaime]
> Además de lo difícil del surgimiento de la vida, hay otros eventos
de
> probabilidad, quizás, todavía menor: el surgimiento de organismos
> pluricelulares (recordemos que la vida apareció en la Tierra hace
> unos 3500 millones de años, pero los organismos pluricelulares
> aparecieron hace 'apenas' 600 millones de años); el surgimiento del
> sistema nervioso y, con él, la posibilidad del surgimiento de
> conciencia y el surgimiento de la inteligencia. Con excepción de
los
> organismos pluricelulares, no me parece que los otros eventos sean
lo
> que pudiéramos llamar el desarrollo esperado (o evidente) de la
> complejidad.
>
> Saludos,
>
>
> Jaime Rudas
> Bogotá

Hola, Guillermo y Emilio:

[Guillermo]
Estoy de acuerdo en general con tu comentario, y pienso que va a ser
muy interesante cuando podamos conocer cómo evolucionó la complejidad
en otras partes del universo, si es que lo hizo. El gran problema que
nos impide a los humanos llegar a conclusiones firmes sobre muchos
temas (y prácticamente todos los que tratamos en este foro están en
esa categoría) es la falta de conocimiento. Como sabemos poco tenemos
que imaginar y especular mucho. Si tuviéramos más datos ciertos la
especulación sería algo más acotada, y si supiéramos todo la
especulación sería por completo innecesaria.

[Jaime]
Sí, creo que ese es el problema cuando se discute de estos temas:
casi siempre tenemos un único elemento de investigación y, por tanto,
es muy difícil (si no imposible) deducir leyes generales. O sea,
sería muy difícil caracterizar a los felinos si sólo pudiéramos
investigar a un único gato. Así mismo nos sucede con el Universo, con
la vida, con la conciencia y con la sociedad tecnológica (ahora que
lo pienso, quizás la conciencia no entre en este grupo, pero bueno...
creo que entiendes a lo que me refiero).

[Guillermo]
En lo personal me siento inclinado a pensar que aunque como dice
Brian Arthur los patrones sean irrepetibles "con exactitud", es
posible que los conceptos generales de vida y conciencia no sean
tan "irrepetibles" aunque sus formas y manifestaciones puedan ser muy
diferentes.

[Jaime]
En ese punto yo soy muy pesimista: la vida me parece un evento
altamente improbable y la conciencia (la mínimamente compatible con
la humana) aún más.

[Guillermo]
Pero esto no es más que especulación pura, y sólo cuando tomemos
contacto con entidades complejas surgidas de otros caminos de la
evolución podremos evaluar qué tanto se parecen a nosotros y qué
tanto difieren.

[Jaime]
Mi opinión es que esas otras entidades con un nivel de complejidad
comparable o mayor que el nuestro serán (¡o son!) tan tremendamente
diferentes a cualquier cosa que podamos imaginar, que, incluso
teniéndolas en nuestras narices, no seremos (¡o no somos!) capaces de
reconocerlas y, mucho menos, establecer cualquier tipo de contacto
con ellas: no creo que las abejas reconozcan nada de particular o
extraordinario en los humanos.

[Guillermo]
Mientras tanto, lo que sabemos con algún grado de certeza es que
nuestro planeta Tierra es una entidad bastante compleja (comparado
con otros planetas sin vida), (...)

[Jaime]
Quizás eso nos parezca debido a que la única Complejidad que
concebimos es la vida.

[Guillermo]
(...) donde la vida se manifiesta en diferentes formas interactuantes
entre sí y con el medio, y que desde hace relativamente poco tiempo
adquirió conciencia de sí misma y del universo. La humanidad es la
conciencia y puede llegar a ser la voluntad de la Tierra si consigue
superar sus contradicciones. La Tierra es un ser vivo que está
creciendo (posiblemente en las primeras etapas de su crecimiento),
alimentándose de la energía del Sol, y que si no se autodestruye
quizás dentro de no mucho tiempo esté en condiciones de reproducirse
(quizás colonizando y "terraformando" otros planetas, y saliendo a
buscar otros soles). Imagino un conjunto de muchas "Tierras" como una
entidad más compleja que nuestro planeta como unidad. Esa entidad
estará definida por las interacciones entre sus subsistemas (las
distintas Tierras) y también por sus interacciones con el medio, que
podrían ser las entidades complejas surgidas de otros caminos de la
evolución.

[Jaime]
De acuerdo con todo, aunque con muchas reservas con respecto a lo
último (por lo enunciado en las anteriores respuestas).

[Emilio]
Ese es un tema en el que uno puede especular largo y tendido sin
temnres ni responsabilidades, pues encontrar evidencias para las muy
diversas proposiciones puede ir para muy largo.

   Recuerdo que hace ya bastantes años se especuló sobre la idea de si
sería posible una vida en base al silicio, átomo con ciertas
similitudes al carbono y buenas habilidaes combinatorios. Pronto se
desechó, el Si no estaba en condiciones de estructurarse
complejamente sin convertirse en un ladrillo. De todos modos, al
menos se hicieron un par de novelas de S&F sobre seres vivos bastante
petreos.
   Estoy convencido que, o es en base al carbono o no se pueden
alcanzar las enormes complejidades precisas para la vida y que esto
es una ley universal.

[Jaime]
Quizás para la vida como la conocemos, sí; pero ¿no serían posibles
complejidades que por su tipo, grado o magnitud nos sean totalmente
irreconocibles?: se me ocurre que si Newton hubiera tenido e
investigado un microchip quizás le hubiera parecido un artilugio
exótico, pero que de ninguna manera hubiera podido imaginar ni
remotamente de lo que realmente se trataba.

[Emilio]
Que para que se disponga de carbono hay que partir de los residuos
dejados por la explosión de una nova o supernova, luego, disponibles
en sistemas de 2ª o 3ª generación. Sistemas que también dispondrán de
hidrogeno y de oxigeno y otros átomos más pesados procedentes del
nucleo y la periferia de la estrella que los disponia o los generó. Y
como que, las reacciones de complejidad del carbono se realizan en un
márgen estrecho de presión temperatura, esto obliga a planetas de
masa conveniente y situados a distancias adecuadas de la estrella de
2ª/3ª generación.
   Con ello vengo a decir que, sin aventurar detalles más precisos,
las condiciones para que se dé vida son muy estrechas y de muy baja
probabilidad general, pero que, si se dan, ineludiblemente la
reactividad del carbono pondrá en marcha el proceso de creciente
complejidad molecular que finalmente concluye en vida. Luego, el
proceso evolutivo seguirá su camino, camino que no se repetirá jamás
y que dará seres muy distintos en los diversos lugares donde se
inicie el proceso.

[Jaime]
Además de lo difícil del surgimiento de la vida, hay otros eventos de
probabilidad, quizás, todavía menor: el surgimiento de organismos
pluricelulares (recordemos que la vida apareció en la Tierra hace
unos 3500 millones de años, pero los organismos pluricelulares
aparecieron hace 'apenas' 600 millones de años); el surgimiento del
sistema nervioso y, con él, la posibilidad del surgimiento de
conciencia y el surgimiento de la inteligencia. Con excepción de los
organismos pluricelulares, no me parece que los otros eventos sean lo
que pudiéramos llamar el desarrollo esperado (o evidente) de la
complejidad.

Saludos,


Jaime Rudas
Bogotá

--- En deismo_revisitado@..., "romez3000"
<romez3000@y...> escribió:
   No, compañero, la
> naturaleza no es una persona ni es un ser inteligente.  Estás,
> sencillamente, confundiendo lastimosamente "la naturaleza" con "el
> Creador" del universo, Dios.  Cómo no lo ves?
>
>
> Es obvio que no querés o no podés entender la diferencia entre
> sustancia y ente complejo.  Así no puedo seguir discutiendo, "fale".
>
>
> Pensé que discutíamos en serio.  No tengo tiempo para chistes de
> cuarta, como éste.  Chao.
>
> Saludos a todos, Romez

(Emilio): El problema, querido Romez, de estar en posesión de
verdades eternas, es que uno termina cabreándose con todos
uantos "ignorantes" se niegan a aceptar, o cuestionan, verdades "tan
claras y evidentes" (que, ¡observa!, siempre son la misma).

La ventaja de quien sabe que sabemos poco, es que, dudando de lo que
pensamos conocer, no tenemos fuerza ni convicción para cabrearnos con
nadie. Lo cual no quita que, a veces, nos dé el acaloramiento en el
curso del debate, más por la cosa glandular que por una seguridad
sapiente.

¿Por qué dices que hacia chistes?. ¡Joder, y de cuarta!

--- En deismo_revisitado@..., "Jaime Rudas" <jrudas@t...>
escribió:

> [Jaime]
> Así las cosas, quizás sí sea esperable el que haya entidades más
> complejas que el ser humano, pero también es posible que esas
> entidades nada tengan que ver con seres vivos ni con conciencia. La
> vida y la conciencia bien pueden ser fenómenos únicos e
irrepetibles;
> y la Complejidad pudo haber evolucionado en otras partes por
> derroteros muy diversos e insospechados.
>
> Saludos,
>
>
> Jaime Rudas
> Bogotá

(Emilio): Ese es un tema en el que uno puede especular largo y
tendido sin temnres ni responsabilidades, pues encontrar evidencias
para las muy diversas proposiciones puede ir para muy largo.

Recuerdo que hace ya bastantes años se especuló sobre la idea de si
sería posible una vida en base al silicio, átomo con ciertas
similitudes al carbono y buenas habilidaes combinatorios. Pronto se
desechó, el Si no estaba en condiciones de estructurarse
complejamente sin convertirse en un ladrillo. De todos modos, al
menos se hicieron un par de novelas de S&F sobre seres vivos bastante
petreos.

Estoy convencido que, o es en base al carbono o no se pueden alcanzar
las enormes complejidades precisas para la vida y que esto es una ley
universal. Que para que se disponga de carbono hay que partir de los
residuos dejados por la explosión de una nova o supernova, luego,
disponibles en sistemas de 2ª o 3ª generación. Sistemas que también
dispondrán de hidrogeno y de oxigeno y otros átomos más pesados
procedentes del nucleo y la periferia de la estrella que los disponia
o los generó. Y como que, las reacciones de complejidad del carbono
se realizan en un márgen estrecho de presión temperatura, esto obliga
a planetas de masa conveniente y situados a distancias adecuadas de
la estrella de 2ª/3ª generación.

Con ello vengo a decir que, sin aventurar detalles más precisos, las
condiciones para que se dé vida son muy estrechas y de muy baja
probabilidad general, pero que, si se dan, ineludiblemente la
reactividad del carbono pondrá en marcha el proceso de creciente
complejidad molecular que finalmente concluye en vida. Luego, el
proceso evolutivo seguirá su camino, camino que no se repetirá jamás
y que dará seres muy distintos en los diversos lugares donde se
inicie el proceso.