Cerebro, mente, cuerpo y entorno
La mente no puede considerarse separada del cerebro, como tampoco del
cuerpo y del entorno (tanto físico como social). En consecuencia, se
lo debe considerar como una unidad conceptual indivisible.

Por Sergio Moriello

Conceptos claves: acoplamiento – autonomía – auto-organización –
complejidad – comunicación – estructura – entorno – fluidez –
interacción – organización – proceso

La mente no puede considerarse separada del cerebro, como tampoco del
cuerpo y del entorno (tanto físico como social). En consecuencia, se
lo debe considerar como una unidad conceptual indivisible.
Históricamente fue la Filosofía –y, más modernamente, la Filosofía de
la Mente– quien se ha ocupado del problema cerebro-mente . En esencia,
existen dos tipos de teorías: las dualistas y las monistas, cada una
de las cuales presenta –a su vez– diversas variantes. Los dualistas
afirman que el cerebro y la mente son "cosas" diferentes, mientras que
los monistas sostienen que son una única y misma "cosa", aunque
consideradas desde distintos puntos de vista [Taylor, 1979, p. 32].
Últimamente el enfoque dualista sufrió varios embates, por lo cual ha
caído en desuso. No obstante, aun en el enfoque monista hay
detractores: las posiciones extremas tienen poco fundamento. La teoría
que más aceptación tiene –por el momento– es el emergentismo: la mente
se origina a partir de algunos procesos o actividades que emergen del
funcionamiento del cerebro. Pero se debe tener en claro que ambos se
encuentran en un estado de constante flujo, de fluidez, en donde se
modifican y reconstruyen continuamente al interactuar entre sí,
"acoplándose" de forma mutua y recíproca [Lewontin, 2000, p. 76/8].
Así, la mente es, en parte, producto del cerebro y el cerebro es, en
parte, producto de la mente. En la actualidad, es más adecuado
considerar ambos conceptos como un único sistema, como una unidad
conceptual complementaria, y se habla de cerebro-mente .

El cerebro
La unidad anatómica y funcional del sistema nervioso, en todos los
cordados, es la neurona. En el hombre, la enorme mayoría de ellas se
encuentra localizada en su encéfalo, aunque no debe olvidarse que
están desparramadas por todo el cuerpo. Se estima que el cerebro
humano contiene alrededor de 100 mil millones de neuronas y que cada
una de ellas puede establecer hasta 50.000 sinapsis con sus vecinas .
Esto significa que el número total de combinaciones podría ascender
hasta 5 mil billones (50.000 sinapsis x 100 mil millones de neuronas).
Las células nerviosas se organizan en redes jerárquicas con niveles de
complejidad crecientes: las interacciones entre neuronas próximas
forman "unidades neuronales primarias" o circuitos locales (que varían
en tamaño desde casi 50 hasta 10.000 neuronas), los que a su vez se
interconectan en circuitos mayores, involucrando múltiples regiones en
diferentes partes del cerebro. La organización de estas redes, el
"cableado", se debe al efecto combinado de la programación genética y
el aprendizaje a partir de la experiencia [Freedman, 1995, p. 87]. En
el cerebro humano, la inmensa mayoría de los enlaces es dinámica:
tanto las conexiones sinápticas como las estructuras neuronales se
"recablean" (reconfiguran) permanentemente, en respuesta a la
interacción con el entorno y a las experiencias acumuladas. Se dice
entonces que el cerebro se autoorganiza.

La mente
La mente no es únicamente el asiento de la parte cognitiva
(pensamiento, percepción, memoria, inteligencia), sino también de la
parte afectiva; es decir, el conjunto de deseos, sentimientos,
motivaciones, creencias, intenciones, emociones, etc. No se trata de
algo exclusivamente humano, sino más bien de un producto de la
evolución biológica. En efecto, la mente es el resultado de un proceso
enormemente largo de complejización creciente que se produjo en los
sistemas nerviosos de las diferentes especies que evolucionaron sobre
la Tierra [García García, 2001, p. 171] [Capra, 1994, p. 97]. Así, los
animales simples tienen mentes simples y los animales más complejos
tienen mentes más complejas. Hay coincidencia en afirmar que la mente
es lo que el cerebro hace, aunque no es cualquiera de las cosas que
hace, como –por ejemplo– regular la temperatura interna [Pinker, 2001,
p. 51]. Sin embargo, también se debe tomar en cuenta al resto del
organismo (el cuerpo) y al ambiente físico y sociocultural que le
rodea [Damasio, 1996, p. 230]. Es decir, la mente no tiene únicamente
una parte evolutiva y otra biológica, sino también una física y otra
social y cultural . Asimismo, no es posible concebirla como una
entidad "desencarnada" (aislada de un cuerpo), ni "des-situada"
(descontextualizada de un entorno).

El wetware
A diferencia de una computadora digital convencional que tiene un
hardware y un software, que están separados y diferenciados, y que son
fijos y no cambian –o lo hacen mínimamente–, el complejo cerebro-mente
es un sistema auto-organizado que se modifica de manera dinámica y
continua: es el proceso de "aprendizaje". Se verifican procesos de
nacimiento y muerte neuronal e, incluso, la propia organización de la
neurona y su función –dentro del circuito neuronal que integra– cambia
a lo largo del desarrollo [Maturana y Varela, 2004, p. 124]. El
"hardware" (el cerebro, la estructura) y el "software" (la mente, el
proceso), en el caso biológico, están completamente integrados e
interactúan entre sí conformando un sistema fluido, adaptable y
elástico, que evoluciona y se modifica con el tiempo a medida que la
persona crece y aprende. En definitiva, al cambiar la mente también
cambia el cerebro y viceversa. Es lo que se ha dado en llamar
"wetware" (sustancia o cosa húmeda), algo –por el momento– inimitable
informáticamente. Si bien este wetware puede considerarse –en esencia–
como un complejo cableado eléctrico, también puede vérselo como un
evolucionado sistema químico. La red neuronal está sometida a la
acción química de hormonas activadoras e inhibidoras, que a su vez son
influenciadas por aquella. Sólo que existe una notable diferencia en
los tiempos de actuación: mientras que los impulsos eléctricos tardan
segundos en transmitirse desde un punto a otro, los mensajes químicos
demoran horas en moverse y, en ocasiones, mucho más. Por otra parte,
la señal sináptica también es electroquímica: aunque la señal generada
y transportada por una neurona es eléctrica, pasa a otra mediante
sustancias químicas transmisoras (los neurotransmisores) que cruzan el
espacio sináptico. En consecuencia, tal vez convendría pensar al
wetware como un complejo y dinámico sistema electroquímico y no sólo
como una "simple" red de neuronas.

La dinámica del sistema
Este proceso continuo, fluido, dinámico y acumulativo que se verifica
en el complejo cerebro-mente es nada más –ni nada menos– que el
"aprendizaje". Según el psicólogo suizo Jean Piaget, se trata de un
proceso adaptativo que representa los dos lados de una misma moneda:
la "asimilación" y la "acomodación". Mientras que la asimilación
consiste en modificar lo que es percibido para que encaje en la
estructura cognitiva existente; la acomodación consiste en modificar
la estructura cognitiva existente a fin de que encaje en lo que es
percibido. Asimismo, se trata de un proceso que se desarrolla mediante
incrementos progresivos a lo largo de una sucesión de estadios de
creciente sofisticación. Sin embargo, está condicionado por el grado
de maduración cerebral: hay muchos conocimientos para cuya adquisición
se necesita un determinado grado de organización neurofisiológica. Los
seres vivos se valen fundamentalmente de sus sistemas perceptivos y
motores para aprender. Pero la relación no debería considerarse lineal
sino circular: la percepción del medio ambiente externo, por ejemplo,
reinterpreta la realidad por medio de la acción motora. En otras
palabras, se produce un proceso circular y dialéctico, una
realimentación de información, a través del entorno próximo. Asimismo,
no debe olvidarse del funcionamiento interno; existe un profundo mundo
psíquico donde se fermentan ideales, sueños, deseos, necesidades y
valores [Morin, 1999, p. 6]. La unidad cerebro-mente es, en
definitiva, un sistema auto-organizado que está en perpetua
elaboración y reelaboración de los datos recibidos y que –con economía
de esfuerzos– debe lograr un constante equilibrio o armonía entre dos
fuerzas a menudo contradictorias y antagónicas: sus pulsiones internas
y las presiones de su entorno.

El entorno físico
El sistema cerebro-mente forma parte del cuerpo y ambos se van
integrando íntimamente (por medio de circuitos bioquímicos y
neuronales): es el proceso de "desarrollo". Éste y el anterior se
entrelazan intrínsecamente en la corporeidad, ya que el organismo
aprende y se desarrolla al mismo tiempo. Según el neurocientífico
portugués Antonio Damasio, "el cuerpo proporciona una base referencial
para la mente" [Damasio, 1996, p. 208], ya que aporta un contenido
indispensable de los mecanismos de la mente. Incluso las categorías de
nuestra experiencia y pensamiento parecen estar determinadas por
factores biológicos (junto con los culturales) [Bertalanffy, 1995, p.
261]. Es decir, no son un a priori universal, sino que dependen de la
organización psicofísica del organismo, desarrolladas a lo largo de
millones de años de evolución. Por este motivo, cada especie biológica
tiene una forma particular y única de "acoplarse estructuralmente" con
su medio ambiente local y organizar su "mundo real". Pero si el
cerebro-mente y el cuerpo se influencian mutua e intensamente, el
conjunto cerebro-mente-cuerpo también interactúa constante y
activamente con su entorno (tanto físico como social y cultural)
[Damasio, 1996, p. 93]. Son inseparables e interdependientes; como el
sólido y el espacio, el sonido y el silencio, la figura y el fondo...
Es el entorno quien termina de "esculpir" al encéfalo: cada estímulo y
cada experiencia influye en la creación y destrucción de las sinapsis
y los circuitos. De esta forma, y aunque todos los seres humanos
tengan una estructura cerebral similar (producto de la programación
genética), las circunstancias particulares y el contexto de cada
persona, hacen que cada individuo sea único. Así, la cuaterna
cerebro-mente-cuerpo-entorno opera en forma sistémica e integrada: no
puede separarse la actividad y el desarrollo del cerebro de la mente,
ni del cuerpo o del contexto.

El entorno social y cultural
Si bien el complejo cerebro-mente-cuerpo se vale fundamentalmente de
sus sistemas perceptivos y motores para interaccionar con su entorno
físico, para relacionarse con su entorno social necesita del
"lenguaje" y para relacionarse con su entorno cultural precisa de los
"medios de comunicación" … y ambos son interdependientes. De esta
manera, se organiza y modela por su entorno más inmediato: primero los
padres; más tarde los parientes, vecinos, educadores y amigos; y luego
por la televisión, los periódicos, Internet, otras culturas, etc. El
lenguaje incumbe –ante todo– a las relaciones entre las cosas y los
conceptos. Cada palabra no sólo transforma el estado de la red
conceptual, sino que contribuye, además, a construir o a remodelar su
misma topología [Lévy, 2000, p. 35]. Su finalidad es permitir la
comunicación. Es el medio principal con el que los sistemas
intercambian y comparten información y establecen una comunión de
significados. Con él, un grupo de sistemas equivalentes puede definir
y desarrollar planes u organizar actividades complejas. En efecto, a
medida que va aumentando el número de individuos y se van formando
grupos sociales, se acentúa la necesidad de comunicación entre sus
miembros, no sólo a través de grandes distancias, sino también a lo
largo de extensos períodos de tiempo.

Debiera, pues fue a la Mente a quien se le ocurrió tal desaguisado.

¿Piensan algunas mentes que sus ocurrencias e invenciones en el juego
de matrix, no solo les joden a ellas sino también a todas las demás?.

¿Y cómo fue que "todas las demás", pudiendo inventar con solo quererlo
una cosa más alegre y florida, se dejaron someter al invento jodido de
la primera mente?.

La Mente, con ser una y ser todas, digo yo que se comunica mal entre
si, entre ellas. Y luego pasa lo que pasa.

Menos mal que siendo dioses nada malo nos puede sobrevenir. Así que
tranquilos.

[Archi]
Que estés jugando a ser humano, aceptando las reglas del juego no
implica que no seas Dios, simplemente eres "Dios jugando".

[Guillermo]
Creo que en esta frase se sintetiza mayormente tu mensaje, así que me
concentraré en ella para responderte.

Suponiendo que sea verdad que soy Dios jugando a ser humano, parece
ser que una de las condiciones fundamentales del juego consiste en
que dentro de él no soy un dios, sino un humano. Un humano con todas
las circunstancias y limitaciones que lo definen, y que lo
diferencian de un dios. No tendría sentido un juego en el que se
jugara a ser lo mismo, en las mismas circunstancias y enfrentando las
mismas situaciones que fuera del juego.

(Archi)
Eso depende si quieres seguir "atrapado" en la ilusión jugando
a ser humano.
O depende también de que se trate el juego, su propósito.
Si es un juego donde vas evolucionando y superando etapas...
llegarás a una etapa donde dejaras de creerte humano para
saberte nuevamente Dios.
Una parte natural del proceso.

Ya que el juego no es para quedarte siempre en la experiencia
humana, ésta solo es un paso en el proceso de experimentar tu
ser en su totalidad.

Es la diferencia entre "ser" y "parecer".

Dios entra en la ilusión para "parecer" humano.
Se define como humano y se experimenta como humano.

Pero realmente nunca deja de "ser" Dios.

¿Para qué te sirve entender esta diferencia?
Para cuando quieres salir o superar la experiencia humana!!!!

Suponiendo que ya hayas tenido suficiente de la "experiencia
humana" y decidas pasar a otro nivel... o simplemente vivirla
en todo su potencial consciente y controlado... (volverte un
iluminado) lo primero que tendrías que hacer es RECORDAR
que eres Dios y este es tu juego.

Si fueras humano y no Dios ¿Cómo accesarías a la divinidad?
Tendrías que volverte OTRA COSA.

Pues nuevamente todo es un acto mental.
En realidad no cambias tu naturaleza, eres mente.
Lo que cambia es lo que piensas.
Si te piensas como Dios, te vives como Dios.
Si te piensas como humano, te vives como humano.

Pero siempre eres Dios pensando.

Un mejor entendimiento te da un mayor control.
_______________________________

(Guillermo)
Ahora bien, experimentando exactamente lo mismo que me permite pensar
que soy Dios jugando a ser humano, puedo pensar que soy algo
(alguien) jugando a ser humano, pero que no es ningún dios, o que soy
sencillamente humano y no se trata de ningún juego. Mis experiencias
de humano pueden deberse a cualquiera de esas causas metafísicas, y
también a varias otras.

(Archi)
Depende como definas a Dios.
Yo ya lo he definido, y según esa definición: tú eres Dios.
Lo acabo de hacer en el mensaje anterior a este, donde
decía las propiedad de Dios que son las tuyas.

Tendremos que ver como defines o interpretas tú a Dios.
¡Hasta puse una definición tuya de Dios!

Claro que eres sencillamente un "ser humano", la pregunta
sería ¿qué es ser un ser humano?

Empezando porque eres un SER calificado como HUMANO.
Lo que te da tu calidad de humano es tu asociación a un
cuerpo físico humano (a un pensamiento particular).
_____________________________________

(Guillermo)
Es decir que a partir de mis experiencias de humano puedo imaginar
varios contextos metafísicos que las expliquen, aunque no puedo
corroborar ni verificar ninguno.

(Archi)
A mi me parece que se corrobora de manera muy sencilla.

Y aunque puedo imaginar varios contextos metafísicos, en
realidad no veo que ninguno que supere al Todianismo.

¿Podrías mencionar alguno?
Quizá contrastando podría mencionarte con facilidad
sus errores e imposibilidades.
_______________________________

(Guillermo)
En el caso particular de tu explicación todiana, me llama mucho la
atención que no veo la forma de NO aceptar las reglas del juego... es
como si me fueran impuestas por algo distinto a mí mismo, lo que no
tendría sentido si soy TODO y no hay NADA distinto a mí mismo.

(Archi)
Eres un programador.
Haces un juego de video.

Entras en el juego, como jugador las reglas te parecen "algo
externo" que no hiciste ni controlas.
Ya como usuario no tienes la facultad para tocar el programa...
... salvo si como programador hiciste un camino.

La espiritualidad es el camino que hace el programador para
si mismo cuando es usuario, de esta forma se obtiene acceso
a las bases del programa.

¿Cómo saber si el programador quiso que el usuario pudiera
controlar el programa?
Se nota en que se te da permiso de re-conocer que es un programa.
De no haber querido, ni siquiera podrías plantearte esa opción.

Recordando que es un proceso y hay etapas.
Y recordando que todos tarde o temprano lo hacen.

Un primer paso es que el usuario entienda que es el programador,
que es también un usuario y está en un programa.
(De otra forma ni se le ocurriría).
Una ves "descubierto esto" es que puedes intentar hackear el
programa.
____________________________

(Guillermo)
Tampoco recuerdo haber firmado ningún papel sin leer la letra chica.
=P

(Archi)
Nos subestimas, somos profesionales.

Si tu recordaras haber firmado algo... simplemente no podrías
llevar la vida como la llevas.

Tu olvido es parte fundamental del plan.

El actor se vuelve el personaje y luego el personaje regresa al actor.
___________________________

[Archi]
Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.

[Guillermo]
Esa es mi intención.

Pero fíjate qué curioso: si soy Dios jugando a ser humano y como tal
he decidido renunciar a mi divinidad y olvidarla mientras dure el
juego, no tiene sentido que dentro del juego me ponga a pensar que
soy Dios jugando a ser humano.

Para jugar lo mejor posible y disfrutar el juego lo sensato será que
asuma cabalmente mi condición humana, y me olvide de que tal vez sea
un dios jugando a ser humano. Total, en cualquier caso mientras sea
humano no hay modo de que "ejerza" como dios. ¿O lo hay? =P

(Archi)
Me parece que hay almas que definitivamente se quedarán toda
su vida jugando el juego sin saber nunca que es un juego.
Que vinieron específicamente a probar algún aspecto del ser y
no tienen intención o necesidad de enterarse de nada más.

Pero recuerda que hay una gran cantidad de experiencias.

Existimos otros que nuestro juego trata precisamente de
conocer el juego y superarlo (superarnos).
Que nos preguntamos ¿Qué es, para que sirve, de donde sale?
¿Qué puedo hacer con él?

Es como el lenguaje, algunos solo lo utilizan (se quedan en lenguaje).
Y otros lo estudian para manejarlo con mayor propiedad
(pasan al metalenguaje).

Tu postura es de "entonces me olvido de lo espiritual y me dedico
a ser humano que para eso vine".
Y es totalmente válida.
Eres libre de hacer lo que quieras.
Aunque dudo que quieras regresar a ese nivel de olvido e inconsciencia.

O quizá solo es indirectamente un grito de auxilio "ya se que
es un juego, pero no hay nada que pueda hacer para controlarlo
o entenderlo así que mejor me rindo y me dedico a lo mundano"
jejejeejej

Finalmente la palabra es EVOLUCION.
El final del juego trata de regresar a Dios.
Todo el paso por el no-ser tiene como finalidad experimentar al SER.

Si existe la posibilidad de que lo veas "desde afuera" es para que
uses esa facultad como herramienta.

Por el momento, en el inter de soy/no-soy, puedes usar tu pequeñez
para experimentar tu grandeza...

También la vida es una creación, un acto de definición.
Es interactiva pues está indefnida por el momento.
Se trata entonces de que tu digas "qué es" y eso se vuelva
tu realidad.
¿Te definirás como piedra? ¿Te definirás como Dios?
¿Te definirás como humano? ¿Te definirás como usuario que
no puede superar el programa? ¿Te definirás como el
programador?
¿Dices que se puede controlar? ¿Dices que no se puede controlar?
¿Dices que solo es probar la humanidad? ¿Dices que se puede
alcanzar un estado de santidad/maestría/iluminación?

Es tu elección.
Yo ya hice la mía, la que obviamente considero más prudente.
La que me funciona a mi y podría no ser necesariamente la
respuesta para ti.

Saludos!!!
Archimago

--- En deismo_revisitado@..., "Emilio" <emili45@...> escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@> escribió:
>
> > [Archi]
> > Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.
> >
> > [Guillermo]
> > Esa es mi intención.
> >
> > Pero fíjate qué curioso: si soy Dios jugando a ser humano y como tal
> > he decidido renunciar a mi divinidad y olvidarla mientras dure el
> > juego, no tiene sentido que dentro del juego me ponga a pensar que
> > soy Dios jugando a ser humano.
> >
> > Para jugar lo mejor posible y disfrutar el juego lo sensato será que
> > asuma cabalmente mi condición humana, y me olvide de que tal vez sea
> > un dios jugando a ser humano. Total, en cualquier caso mientras sea
> > humano no hay modo de que "ejerza" como dios. ¿O lo hay? =P
> >
> > Saludos,
> > Guillermo
> >
>
> (Emilio): Y si olvidé que era dios, para ahora ser enteramente humano,
> no puede ser que ahora tenga consciencia mental de mi dioserío, pues
> entonces el juego está falseado o alguien está haciendo trampas.
>

(Emilio): Por otro lado, el juego podría ser imaginarnos dioses, desde
una naturaleza miseramente humana pedruscoide materialoide. El fin del
juego sería alimentar nuestra confianza y engreimiento. El
inconveniente es que, actuando como dioses desde una naturaleza
humana, las hostias están aseguradas. (Veasé el caso de Archi volando
hacia la ventana desde lo alto de una escalera. ¡Patachofff!)

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@...> escribió:

> [Archi]
> Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.
>
> [Guillermo]
> Esa es mi intención.
>
> Pero fíjate qué curioso: si soy Dios jugando a ser humano y como tal
> he decidido renunciar a mi divinidad y olvidarla mientras dure el
> juego, no tiene sentido que dentro del juego me ponga a pensar que
> soy Dios jugando a ser humano.
>
> Para jugar lo mejor posible y disfrutar el juego lo sensato será que
> asuma cabalmente mi condición humana, y me olvide de que tal vez sea
> un dios jugando a ser humano. Total, en cualquier caso mientras sea
> humano no hay modo de que "ejerza" como dios. ¿O lo hay? =P
>
> Saludos,
> Guillermo
>

(Emilio): Y si olvidé que era dios, para ahora ser enteramente humano,
no puede ser que ahora tenga consciencia mental de mi dioserío, pues
entonces el juego está falseado o alguien está haciendo trampas.

Hola Archi,

[Archi]
Que estés jugando a ser humano, aceptando las reglas del juego no
implica que no seas Dios, simplemente eres "Dios jugando".

[Guillermo]
Creo que en esta frase se sintetiza mayormente tu mensaje, así que me
concentraré en ella para responderte.

Suponiendo que sea verdad que soy Dios jugando a ser humano, parece
ser que una de las condiciones fundamentales del juego consiste en
que dentro de él no soy un dios, sino un humano. Un humano con todas
las circunstancias y limitaciones que lo definen, y que lo
diferencian de un dios. No tendría sentido un juego en el que se
jugara a ser lo mismo, en las mismas circunstancias y enfrentando las
mismas situaciones que fuera del juego.

Ahora bien, experimentando exactamente lo mismo que me permite pensar
que soy Dios jugando a ser humano, puedo pensar que soy algo
(alguien) jugando a ser humano, pero que no es ningún dios, o que soy
sencillamente humano y no se trata de ningún juego. Mis experiencias
de humano pueden deberse a cualquiera de esas causas metafísicas, y
también a varias otras.

Es decir que a partir de mis experiencias de humano puedo imaginar
varios contextos metafísicos que las expliquen, aunque no puedo
corroborar ni verificar ninguno.

En el caso particular de tu explicación todiana, me llama mucho la
atención que no veo la forma de NO aceptar las reglas del juego... es
como si me fueran impuestas por algo distinto a mí mismo, lo que no
tendría sentido si soy TODO y no hay NADA distinto a mí mismo.

Tampoco recuerdo haber firmado ningún papel sin leer la letra chica.
=P

[Archi]
Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.

[Guillermo]
Esa es mi intención.

Pero fíjate qué curioso: si soy Dios jugando a ser humano y como tal
he decidido renunciar a mi divinidad y olvidarla mientras dure el
juego, no tiene sentido que dentro del juego me ponga a pensar que
soy Dios jugando a ser humano.

Para jugar lo mejor posible y disfrutar el juego lo sensato será que
asuma cabalmente mi condición humana, y me olvide de que tal vez sea
un dios jugando a ser humano. Total, en cualquier caso mientras sea
humano no hay modo de que "ejerza" como dios. ¿O lo hay? =P

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Archimago"
<krathos_rha@...> escribió:
>
> (Guillermo)
> Hola Archi, Emilio,
>
> Sinceramente de mis experiencias personales no puedo concluír que soy
> una piedra, pero tampoco un dios. Me reconozco cualidades que no tienen
> las piedras, y me faltan algunas que se atribuyen a los dioses.
>
> ¿De qué hablan ustedes? ¿No estarán exagerando, uno en un sentido y el
> otro en el contrario? =P
>


(Archi)
jejejeje

En realidad solo jugaba, ya gané la apuesta.
No se trata de volverte un Dios, sino de que te des cuenta que ya lo
eres!!!!


[Loki]
Si esto te hace feliz... ¿para esto necesitas tanto blablablá?

A la mayoría de la gente le resulta extremadamente aburrido ganar
siempre: lo estimulante es tener un equilibrio entre triunfos y
fracasos, lo que determina un gradiente o dirección a la que moverte.

Solo sabes lo que quieres a partir de lo que no consigues (esto va
para Jam): la libertad es una "membrana semipermeable" que mantiene
(define) los éxitos a un lado y los fracasos en el otro. Esta
ordenación define la dirección en la que quieres moverte.


salu2,
Loki




>
> Un Dios es un ser metafísico, como tú.
> Es vida, como tú.
> Es razón, como tú.
> Es inteligencia, como tú.
> Es consciencia, como tú.
> Es el que da orden, como tú.
> Es cambio y movimiento, como tú.
> Pero que al mismo tiempo es inmutable pues
> no deja ser lo que lo que Es, como tú.
>
> Es funcionalidad, como tú.
>
> Es mente, como tú!!!!
>
> El ser, la substancia, lo final, lo último, lo verdadero, la suma.
> Como tú.
> El sin nombre (aunque te apoden Guillermo).
> El indefinidible.
> El indeterminado. El absoluto que se va determinando,
> relativizando para regresar a su estado primario.
> El que no tiene forma (y no me refiero a tu cuerpo físico
> ¿qué forma tiene tu mente?) que sin embargo contiene
> y es todas las formas (todas las que piensas donde ya
> entra tu cuerpo físico).
>
> Es quien crea/genera el tiempo y el espacio, como tú.
> Quien por ende vive más allá del tiempo y el espacio, como tú.
> La unidad no-loca, atemporal que contiene todo-cuanto-existe.
> Como tú.
>
> Lo que existe por naturaleza, como tú.
>
> Quien crea la relación y el significado, como tú.
> Quien crea y contiene al universo dentro de él, como tú.
> En quien convergen los objetos y eventos, quien los
> unifica y sostiene.
>
> Quien es capaz de crear realidad física con el pensamiento,
> como tú. (Todo lo que vives es una construcción hecha por
> tu mente).
> Quien es capaz de crear y experimentar todo tipo de
> historias y realidades.
>
> Quien puede elegir, como tú.
>
> Quien es sujeto y contiene los objetos, como tú.
>
> Un creador y catador de posibilidades como tú.
> Ya que también es el participante dentro del juego, como tú.
>
> Quien busca su expresión, su manifestación, recreación,
> la vivencia constante de su ser por medio del hacer y el tener.
> Como tú.
>
> O como tú dirías:
> "Dios a la racionalidad inmanente en las leyes que rigen
> el comportamiento de las cosas, racionalidad que implica
> asimismo voluntad y propósito".
> ...Como tú!!!!!
>
> ¿Son o no son éstas tus experiencias personales Guillermo?
> Quizá lo que te faltaría es un mayor CONTROL para poder
> denominarte "Dios".
> En todo caso no dejarías de ser un Dios, más bien serías
> un Dios descontrolado e inconsciente jijijiji
> (Lo cual se explica en el Todianismo).
>
> Y pues para eso es la espiritualidad =P
>
> Quizá por eso piensas que no tienes todos los atributos
> que tendría un Dios...
>
> Que estés jugando a ser humano, aceptando las reglas del
> juego no implica que no seas Dios, simplemente eres
> "Dios jugando".
>
> Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.
> - - - - - - - -  -- - -  - - - - - - - - -
>
> Por eso es absurdo que digan ¿Existe Dios?
>
> ¡Ya somos Dios!
> Eso no está duda, existimos, somos, estamos.
> Eso es lo medible, lo observable.
> Lo cotidiano (tan cotidiano que a veces no entendemos lo
> grandes que somos).
>
> No se propone algo lejano de propiedades imaginarias, que nadie
> haya visto o le cueste trabajo creer...
> Sino lo más inmediato de lo inmediato: nosotros mismos!!!
>
> Lo que está en duda es justo esa supuesta "materia" que proponen.
> Como Dioses que somos la materia solo es pensamiento.
> Que esa si sería lejana, imaginaria, nadie la ha visto (salvo
> como pensamiento, pues es lo que es), la inalcanzable e
> infinitamente separada de nosotros.
>
> Emilio al creerse "material"... lo que hace es creerse pensamiento
> cuando es mente.
>
> Saludos!!!
> Archimago
>

--- En deismo_revisitado@..., "Archimago"
<krathos_rha@...> escribió:

>
> Si tu ganas la apuesta... todos perdemos.
>
> Si yo gano la apuesta... todos ganamos.
> Cantamos, jugamos y todos contentos nos vamos.

(Emilio): Aquí aparece aquello que decia Sacha sobre la
equiprobabilidad. ¿Ambas cosas son equiprobables?. ¿En el azar
implicito en una apuesta, los dados están cargados?. Creo que sí, y
hacia el materialismo pedruscoide.

Si yo gano, me quedo tal que estaba, asi que nada arriesgo e
igualmente me parece vivir en un mundo interesante.

Si tú ganas, ¡coño, miel sobre hojuelas!, más que lo que esperaba.

Sin embargo, para ti, la cosa va peor. Si yo gano, todas tus
espectativas se van al carajo, y si ganas tu, solo tienes lo que
esperabas, así que te quedas igual.Juas, juas, juas.

>
> Así que mejor reza porque yo tenga razón =P
>
> Además tu llamas materia a cualquier cosa... jajaja
> Si "materia" tiene "cualquier significado" entonces
> realmente no significa nada.

(Emilio): ¡Mira quien habla!. Tu llamas Todo a todo, así que Todo
puede tener cualquier significado, entonces realmente Todo no
significa nada. Juas, juas, juas.

Hola Guillermo,

> [Loki]
> Esto que dices es terriblemente contradictorio: la fe religiosa se
> define como la submisión a la dominancia de los líderes religiosos y
> al cumplimiento de los preceptos religiosos especificado por dichos
> líderes. En términos religiosos, alguien que no se somete es un infiel.

[Guillermo]
¡Ah! ¿Era cuestión de definiciones? ¿Quién define así a la fe
religiosa? ¿El DRAE? ¿O tú?

Baste decir que para mí esa definición es inadecuada ya que no abarca
todos los casos de fe religiosa. Ni siquiera a la mayoría (al menos en
Argentina según la encuesta del Conicet que está en nuestra sección de
archivos).

[Loki]
Es posible. Pero, más que una cuestión de semántica, me parece un
problema de nomenclatura. Estos que se autodeclaran "espiritual pero
no religioso" son como los que rechazan la ciencia pero no los móbiles
ni los viajes en avión ni internet ni los frigoríficos...


salu2,
Loki

(Guillermo)
Hola Archi, Emilio,

Sinceramente de mis experiencias personales no puedo concluír que soy
una piedra, pero tampoco un dios. Me reconozco cualidades que no tienen
las piedras, y me faltan algunas que se atribuyen a los dioses.

¿De qué hablan ustedes? ¿No estarán exagerando, uno en un sentido y el
otro en el contrario? =P

- - - - - - - - - - - - - - - - -  - - -

(Archi)
jejejeje

En realidad solo jugaba, ya gané la apuesta.
No se trata de volverte un Dios, sino de que te des cuenta que
ya lo eres!!!!

Un Dios es un ser metafísico, como tú.
Es vida, como tú.
Es razón, como tú.
Es inteligencia, como tú.
Es consciencia, como tú.
Es el que da orden, como tú.
Es cambio y movimiento, como tú.
Pero que al mismo tiempo es inmutable pues
no deja ser lo que lo que Es, como tú.

Es funcionalidad, como tú.

Es mente, como tú!!!!

El ser, la substancia, lo final, lo último, lo verdadero, la suma.
Como tú.
El sin nombre (aunque te apoden Guillermo).
El indefinidible.
El indeterminado. El absoluto que se va determinando,
relativizando para regresar a su estado primario.
El que no tiene forma (y no me refiero a tu cuerpo físico
¿qué forma tiene tu mente?) que sin embargo contiene
y es todas las formas (todas las que piensas donde ya
entra tu cuerpo físico).

Es quien crea/genera el tiempo y el espacio, como tú.
Quien por ende vive más allá del tiempo y el espacio, como tú.
La unidad no-loca, atemporal que contiene todo-cuanto-existe.
Como tú.

Lo que existe por naturaleza, como tú.

Quien crea la relación y el significado, como tú.
Quien crea y contiene al universo dentro de él, como tú.
En quien convergen los objetos y eventos, quien los
unifica y sostiene.

Quien es capaz de crear realidad física con el pensamiento,
como tú. (Todo lo que vives es una construcción hecha por
tu mente).
Quien es capaz de crear y experimentar todo tipo de
historias y realidades.

Quien puede elegir, como tú.

Quien es sujeto y contiene los objetos, como tú.

Un creador y catador de posibilidades como tú.
Ya que también es el participante dentro del juego, como tú.

Quien busca su expresión, su manifestación, recreación,
la vivencia constante de su ser por medio del hacer y el tener.
Como tú.

O como tú dirías:
"Dios a la racionalidad inmanente en las leyes que rigen
el comportamiento de las cosas, racionalidad que implica
asimismo voluntad y propósito".
...Como tú!!!!!

¿Son o no son éstas tus experiencias personales Guillermo?
Quizá lo que te faltaría es un mayor CONTROL para poder
denominarte "Dios".
En todo caso no dejarías de ser un Dios, más bien serías
un Dios descontrolado e inconsciente jijijiji
(Lo cual se explica en el Todianismo).

Y pues para eso es la espiritualidad =P

Quizá por eso piensas que no tienes todos los atributos
que tendría un Dios...

Que estés jugando a ser humano, aceptando las reglas del
juego no implica que no seas Dios, simplemente eres
"Dios jugando".

Entonces, juega lo mejor que puedas y disfrútalo.
- - - - - - - -  -- - -  - - - - - - - - -

Por eso es absurdo que digan ¿Existe Dios?

¡Ya somos Dios!
Eso no está duda, existimos, somos, estamos.
Eso es lo medible, lo observable.
Lo cotidiano (tan cotidiano que a veces no entendemos lo
grandes que somos).

No se propone algo lejano de propiedades imaginarias, que nadie
haya visto o le cueste trabajo creer...
Sino lo más inmediato de lo inmediato: nosotros mismos!!!

Lo que está en duda es justo esa supuesta "materia" que proponen.
Como Dioses que somos la materia solo es pensamiento.
Que esa si sería lejana, imaginaria, nadie la ha visto (salvo
como pensamiento, pues es lo que es), la inalcanzable e
infinitamente separada de nosotros.

Emilio al creerse "material"... lo que hace es creerse pensamiento
cuando es mente.

Saludos!!!
Archimago

Hola Loki,

[Loki]
Esto que dices es terriblemente contradictorio: la fe religiosa se
define como la submisión a la dominancia de los líderes religiosos y
al cumplimiento de los preceptos religiosos especificado por dichos
líderes. En términos religiosos, alguien que no se somete es un infiel.

[Guillermo]
¡Ah! ¿Era cuestión de definiciones? ¿Quién define así a la fe
religiosa? ¿El DRAE? ¿O tú?

Baste decir que para mí esa definición es inadecuada ya que no abarca
todos los casos de fe religiosa. Ni siquiera a la mayoría (al menos en
Argentina según la encuesta del Conicet que está en nuestra sección de
archivos).

Saludos,
Guillermo

Hola Archi, Emilio,

Sinceramente de mis experiencias personales no puedo concluír que soy
una piedra, pero tampoco un dios. Me reconozco cualidades que no tienen
las piedras, y me faltan algunas que se atribuyen a los dioses.

¿De qué hablan ustedes? ¿No estarán exagerando, uno en un sentido y el
otro en el contrario? =P

Saludos,
Guillermo

(Emilio):
¿Y tú lo preguntas Archi?. ¡Materia eres tú!.

Por los poderes que tengo atribuidos, yo Emilio, te designo a ti
Archi, "Ladrillo mayor del Reino" y a partir de este momento te
llamarás Piedra, y sobre esta piedra edificaré el edificio
materialista por todos los siempres jamases, amén.

Tü que nos hicistes dioses, cosa que no hemos digerido pero igual te
agradecemos, en compensación y equidad te concedemos esta dignidad de
ser piedra que podrás usar para ti con toda propiedad y transmitir a
toda tu descendecia.

(Archi)
Esa es tu apuesta y tu promesa: somos piedras.
La afirmación fundamental del ateísmo y materialismo.
Piedra eres y en piedra te convertirás.
Su ideal: hacerte una estatua jajaja

Esta es mi apuesta y mi promesa: somos Dioses.
La afirmación fundamental del Todianismo.
No quedará piedra sobre piedra, pero tu continuarás.
Su ideal: hacerte sentir toda la MegaGloriaAbsoluta

Si tu ganas la apuesta... todos perdemos.

Si yo gano la apuesta... todos ganamos.
Cantamos, jugamos y todos contentos nos vamos.

Así que mejor reza porque yo tenga razón =P

Además tu llamas materia a cualquier cosa... jajaja
Si "materia" tiene "cualquier significado" entonces
realmente no significa nada.

Saludos!!!
Archimago

--- En deismo_revisitado@..., "Archimago"
<krathos_rha@...> escribió:

>
> La diferencia es que yo si existo, aquí estoy.
> ¿Y la materia donde?

(Emilio): ¿Y tú lo preguntas Archi?. ¡Materia eres tú!.

Por los poderes que tengo atribuidos, yo Emilio, te designo a ti
Archi, "Ladrillo mayor del Reino" y a partir de este momento te
llamarás Piedra, y sobre esta piedra edificaré el edificio
materialista por todos los siempres jamases, amén.

Tü que nos hicistes dioses, cosa que no hemos digerido pero igual te
agradecemos, en compensación y equidad te concedemos esta dignidad de
ser piedra que podrás usar para ti con toda propiedad y transmitir a
toda tu descendecia.

(Emilio): Exacto, lo recomiendan, pero al que tiene fe ya lo dan por
salvo. Lo cual es muy lógico desde el punto de vista de dominancia y
sometimiento a la religión. "Todos pecan, que se le va a hacer, pero
dios es misericordioso con el pecador que cree con toda su alma".

[Guillermo]
Eso que dices es terriblemente contradictorio: si basta tener fe para
salvarse, no hace ninguna falta someterse a la dominancia de nadie, ni
cumplir ningún mandamiento ni precepto religioso.

[Loki]
Esto que dices es terriblemente contradictorio: la fe religiosa se
define como la submisión a la dominancia de los líderes religiosos y
al cumplimiento de los preceptos religiosos especificado por dichos
líderes. En términos religiosos, alguien que no se somete es un infiel.

(Archi antes)
Para que veas que soy muy bueno jeje te regalaré el siguiente
ejemplo gráfico que en teoría debería aclarar todas tus dudas en
cuanto al idealismo, materialismo y su justa proporción:

Idealismo: [1 Somos almas 2 teniendo 3 experiencias (materialismo)].

No es malo ser materialista, solo es como ser ciego a 2/3 partes de
lo que sucede.
JAJAJAJAJAJAJJAJAJAJJJAJAJAJAJAJJAAJ
-------

(Archi ahora)
No solo eso... además de ciegos también están creyendo en un
ser ficticio que, según los cálculos, escapa a toda posibilidad
de conocimiento directo: la materia.
(Dado que solo se conocería la parte de ella que se tradujera
a pensamiento y se conocería solo como pensamiento).

Muy conveniente para los materialistas...

Existe una cosa que "nadie puede conocer y está en una
dimensión diferente a la mental (la que vivimos)".
¿Qué afirmación tan macabra es esa? (Por no decir infalsable o acientífica).

Y no solo existe, sino que te produce y produce lo que vives.
Produciría la primera parte de la ecuación y controlaría
nuestros pensamientos...

Son ahora los ateos los que suenan a creyentes magufos.
JAJAJJAAJAJAAJJAJAJAAJAJ

Solo que su "ser fantástico" es opuesto a Dios:
Muerto, inconsciente, absurdo.... bajo los preceptos injustos del kaos.
Aunque también muy parecido: eterno, inmortal, indestructible,
omnipresente, creador y formador de Todo.

La diferencia es que yo si existo, aquí estoy.
¿Y la materia donde?

Yo, como Dios y escéptico, no tengo otro remedio que pasar
por alto su locura, rezar por sus desconfiguradas mentes y
esperar el reseteo  =P

Ya es tarde, me iré a dormir, espero no se me aparezca la
materia fantasma y me espante jejeje

Saludos!!!
Archimago

[Guillermo]
La adhesión incondicional a un conjunto de supuestos incomprobables e
infalsables, como es el materialismo, es requisito básico para
sostener el ateísmo tal cual tú lo planteas. Apenas te atrevas a poner
en duda algunos de esos supuestos verás que tu ateísmo no tiene bases,
y si eres intelectualmente honesto te declararás agnóstico.

[Loki]
Mmmmh... no! Esto sería casi cierto si el materialismo y el ateísmo
fuesen una creencia, es decir una teoría. Ni el materialismo ni el
ateísmo honestos son un conjunto de afirmaciones, no son un discurso
para convencerse a uno mismo de que el otro le da la razón.

(Archi)
¿¿¿¿¿¿NO?????????

Veamos, ¿no afirman los materialistas que existe la materia?

Pues anden, que la muestren si recurrir a la mente.
Ya que si recurren a la mente para demostrar su materia... a
lo que llaman materia sería solo al pensamiento (idea).

Por lo que ahora, por honestidad intelectual, debieran
ser idealistas y no materialistas.

El ateísmo afirma y me quiere convencer de que no soy libre,
que soy materia, que la muerte es eterna, que soy un accidente,
que la vida es un absurdo, que los cerebros y hasta los universos
surgen por generación espontánea y porque sí, que se guían por
la casualidad y el kaos, que no hay futuro bla bla bla bla...

¿No te parecen mucha afirmaciones?
Magufas, gratuitas, infalsables, indemostrables, absurdas,
ilógicas, castastróficas, fatalistas y malignas.
Terriblemente malignas.
Archirequeterrecontraterriblemente ultramalignas.
JAJAJAJAJAJAJAJJAJAAJJA
Por no decir "incorrectas" =P
Y apenas empiezo...
_________________________________

(Loki)
El materialismo no se demuestra con argumentos o con
discursos, tampoco se declara.

(Archi)
Debe ser por osmosis o un fuerte golpe en la cabeza entonces.
¿O es que ahora eres Zaratustra?
__________________________________

(Loki)
El materialismo se muestra y se practica yendo a comer
cuando tienes hambre, yendo a dormir cuando tienes sueño
y dando un abrazo a un amigo cuando te alegras de verlo.

(Archi)
Jaaaaaaaa!!!!!

Eso es lo primero que desmiente al materialismo.
TU comes.
TU tienes hambre.
TU tienes sueño.
TU abrazas.
TU tienes amigo.

¿Te das cuenta que toda tu supuesta materialidad gira en torno
a una cosa que no es material?
¡¡¡TU MISMO!!!

Y tu no eres materia!!!
Acabas de matar al materialismo con tu ejemplo.
Pues saca lo fundamental, el centro cremoso del asunto.

Mira un ladrillo.
No tiene hambre, ni come, ni tiene amigos, ni abraza, ni
conoce el tiempo o el espacio, ni observa, ni siente,
ni vive, ni  nada.

Si el materialismo fuera cierto...
¡Ni un carajo de minúscula pizca de nadie podría tener la
experiencia de absolutamente nada!
Me oyes??? me entiendes????

Te lo traduzco:
Si te quedas en el materialismo = las cosas no podrían ser
como las CONOCES (empezando porque no habría "quien"
conozca, pues los ladrillos muy conscientes no se ven jeje).

Una traducción aún más clara:
Si el materialismo fuera cierto seríamos ladrillos.
JAJAJJAJJAJA
Como veras ¡no lo somos!
Vamos "más allá de"
Existe un prefijo para esto: "meta".
Entonces, si vas "más allá" del ladrillo (físico) eres una cosa
metaladrillera (metafísica).

Debe haber algo más certero.

Afortunadamente hay un poco de cordura en el mundo
todavía, personas sensatas que se dan cuenta que existe
algo por sobre la materia: EL ALMA.
Que es una manifestación de DIOS.
Esa alma es la que CONTEMPLA al ladrillo y se experimenta
con él.

Lo que estás mostrando y practicando cuando comes, cuando
duermes, cuando abrazas, cuando llamas "amigo" a otra
persona, etc... escucha bien:
ES QUE ERES UN ALMA TENIENDO EXPERIENCIAS.

Y PUNTO!!!!!!!!!

Si fueras materia no tendrías experiencias.
Si te quedas en el materialismo no hay experiencias.
Necesitas una visión superior que te explique todo aquello
que está "por encima del ladrillo", que evidentemente
existe.

Lo que estás demostrando es la ecuación:
Sujeto CONOCE Objeto

Para que esta ecuación se pueda dar es fundamental el sujeto.
Luego, y solo luego, el Objeto con el que interactúa; que debe ser
por necesidad un elemento INTERNO del sujeto.
(Ya que si está fuera del sujeto es imposible que pueda ser conocido).
Vaya, si el sujeto es mente... el objeto es necesariamente
pensamiento (todos y cada uno de ellos).

Por cierto, aquí será bueno recordar que la "teoría del
conocimiento" es también una chunche metafísica.
Así como el entendimiento, el significado, la razón (relación
de ideas), las sensaciones, emociones, matemáticas, etc...

¿Te das cuenta Loki?
¿Te das cuenta de todo lo que te pierdes con el materialismo?
Materialismo es creer que pueden estar las experiencia
flotando ahí solas... hasta provocar un sujeto.

Bien, repasemos una vez más.
Todos juntos, conmigo, vamos:

Cuando subo y cuando bajo, cuando como y cuando duermo,
cuando lloro y sonrío, cuando canto o me deprimo...
Las montañas y los mares, las piedras y ladrillos, los planetas
las estrellas, los justos y bandidos...
La ciencia y la filosofía, la religión y la astronomía, átomos
moléculas y galaxias en la lejanía...
Mi sensación de tridimensionalidad, de solidez y textura, colores
sabores, fealdad y hermosura...
Si salto sobre la cama o me corto con un cuchillo, si estoy
sano o me golpea un ladrillo...

Todo eso desmiente al materialismo.
Todo eso son experiencias internas.
Todo eso son construcciones mentales.
Todo eso depende del sujeto.
Todo eso te lleva de la mano al idealismo, pues eres mente y lo
que tienes son ideas.

¿Qué prefieres?
Una postura que te dice lo que eres y lo que vives como en verdad
lo eres y lo vives (Idealismo).
O una postura falsa que te saca de la ecuación para después
explicar a medias como sería un mundo sin ti ¿? (materialismo).

YO te puedo demostrar cuando quieras que eres una mente
y todo lo que vives es pensamiento.
¡Pues eso eres!
Por tanto lo natural para mi es una postura que incluye al Dios
y al Alma que ERES.

Yo estoy en paz pues mi postura en natural, no presiono
para que salga, no tuerzo la realidad.

Ahora, si alguien quiere proponer que existe "un mundo
fuera de la mente".... "materia fuera de la mente"....
Pues está muy bien.
Solo recordemos:
Aquellos que quieren hacer afirmaciones extraordinarias deberán
presentar pruebas extraordinarias.

Se la pasan retorciendo las cosas para que se ajusten a su
locura no importa que tan demente sea jejeje

Yo me quedo con lo sencillo, lo directo, lo económico, lo justo,
lo evidente, lo sano.
Ni más ni menos.

Si te gusta llamar "materia" a tus experiencias o a tus pensamientos
estás en todo tu derecho.
Solo recuerda que este mero acto nominativo, si no lo haces
con cuidado, podría ser la diferencia entre ver y no ver a Dios.
(El pensamiento crea la realidad).

Lo que se demuestra en la vida diaria es:
Somos almas teniendo experiencias.
SOMOS ALMAS TENIENDO EXPERIENCIAS.

Tan tan. El fundamento del Todianismo.
Somos Dios y creamos la ilusión para tener experiencias,
para encarnar el concepto.
Para crear realidades, para re-crearnos (crearnos una y otra
vez de diversas formas según lo pensemos).
Para manifestarnos, expresarnos, disfrutarnos, saborearnos,
vivirnos y gozarnos jajajajajjaajjaja
¡Como lo demuestra la experiencia cotidiana!

¡El Todianismo solo es la descripción más exacta, última
y universal de lo que sucede!
(Bajo el velo todavía, claro).

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Para que veas que soy muy bueno jeje te regalaré el siguiente
ejemplo gráfico, que en teoría debería aclarar todas tus dudas en
cuanto al idealismo, materialismo y su justa proporción:

Idealismo: [1 Somos almas 2 teniendo 3 experiencias (materialismo)].

No es malo ser materialista, solo es como ser ciego a 2/3 partes de
lo que sucede.
JAJAJAJAJAJAJJAJAJAJJJAJAJAJAJAJJAAJ

Saludos!!!
Archimago

Hola Guillermo,


> [Loki]
> La lógica por sí sola no puede llevar al deísmo. Solo se llega al
> deísmo si se parte del deísmo; la lógica se usa solo para maquillar
> este hecho. Ten en cuenta, Guillermo, que la lógica se desarrolló
> inmensamente desde los tiempos de Aristóteles. Y después de Gödel aun
> se ha desarrollado muchísimo más. De casi todo el mundo ya espero que
> estén desinformados, pero no me lo esperaba de ti.

[Guillermo]
Más allá de que mi párrafo respondía a otro que decía "la lógica por
sí sola lleva al ateísmo", y que podrías haber comentado (incluso
antes) casi con el mismo texto (sólo cambiando "deísmo" por teísmo"),
me gustaría que nos expliques a qué desarrollos de la lógica te
refieres, y qué tienen que ver con el tema.

También tengo curiosidad en saber por qué no esperabas de mí lo que
esperas de casi todo el mundo.

De todos modos, me das la oportunidad de corregirme: la lógica por sí
sola no conduce a ninguna parte. Al deísmo (o a cualquier otra
posición filosófica consistente) se llega aplicando la lógica a
nuestras interpretaciones sobre los fenómenos observados. Pero el mero
hecho de que exista la lógica y pueda aplicarse ya es un fuerte
indicio a favor del deísmo. Claro, esa es una interpretación mía de la
observación de ese fenómeno. =D

[Loki]
Bueno, yo estaba pensando en la lógica matemática, por supuesto, que
desarrolló notablemente en el siglo XIX la herencia aristotélica
después de más de 2000 años de permancer constante. Pero la lógica
siguió desarrollándose mucho después de los famosos logros de Gödel en
1930 y 1931. Y, a pesar de lo que se pueda pensar, no quedó reducida
en el ámbito de la matemática, aunque sea aquí donde tenga sus
fuentes: la LÓGICA MODAL es un campo mucho mas potente para capaz de
abordar cuestiones comunes que la lógica clásica. Esto es algo que los
filósofos en Estados Unido se toman mucho más en serio que en España
(en Europa no sé como está la cosa, excepto en Francia: fatal).

Esto de la lógica modal es un desconocido por casi todo el mundo (por
lo menos el que haya investigación seria a la forma como pensamos más
allá de las reglas de inferencia ingenuas) y poca gente ha oído a
hablar de ella. Pero por ser tu una persona curiosa y leída, con un
especial interés en este tema, daba por hecho que ya sabías de su
existencia. Y no creas que yo sé mucho de esto, solo:
http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/

Por supuesto que la lógica por si sola no lleva a ninguna parte, solo
ayuda a desbrozar el camino. Es por esto que mediante argumentos
racionales solo se puede convencer a quien ya está convenzido pero
nunca a quien no lo está. A su vez, la lógica más los fenómenos
observados no llevan al deísmo ni en sueños. Si fuera así, dios sería
un objeto de estudio científico, se podrían programar mediciones y
resolver la duda sin necesidad de retórica. Lo que lleva al deísmo es
el deseo de creer más el desencanto con el embalage religioso
tradicional (debido a un gran dominio del pensamiento racional).

A su vez, no se llega al ateísmo por lógica, sino por la descreencia
de dioses. Como mucho, los argumentos retóricos solo sirven para que
quien descree pero aun no se ha dado cuenta tenga la oportunidad de no
seguir engañándose a sí mismo. Debido a que la religión es y ha sido
una imposición social, hay muchos descreídos bajo el apelativo de
creyentes, de modo que muchos ateos creen erróneamente que es la
lógica lo que lleva al ateísmo.


salu2,
Loki

(Emilio): Si dios no es evidente lo intelectualmente honesto es
negarlo y ser ateo. Si dios fuera evidente, no seria preciso ni creer,
ni dudar, ni adoptar una posición esceptica, pues sabríamos.

[Guillermo]
¿Lo intelectualmente honesto es negar todo lo que no sea evidente?
¿Evidente para quién? Porque hay mucha gente para la que Dios es
evidente. Y otra para la que es evidente que "algo debe haber".

[Loki]
Aquí se ve una doble definición del adjetivo 'evidente':
Por un lado, 'lo evidente' según Guillermo es "lo evidente para uno
mismo". En otras palabras, algo es evidente cuando alguien está
convencido de ello, es decir, cuando tiene fe. Por otro lado, 'lo
evidente' según Emilio es "lo que se puede explicar a otros de modo
que los otros puedan explicárselo a otros más, de modo que...". Es el
clásico argumento de "cuatro (o catorze) ojos ven más que dos".

Así, Emilio debiera haber dicho "lo socialmente honesto..." para ser
coherente consigo mismo, es decir al modo de Guillermo. Pero fíjate tu
que Emilio no es Guillermo, por mucho que Archi diga que sí. De modo
que Emilio no persigue ser "intelectualmente coherente" sino que
quiere ser "socialmente coherente". Por eso mismo Emilio dijo lo que
dijo, en vez de decir lo que Guillermo necesitaba que dijese para
poder entenderse mejor a sí mismo.

¿Se adivina cuál es mi versión de 'lo evidente'? :-)



[Guillermo]
La adhesión incondicional a un conjunto de supuestos incomprobables e
infalsables, como es el materialismo, es requisito básico para
sostener el ateísmo tal cual tú lo planteas. Apenas te atrevas a poner
en duda algunos de esos supuestos verás que tu ateísmo no tiene bases,
y si eres intelectualmente honesto te declararás agnóstico.

[Loki]
Mmmmh... no! Esto sería casi cierto si el materialismo y el ateísmo
fuesen una creencia, es decir una teoría. Ni el materialismo ni el
ateísmo honestos son un conjunto de afirmaciones, no son un discurso
para convencerse a uno mismo de que el otro le da la razón. El
materialismo no se demuestra con argumentos o con discursos, tampoco
se declara. El materialismo se muestra y se practica yendo a comer
cuando tienes hambre, yendo a dormir cuando tienes sueño y dando un
abrazo a un amigo cuando te alegras de verlo.

Y el ateísmo se muestra y se practica olvidándose de que existe la
creencia de dios en vez de pasarse el día intentando demostrar que
"dios no existe". Solo alguien que cree en dios puede pretender
demostrar que no existe. En cambio, un deista es alguien que no cree
en dios, pues tiene la necesidad de demostrar que existe y buscar una
justificación lógica, filosófica o poética para aceptar su existencia.

Además, nadie puede declararse honestamente agnóstico. Pues para
declararse agnóstico de forma no deshonesta se precisa creer
firmemente que se es agnóstico, de modo que solo por creer esto ya
deja de ser agnóstico. Es como un escéptico que está convencido de las
virtudes del escepticismo y acata el escepticismo sin dudar: no es un
escéptico verdaderamente escéptico, solo medio escéptico.



salu2,
Loki

Hola Loki,

[Loki]
La lógica por sí sola no puede llevar al deísmo. Solo se llega al
deísmo si se parte del deísmo; la lógica se usa solo para maquillar
este hecho. Ten en cuenta, Guillermo, que la lógica se desarrolló
inmensamente desde los tiempos de Aristóteles. Y después de Gödel aun
se ha desarrollado muchísimo más. De casi todo el mundo ya espero que
estén desinformados, pero no me lo esperaba de ti.

[Guillermo]
Más allá de que mi párrafo respondía a otro que decía "la lógica por
sí sola lleva al ateísmo", y que podrías haber comentado (incluso
antes) casi con el mismo texto (sólo cambiando "deísmo"
por "ateísmo"), me gustaría que nos expliques a qué desarrollos de la
lógica te refieres, y qué tienen que ver con el tema.

También tengo curiosidad en saber por qué no esperabas de mí lo que
esperas de casi todo el mundo.

De todos modos, me das la oportunidad de corregirme: la lógica por sí
sola no conduce a ninguna parte. Al deísmo (o a cualquier otra
posición filosófica consistente) se llega aplicando la lógica a
nuestras interpretaciones sobre los fenómenos observados. Pero el
mero hecho de que exista la lógica y pueda aplicarse ya es un fuerte
indicio a favor del deísmo. Claro, esa es una interpretación mía de
la observación de ese fenómeno. =D

Saludos,
Guillermo

Hola Guillermo,

[Guillermo]
La lógica en términos básicos debería llevar al deísmo, o en todo caso
al agnosticismo, no al ateísmo que asigna certeza a algo que en
realidad nadie sabe.

[Loki]
La lógica por sí sola no puede llevar al deísmo. Solo se llega al
deísmo si se parte del deísmo; la lógica se usa solo para maquillar
este hecho. Ten en cuenta, Guillermo, que la lógica se desarrolló
inmensamente desde los tiempos de Aristóteles. Y después de Gödel aun
se ha desarrollado muchísimo más. De casi todo el mundo ya espero que
estén desinformados, pero no me lo esperaba de ti.

salu2,
Loki

> [Guillermo]
> Tal vez esos creyentes piensen que a Dios le agrada que ellos hagan
> lo que se les da la gana, con lo que matan dos pájaros de un tiro:
> hacen lo que les da la gana, y además agradan a Dios. Digamos que
> hacer lo que a uno le da la gana no es contradictorio con creer en
> Dios, así que Smith basa su argumento en una suposición arbitraria y
> errónea.

(Emilio): Pascal refiere al cristianismo, y Smith le responde en la
misma linea. Dentro del contexto de dios cristiano, hacer lo que a
uno le da la gana es contradictorio con la creencia, Tú te debes
referir a San Todo.

[Guillermo]
La apuesta de Pascal parte de la suposición básica de que basta creer
en Dios para ir al cielo, y no creer para ir al infierno. Como ya
dije antes, o es una broma o es una tontería; yo me inclino a pensar
que es una broma.

En ese contexto, uno bien puede creer en Dios y hacer lo que se le dé
la gana. Tu interpretación (y la de Smith) de que ese "creer"
implica "perder parte de sus vidas y de sus esfuerzos" en agradarlo
no se ajusta a lo que decía Pascal.

Los creyentes a los que yo me refiero son personas que dicen ser
cristianas, y hacen lo que se les da la gana (bueno, esa es mi
evaluación subjetiva, pero como son muchos al menos en algún caso
debe ser acertada). ¿No conoces ninguno así?

>
> (Emilio): La suposición es que ese dios es impersonal. Naturalmente
> que aquellos creyentes que piensen que realmente es un dios
personal,
> pueden hallar consuelo y esperanzas en su creencia, y que eso
> subjetivamente les ayuda. Pero también y para esos mismos, esa su
> creencia puede ser bien dañina, sobre todo si se ven reclutados para
> una cruzada por ejemplo, o son llamados al martirio.
>
> En YR se ven a pobres amantes que se ven constreñidos a separarse
> pues su religión les ordena que deben tomar pareja de sus pares
> religiosos y evitar a otros, lo cual les produce gran sufrimiento.
> Las creencias religiosas merman la libertad y constriñen
> innecesariamente de muy diversas maneras. Lo cual, si dios es un ser
> impersonal, son sufrimientos que se podrían haber evitado.
>
> [Guillermo]
> Entiendo que cuando Smith se refiere a los creyentes, habla de
> quienes creen en un Dios personal que premia y castiga. A esos me
> refería en mi respuesta.
>
> Ni el ser reclutado para una cruzada ni la restricción para elegir
> pareja tienen que ver con la creencia en Dios, sino con la creencia
> en quienes dicen conocer la voluntad de Dios y hablar en su nombre.
> Es verdad que en muchos casos ambas creencias se presentan juntas,
> pero en tu comentario las tratas como si fueran la misma, lo que
> constituye una falacia grosera: la creencia en Dios no
necesariamente
> implica creer en quienes dicen interpretar su voluntad.

(Emilio): Respuesta de deista, pero no es el caso. Dios y religión
van vinculados en el cristianismo. De hecho se establece la religión
como mecanismo de relación con dios y cumplimiento de su voluntad
para obtener premios.

[Guillermo]
¿Nunca oíste o leíste la frase "creo en Dios pero no en los curas"?

Hace no mucho (mensaje 11666) traje un link a una encuesta del
Conicet (que está en la sección de archivos) sobre creencias y
actitudes religiosas en Argentina. Uno de los puntos más importantes
que revela esa encuesta es que una gran mayoría de los encuestados
(91,1%) manifiesta creer en Dios (e incluso ser católicos el 76,5%),
pero la mayoría de quienes creen en Dios (61,1%) manifiesta que se
relaciona con él "por su propia cuenta", en lugar de hacerlo a través
de la institución eclesial o de grupos o comunidades. Un 49,1% dice
asistir con poca frecuencia a las ceremonias de su culto, mientras
que un 26,8% afirma no asistir nunca.

>
> (Emilio): Si dios no es evidente lo intelectualmente honesto es
> negarlo y ser ateo. Si dios fuera evidente, no seria preciso ni
> creer, ni dudar, ni adoptar una posición esceptica, pues sabríamos.
>
> Esto desarbola las posiciones deistas y agnósticas. Los primeros
> indagan sin encontrar evidencias, los segúndos dudan sin elementos
> para la duda.
>
> [Guillermo]
> ¿Lo intelectualmente honesto es negar todo lo que no sea evidente?
> ¿Evidente para quién?

(Emilio): Para quien niega lo que no es evidente. ¿Tendría que
afirmarlo?. ¿Lo haces tú?.

[Guillermo]
Ni afirmo ni niego aquello que no sé, ni veo la necesidad o
conveniencia de hacer lo uno o lo otro.

>
> Porque hay mucha gente para la que Dios es evidente. Y otra para la
> que es evidente que "algo debe haber".

(Emilio): Para ellos es evidente sin presentar ninguna evidencia
válida, solo sensaciones. ¿Algo debe haber?, dime qué, podría ser
cualquier cosa y no necesariamente un dios, y menos personal.

[Guillermo]
Je. Lo que quiero decir es que la evidencia siempre es subjetiva, y
lo que es evidencia válida para algunos puede no serlo para otros, y
viceversa.

Además, si puedes, nómbrame alguna evidencia que no sea "sólo
sensaciones".

>
> En mi opinión, lo intelectualmente honesto es tener la mente
abierta,
> indagar, tratar de entender y no descartar a-priori ninguna
hipótesis
> filosófica que no sea intrínsecamente incoherente ni inconsistente
> con los fenómenos observados.

(Emilio): Lo de la mente abierta está muy bien pero cuando lo oigo
mencionar, sé que se va a proponer una magufada.

Hipótesis se pueden hacer todas cuantas se quieran, contemplarlas
podemos contemplarlas, es muy entretenido. Elegir entre tropecientas
a cual más entretenida, implica dificultad y dispersión mental,
incluso para un "mente abierta". A partir de ahi, conviene poder
contrastar, falsar, dimensionar sus posibilidades. ¡No se puede dar
por bueno todo lo que se le ocurre a la gente imaginativa!. El
todianismo es un ejemplo claro, y eso que evidencia incoherencias e
inconsistencias a cascaporrillo.

[Guillermo]
Yo nunca dije que hay que dar por bueno a todo lo que se le ocurre a
la gente imaginativa. Por el contrario: pienso que no hay que dar por
bueno nada que no pueda comprobarse, y tener en cuenta todas las
alternativas posibles sin dar por buena ninguna. Tu problema es que
das por buena una en particular, que es tan incontrastable como todas
las otras.

>
> La adhesión incondicional a un conjunto de supuestos incomprobables
e
> infalsables, como es el materialismo, es requisito básico para
> sostener el ateísmo tal cual tú lo planteas. Apenas te atrevas a
> poner en duda algunos de esos supuestos verás que tu ateísmo no
tiene
> bases, y si eres intelectualmente honesto te declararás agnóstico.
> Pero claro, no te atreverás. =P

(Emilio): La virtud del materialismo es que es una hipótesis
operativa que sirve para indagar en el universo y produce frutos que
son ciencia. En tanto que sea así, no veo la necesidad de declararme
agnóstico para ser intelectualmente honesto.

[Guillermo]
Me parece increíble que aún no te hayas dado cuenta de que la
hipótesis materialista es absolutamente innecesaria (y en algunos
casos contraproducente) en ese sentido operativo que mencionas. No es
porque no se te haya explicado, así que será porque no lo quieres
ver.

Vuelvo a hacerte notar que la ciencia no es materialista, ni se apoya
en ninguna hipótesis ontológica. La ciencia analiza y relaciona los
fenómenos tal cual son percibidos, y no se ocupa de las cosas en sí.

>
> (Emilio): Si escuchas a Pablo lo tendrás claro. Te salvas por la fe,
> no por lo que hagas, te condenas por descreido, aunque seas el mejor
> de los hombre.
>
> Ciertamente el catolicismo no sostiene eso exactamente, aunque casi.
> Los evangélicos lo sostienen literalmente, y los todianos, pues
tanto
> les da.
>
> [Guillermo]
> Je. Será por eso que los creyentes piensan que haciendo lo que se
les
> da la gana agradan a Dios, como dije más arriba. En esto me estás
> dando la razón: no pierden parte de sus vidas tratando de agradar a
> un ser inexistente. Si basta creer para irse al cielo, Smith está
> equivocado y tiene razón Pascal porque su apuesta no tiene pérdida.

(Emilio): Tú has preguntado que religión, y yo te he respondido y si
conviene te busco la cita exacta.

Pero obviamente, no se trata de hacer lo que les dé la gana, pues fe
es creer, y si creen acatan la "voluntad" de su dios.

[Guillermo]
Pues cada uno cree lo que le parece, y eventualmente acata (o no) lo
que sea que crea que es la voluntad de su dios. Te remito nuevamente
a la encuesta del Conicet.

> > El judaísmo, el cristianismo y el islam tienen muchos más
> requisitos,
> > tanto para el premio como para el castigo. Ninguna de ellas
> > recomienda la deshonestidad. En todo caso, recomiendan la fé y
> > cumplir los mandamientos (que pueden cumplirse aún sin fé, claro,
> > como las leyes civiles).

(Emilio): Si, pero según Pablo, cumplir los requisitos no basta si no
tienes fe. En cambio, aunque peques, si tienes fe, te salvarás. Eso es
lo que dice. Supongo que pensaba que si creías también te esforzarías
en cumplir requisitos y que más vale creyente en mano que ciento
volando.
>
> (Emilio): Exacto, lo recomiendan, pero al que tiene fe ya lo dan por
> salvo. Lo cual es muy lógico desde el punto de vista de dominancia y
> sometimiento a la religión. "Todos pecan, que se le va a hacer, pero
> dios es misericordioso con el pecador que cree con toda su alma".
>
> [Guillermo]
> Eso que dices es terriblemente contradictorio: si basta tener fe
para
> salvarse, no hace ninguna falta someterse a la dominancia de nadie,
> ni cumplir ningún mandamiento ni precepto religioso.

(Emilio): Sí, ji, ji, la religión y las creencias son terriblemente
contradictorias. ¿No te vendra de nuevo esto?.

[Guillermo]
Seguramente muchas expresiones religiosas son contradictorias, y
algunas francamente absurdas. Sin embargo aquí eres tú el que se
contradice, porque en este caso el argumento de Smith sólo valdría
contra una religión que afirmara simultáneamente que basta la fe para
salvarse, pero que no basta la fe para salvarse.

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@...> escribió:

>
> (Emilio): A eso se llama incoherencia e inconsistencia. Si crees en
> los dioses y supones que de agradarlos, se deviene un gran bien, lo
> propio es hacer aquellas cosas que les agradan, tal como seguir sus
> mandamientos y hacerles la rosca.
>
> [Guillermo]
> Tal vez esos creyentes piensen que a Dios le agrada que ellos hagan
> lo que se les da la gana, con lo que matan dos pájaros de un tiro:
> hacen lo que les da la gana, y además agradan a Dios. Digamos que
> hacer lo que a uno le da la gana no es contradictorio con creer en
> Dios, así que Smith basa su argumento en una suposición arbitraria y
> errónea.

(Emilio): Pascal refiere al cristianismo, y Smith le responde en la
misma linea. Dentro del contexto de dios cristiano, hacer lo que a uno
le da la gana es contradictorio con la creencia, Tú te debes referir a
San Todo.
> >

>
> (Emilio): La suposición es que ese dios es impersonal. Naturalmente
> que aquellos creyentes que piensen que realmente es un dios personal,
> pueden hallar consuelo y esperanzas en su creencia, y que eso
> subjetivamente les ayuda. Pero también y para esos mismos, esa su
> creencia puede ser bien dañina, sobre todo si se ven reclutados para
> una cruzada por ejemplo, o son llamados al martirio.
>
> En YR se ven a pobres amantes que se ven constreñidos a separarse
> pues su religión les ordena que deben tomar pareja de sus pares
> religiosos y evitar a otros, lo cual les produce gran sufrimiento.
> Las creencias religiosas merman la libertad y constriñen
> innecesariamente de muy diversas maneras. Lo cual, si dios es un ser
> impersonal, son sufrimientos que se podrían haber evitado.
>
> [Guillermo]
> Entiendo que cuando Smith se refiere a los creyentes, habla de
> quienes creen en un Dios personal que premia y castiga. A esos me
> refería en mi respuesta.
>
> Ni el ser reclutado para una cruzada ni la restricción para elegir
> pareja tienen que ver con la creencia en Dios, sino con la creencia
> en quienes dicen conocer la voluntad de Dios y hablar en su nombre.
> Es verdad que en muchos casos ambas creencias se presentan juntas,
> pero en tu comentario las tratas como si fueran la misma, lo que
> constituye una falacia grosera: la creencia en Dios no necesariamente
> implica creer en quienes dicen interpretar su voluntad.

(Emilio): Respuesta de deista, pero no es el caso. Dios y religión van
vinculados en el cristianismo. De hecho se establece la religión como
mecanismo de relación con dios y cumplimiento de su voluntad para
obtener premios.

>
> (Emilio): Si dios no es evidente lo intelectualmente honesto es
> negarlo y ser ateo. Si dios fuera evidente, no seria preciso ni
> creer, ni dudar, ni adoptar una posición esceptica, pues sabríamos.
>
> Esto desarbola las posiciones deistas y agnósticas. Los primeros
> indagan sin encontrar evidencias, los segúndos dudan sin elementos
> para la duda.
>
> [Guillermo]
> ¿Lo intelectualmente honesto es negar todo lo que no sea evidente?
> ¿Evidente para quién?

(Emilio): Para quien niega lo que no es evidente. ¿Tendría que
afirmarlo?. ¿Lo haces tú?.
>
> Porque hay mucha gente para la que Dios es evidente. Y otra para la
> que es evidente que "algo debe haber".

(Emilio): Para ellos es evidente sin presentar ninguna evidencia
válida, solo sensaciones. ¿Algo debe haber?, dime qué, podría ser
cualquier cosa y no necesariamente un dios, y menos personal.

>
> En mi opinión, lo intelectualmente honesto es tener la mente abierta,
> indagar, tratar de entender y no descartar a-priori ninguna hipótesis
> filosófica que no sea intrínsecamente incoherente ni inconsistente
> con los fenómenos observados.

(Emilio): Lo de la mente abierta está muy bien pero cuando lo oigo
mencionar, sé que se va a proponer una magufada.

Hipótesis se pueden hacer todas cuantas se quieran, contemplarlas
podemos contemplarlas, es muy entretenido. Elegir entre tropecientas a
cual más entretenida, implica dificultad y dispersión mental, incluso
para un "mente abierta". A partir de ahi, conviene poder contrastar,
falsar, dimensionar sus posibilidades. ¡No se puede dar por bueno todo
lo que se le ocurre a la gente imaginativa!. El todianismo es un
ejemplo claro, y eso que evidencia incoherencias e inconsistencias a
cascaporrillo.
>
> La adhesión incondicional a un conjunto de supuestos incomprobables e
> infalsables, como es el materialismo, es requisito básico para
> sostener el ateísmo tal cual tú lo planteas. Apenas te atrevas a
> poner en duda algunos de esos supuestos verás que tu ateísmo no tiene
> bases, y si eres intelectualmente honesto te declararás agnóstico.
> Pero claro, no te atreverás.  =P

(Emilio): La virtud del materialismo es que es una hipótesis operativa
que sirve para indagar en el universo y produce frutos que son
ciencia. En tanto que sea así, no veo la necesidad de declararme
agnóstico para ser intelectualmente honesto.

>
> (Emilio): Si escuchas a Pablo lo tendrás claro. Te salvas por la fe,
> no por lo que hagas, te condenas por descreido, aunque seas el mejor
> de los hombre.
>
> Ciertamente el catolicismo no sostiene eso exactamente, aunque casi.
> Los evangélicos lo sostienen literalmente, y los todianos, pues tanto
> les da.
>
> [Guillermo]
> Je. Será por eso que los creyentes piensan que haciendo lo que se les
> da la gana agradan a Dios, como dije más arriba. En esto me estás
> dando la razón: no pierden parte de sus vidas tratando de agradar a
> un ser inexistente. Si basta creer para irse al cielo, Smith está
> equivocado y tiene razón Pascal porque su apuesta no tiene pérdida.

(Emilio): Tú has preguntado que religión, y yo te he respondido y si
conviene te busco la cita exacta.

Pero obviamente, no se trata de hacer lo que les dé la gana, pues fe
es creer, y si creen acatan la "voluntad" de su dios.

> > El judaísmo, el cristianismo y el islam tienen muchos más
> requisitos,
> > tanto para el premio como para el castigo. Ninguna de ellas
> > recomienda la deshonestidad. En todo caso, recomiendan la fé y
> > cumplir los mandamientos (que pueden cumplirse aún sin fé, claro,
> > como las leyes civiles).

(Emilio): Si, pero según Pablo, cumplir los requisitos no basta si no
tienes fe. En cambio, aunque peques, si tienes fe, te salvarás. Eso es
lo que dice. Supongo que pensaba que si creías también te esforzarías
en cumplir requisitos y que más vale creyente en mano que ciento volando.
>
> (Emilio): Exacto, lo recomiendan, pero al que tiene fe ya lo dan por
> salvo. Lo cual es muy lógico desde el punto de vista de dominancia y
> sometimiento a la religión. "Todos pecan, que se le va a hacer, pero
> dios es misericordioso con el pecador que cree con toda su alma".
>
> [Guillermo]
> Eso que dices es terriblemente contradictorio: si basta tener fe para
> salvarse, no hace ninguna falta someterse a la dominancia de nadie,
> ni cumplir ningún mandamiento ni precepto religioso.

(Emilio): Sí, ji, ji, la religión y las creencias son terriblemente
contradictorias. ¿No te vendra de nuevo esto?.

--- En deismo_revisitado@..., "Emilio" <emili45@...>
escribió:
>
> --- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
> <guillermovernieri@> escribió:
>
> > [Guillermo]
> > En síntesis, que sí: que el argumento de Smith cae claramente en la
> > falacia del espantapájaros, como yo decía.
>
> (Emilio): Quizá, seguramente, pero ten en cuenta que Smith la palntea
> en contraposición a la apuesta de Pascal, que es tan o más falacia del
> espantapájaros que la suya.
>
[Guillermo]
Ya decía yo en otro foro que siempre pensé que la apuesta de Pascal era
una broma. La de Smith... ¿será también una broma, o habrá pretendido
plantearla como un argumento serio?

Si es en broma, puede perdonarsele lo del espantapájaros, pero no la
presenten como un argumento serio.

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@...> escribió:

> [Guillermo]
> En síntesis, que sí: que el argumento de Smith cae claramente en la
> falacia del espantapájaros, como yo decía.

(Emilio): Quizá, seguramente, pero ten en cuenta que Smith la palntea
en contraposición a la apuesta de Pascal, que es tan o más falacia del
espantapájaros que la suya.

Hola Emilio,

> [Smith según la Wikipedia en español]
> 1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto,
> por lo tanto serían los creyentes lo que habrían perdido gran parte
> de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente.
>
> [Guillermo]
> Eso suponiendo que los creyentes hayan perdido gran parte de sus
> vidas y esfuerzos en agradar a un ser inexistente. Yo conozco
> infinidad de creyentes que no lo hacen.

(Emilio): A eso se llama incoherencia e inconsistencia. Si crees en
los dioses y supones que de agradarlos, se deviene un gran bien, lo
propio es hacer aquellas cosas que les agradan, tal como seguir sus
mandamientos y hacerles la rosca.

[Guillermo]
Tal vez esos creyentes piensen que a Dios le agrada que ellos hagan
lo que se les da la gana, con lo que matan dos pájaros de un tiro:
hacen lo que les da la gana, y además agradan a Dios. Digamos que
hacer lo que a uno le da la gana no es contradictorio con creer en
Dios, así que Smith basa su argumento en una suposición arbitraria y
errónea.


>
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego
> lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo
> ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni
> premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían
> siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo
> vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención
> alguna.
>
> [Guillermo]
> Tampoco. Yo conozco varios creyentes que están totalmente
convencidos
> de que Dios los escucha y les presta atención. Más allá de que
puedan
> estar equivocados (algo que nadie puede asegurar), esa experiencia
> subjetiva para ellos es reconfortante y satisfactoria, y realmente
se
> sentirían mucho más perdedores si no la tuvieran.

(Emilio): La suposición es que ese dios es impersonal. Naturalmente
que aquellos creyentes que piensen que realmente es un dios personal,
pueden hallar consuelo y esperanzas en su creencia, y que eso
subjetivamente les ayuda. Pero también y para esos mismos, esa su
creencia puede ser bien dañina, sobre todo si se ven reclutados para
una cruzada por ejemplo, o son llamados al martirio.

En YR se ven a pobres amantes que se ven constreñidos a separarse
pues su religión les ordena que deben tomar pareja de sus pares
religiosos y evitar a otros, lo cual les produce gran sufrimiento.
Las creencias religiosas merman la libertad y constriñen
innecesariamente de muy diversas maneras. Lo cual, si dios es un ser
impersonal, son sufrimientos que se podrían haber evitado.

[Guillermo]
Entiendo que cuando Smith se refiere a los creyentes, habla de
quienes creen en un Dios personal que premia y castiga. A esos me
refería en mi respuesta.

Ni el ser reclutado para una cruzada ni la restricción para elegir
pareja tienen que ver con la creencia en Dios, sino con la creencia
en quienes dicen conocer la voluntad de Dios y hablar en su nombre.
Es verdad que en muchos casos ambas creencias se presentan juntas,
pero en tu comentario las tratas como si fueran la misma, lo que
constituye una falacia grosera: la creencia en Dios no necesariamente
implica creer en quienes dicen interpretar su voluntad.


> [Smith según la Wikipedia en español]
> 3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no
> podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de
> conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la
> conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar
> represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar
> es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al
> ateísmo (esta es la opinión personal de Smith), por lo cual la
> creencia ciega y deshonesta en Dios (recordemos que, según los
> detractores, los creyentes creen en Dios no por una convicción
> honesta y lógicamente estructurada, sino como simple "apuesta
> segura") sería para Él un gran pecado.
>
> [Guillermo]
> Je. La lógica en términos básicos debería llevar al deísmo, o en
todo
> caso al agnosticismo, no al ateísmo que asigna certeza a algo que en
> realidad nadie sabe.

(Emilio): Si dios no es evidente lo intelectualmente honesto es
negarlo y ser ateo. Si dios fuera evidente, no seria preciso ni
creer, ni dudar, ni adoptar una posición esceptica, pues sabríamos.

Esto desarbola las posiciones deistas y agnósticas. Los primeros
indagan sin encontrar evidencias, los segúndos dudan sin elementos
para la duda.

[Guillermo]
¿Lo intelectualmente honesto es negar todo lo que no sea evidente?
¿Evidente para quién?

Porque hay mucha gente para la que Dios es evidente. Y otra para la
que es evidente que "algo debe haber".

En mi opinión, lo intelectualmente honesto es tener la mente abierta,
indagar, tratar de entender y no descartar a-priori ninguna hipótesis
filosófica que no sea intrínsecamente incoherente ni inconsistente
con los fenómenos observados.

La adhesión incondicional a un conjunto de supuestos incomprobables e
infalsables, como es el materialismo, es requisito básico para
sostener el ateísmo tal cual tú lo planteas. Apenas te atrevas a
poner en duda algunos de esos supuestos verás que tu ateísmo no tiene
bases, y si eres intelectualmente honesto te declararás agnóstico.
Pero claro, no te atreverás.  =P

>
> Además ¿cuál es la religión que sostiene que basta creer en Dios
para
> irse al cielo, y que basta no creer en Dios para irse al infierno?.

(Emilio): Si escuchas a Pablo lo tendrás claro. Te salvas por la fe,
no por lo que hagas, te condenas por descreido, aunque seas el mejor
de los hombre.

Ciertamente el catolicismo no sostiene eso exactamente, aunque casi.
Los evangélicos lo sostienen literalmente, y los todianos, pues tanto
les da.

[Guillermo]
Je. Será por eso que los creyentes piensan que haciendo lo que se les
da la gana agradan a Dios, como dije más arriba. En esto me estás
dando la razón: no pierden parte de sus vidas tratando de agradar a
un ser inexistente. Si basta creer para irse al cielo, Smith está
equivocado y tiene razón Pascal porque su apuesta no tiene pérdida.


> El judaísmo, el cristianismo y el islam tienen muchos más
requisitos,
> tanto para el premio como para el castigo. Ninguna de ellas
> recomienda la deshonestidad. En todo caso, recomiendan la fé y
> cumplir los mandamientos (que pueden cumplirse aún sin fé, claro,
> como las leyes civiles).

(Emilio): Exacto, lo recomiendan, pero al que tiene fe ya lo dan por
salvo. Lo cual es muy lógico desde el punto de vista de dominancia y
sometimiento a la religión. "Todos pecan, que se le va a hacer, pero
dios es misericordioso con el pecador que cree con toda su alma".

[Guillermo]
Eso que dices es terriblemente contradictorio: si basta tener fe para
salvarse, no hace ninguna falta someterse a la dominancia de nadie,
ni cumplir ningún mandamiento ni precepto religioso.

>
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral
y
> éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a
dudar
> de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la
> vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a
> la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay
> quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la
> meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según
> Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por
> simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde
el
> punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un
> Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este
> disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran
> para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún
> impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al
> infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede
convertirse
> en un elemento de diversión.
>
> [Guillermo]
> Hasta donde yo conozco el cristianismo (y fui a una escuela
> católica), el Dios de los cristianos no castiga a quienes se atreven
> a dudar de Él, sino a quienes deciden en forma libre y consciente
> oponerse a su voluntad, al estilo Luzbel.

(Emilio): ¡Puñetas, interpretaciones, helenismo!. El dios bíblico es
un jodio puñetero, es contradictorio, arrasa en masa y está
permanentemente irritado. No parece un tipo de fiar.

[Guillermo]
Je, si. El catecismo católico trata de esconderlo lo mejor que puede.
Pero ese dios bíblico no mandaba a nadie al infierno: a todos los
cocinaba aquí mismo, en la tierra. Y sin importar si se portaban bien
o mal.

[Emilio]
De SanTodo mejor no hablemos. No sabe ni lo que quiere, y todo le
parece bien.

[Guillermo]
Estoy seguro de que Smith no se refería a SanTodo al decir "El Dios
de los cristianos". =D

>
> Por supuesto, quien no cree en esa versión de Dios no puede oponerse
> en forma libre y consciente a su voluntad, ya que de ninguna manera
> tiene idea alguna de cuál pueda ser esa voluntad, ni cree que la
> haya. Para ellos estaba reservado el limbo, hasta que Benedicto XVI
> lo "abolió". Ahora tal vez pasen un tiempito en el purgatorio y
> después vayan al cielo, según cómo se hayan comportado en su vida
> terrenal.
>
> Además el Dios de los cristianos es un Padre amoroso, para el que
hay
> más regocijo por un pecador que se convierte que por cien justos que
> perseveran. ¿no?

(EMilio): NO. Llámalo amoroso pues si no se cabrea, pues gusta de la
adulación, pero sus acciones recogidas en el libro, no lo muestran
amoroso en absoluto. Es más, a su pueblo elegido y a su hijo los hace
pasar como zorra por rastrojo.

Si gastaras con tus hijos el trato que él ha reservado a la humanidad
(según el libro), no serías considerado un buen padre.

[Guillermo]
Je, cierto. Seguramente desde que se escribió el libro hasta ahora
han cambiado bastante los requisitos para ser considerado un buen
padre. Así fue cambiando también la descripción que dan los creyentes
de su(s) dios(es). Hoy por hoy, me parece que los únicos que
toman "el libro" al pie de la letra son los ateos como tú. Los
creyentes que yo conozco, mayormente ni lo han leído.

>
> Este argumento de Smith cae claramente en la falacia del
> espantapájaros, porque no creo que ningún cristiano describiera así
a
> su Dios. Tú que conoces bien desde adentro la doctrina cristiana ¿de
> veras piensas que la apreciación de Smith la describe correctamente?
>
> Sería bueno tener algún cristiano convencido en el foro para que
> defienda su posición.

(Emilio): Precisamente porque he sido un buen cristiano, desde la
ceguera y tontuna religiosa atribuible a mi juventud, sé que ningún
cristiano autentico describiría así a su dios. Lo cual no evita que
cualquier descripción que se haga de dios desde el cristianismo cae
en un cúmulo de contradicciones lógicas tal que, solo tiene escape
definiendo la situación como "un misterio", "dios escribe recto con
renglones torcidos", y "¿quien somos nosotros para tratar de entender
los caminos del Señor"?. o sea, renuncia al sentido común, y ábrete
en enormes tragaderas.

[Guillermo]
En síntesis, que sí: que el argumento de Smith cae claramente en la
falacia del espantapájaros, como yo decía.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@...> escribió:
>
> Hola Emilio,
>
> Analicemos un poco punto por punto la apuesta de Smith.
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto,
> por lo tanto serían los creyentes lo que habrían perdido gran parte
> de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente.
>
> [Guillermo]
> Eso suponiendo que los creyentes hayan perdido gran parte de sus
> vidas y esfuerzos en agradar a un ser inexistente. Yo conozco
> infinidad de creyentes que no lo hacen.

(Emilio): A eso se llama incoherencia e inconsistencia. Si crees en
los dioses y supones que de agradarlos, se deviene un gran bien, lo
propio es hacer aquellas cosas que les agradan, tal como seguir sus
mandamientos y hacerles la rosca.
>
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego
> lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo
> ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni
> premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían
> siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo
> vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención
> alguna.
>
> [Guillermo]
> Tampoco. Yo conozco varios creyentes que están totalmente convencidos
> de que Dios los escucha y les presta atención. Más allá de que puedan
> estar equivocados (algo que nadie puede asegurar), esa experiencia
> subjetiva para ellos es reconfortante y satisfactoria, y realmente se
> sentirían mucho más perdedores si no la tuvieran.

(Emilio): La suposición es que ese dios es impersonal. Naturalmente
que aquellos creyentes que piensen que realmente es un dios personal,
pueden hallar consuelo y esperanzas en su creencia, y que eso
subjetivamente les ayuda. Pero también y para esos mismos, esa su
creencia puede ser bien dañina, sobre todo si se ven reclutados para
una cruzada por ejemplo, o son llamados al martirio.

En YR se ven a pobres amantes que se ven constreñidos a separarse pues
su religión les ordena que deben tomar pareja de sus pares religiosos
y evitar a otros, lo cual les produce gran sufrimiento. Las creencias
religiosas merman la libertad y constriñen innecesariamente de muy
diversas maneras. Lo cual, si dios es un ser impersonal, son
sufrimientos que se podrían haber evitado.
>
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no
> podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de
> conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la
> conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar
> represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar
> es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al
> ateísmo (esta es la opinión personal de Smith), por lo cual la
> creencia ciega y deshonesta en Dios (recordemos que, según los
> detractores, los creyentes creen en Dios no por una convicción
> honesta y lógicamente estructurada, sino como simple "apuesta
> segura") sería para Él un gran pecado.
>
> [Guillermo]
> Je. La lógica en términos básicos debería llevar al deísmo, o en todo
> caso al agnosticismo, no al ateísmo que asigna certeza a algo que en
> realidad nadie sabe.

(Emilio): Si dios no es evidente lo intelectualmente honesto es
negarlo y ser ateo. Si dios fuera evidente, no seria preciso ni creer,
ni dudar, ni adoptar una posición esceptica, pues sabríamos.

Esto desarbola las posiciones deistas y agnósticas. Los primeros
indagan sin encontrar evidencias, los segúndos dudan sin elementos
para la duda.

>
> Además ¿cuál es la religión que sostiene que basta creer en Dios para
> irse al cielo, y que basta no creer en Dios para irse al infierno?.

(Emilio): Si escuchas a Pablo lo tendrás claro. Te salvas por la fe,
no por lo que hagas, te condenas por descreido, aunque seas el mejor
de los hombre.

Ciertamente el catolicismo no sostiene eso exactamente, aunque casi.
Los evangélicos lo sostienen literalmente, y los todianos, pues tanto
les da.

> El judaísmo, el cristianismo y el islam tienen muchos más requisitos,
> tanto para el premio como para el castigo. Ninguna de ellas
> recomienda la deshonestidad. En todo caso, recomiendan la fé y
> cumplir los mandamientos (que pueden cumplirse aún sin fé, claro,
> como las leyes civiles).

(Emilio): Exacto, lo recomiendan, pero al que tiene fe ya lo dan por
salvo. Lo cual es muy lógico desde el punto de vista de dominancia y
sometimiento a la religión. "Todos pecan, que se le va a hacer, pero
dios es misericordioso con el pecador que cree con toda su alma".

>
>
> [Smith según la Wikipedia en español]
> 4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y
> éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar
> de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la
> vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a
> la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay
> quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la
> meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según
> Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por
> simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el
> punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un
> Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este
> disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran
> para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún
> impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al
> infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse
> en un elemento de diversión.
>
> [Guillermo]
> Hasta donde yo conozco el cristianismo (y fui a una escuela
> católica), el Dios de los cristianos no castiga a quienes se atreven
> a dudar de Él, sino a quienes deciden en forma libre y consciente
> oponerse a su voluntad, al estilo Luzbel.

(Emilio): ¡Puñetas, interpretaciones, helenismo!. El dios bíblico es
un jodio puñetero, es contradictorio, arrasa en masa y está
permanentemente irritado. No parece un tipo de fiar.

De SanTodo mejor no hablemos. No sabe ni lo que quiere, y todo le
parece bien.

>
> Por supuesto, quien no cree en esa versión de Dios no puede oponerse
> en forma libre y consciente a su voluntad, ya que de ninguna manera
> tiene idea alguna de cuál pueda ser esa voluntad, ni cree que la
> haya. Para ellos estaba reservado el limbo, hasta que Benedicto XVI
> lo "abolió". Ahora tal vez pasen un tiempito en el purgatorio y
> después vayan al cielo, según cómo se hayan comportado en su vida
> terrenal.
>
> Además el Dios de los cristianos es un Padre amoroso, para el que hay
> más regocijo por un pecador que se convierte que por cien justos que
> perseveran. ¿no?

(EMilio): NO. Llámalo amoroso pues si no se cabrea, pues gusta de la
adulación, pero sus acciones recogidas en el libro, no lo muestran
amoroso en absoluto. Es más, a su pueblo elegido y a su hijo los hace
pasar como zorra por rastrojo.

Si gastaras con tus hijos el trato que él ha reservado a la humanidad
(según el libro), no serías considerado un buen padre.

>
> Este argumento de Smith cae claramente en la falacia del
> espantapájaros, porque no creo que ningún cristiano describiera así a
> su Dios. Tú que conoces bien desde adentro la doctrina cristiana ¿de
> veras piensas que la apreciación de Smith la describe correctamente?
>
> Sería bueno tener algún cristiano convencido en el foro para que
> defienda su posición.

(Emilio): Precisamente porque he sido un buen cristiano, desde la
ceguera y tontuna religiosa atribuible a mi juventud, sé que ningún
cristiano autentico describiría así a su dios. Lo cual no evita que
cualquier descripción que se haga de dios desde el cristianismo cae en
un cúmulo de contradicciones lógicas tal que, solo tiene escape
definiendo la situación como "un misterio", "dios escribe recto con
renglones torcidos", y "¿quien somos nosotros para tratar de entender
los caminos del Señor"?. o sea, renuncia al sentido común, y ábrete en
enormes tragaderas.

Hola Emilio,

Analicemos un poco punto por punto la apuesta de Smith.

[Smith según la Wikipedia en español]
1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto,
por lo tanto serían los creyentes lo que habrían perdido gran parte
de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente.

[Guillermo]
Eso suponiendo que los creyentes hayan perdido gran parte de sus
vidas y esfuerzos en agradar a un ser inexistente. Yo conozco
infinidad de creyentes que no lo hacen.


[Smith según la Wikipedia en español]
2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego
lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo
ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni
premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían
siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo
vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención
alguna.

[Guillermo]
Tampoco. Yo conozco varios creyentes que están totalmente convencidos
de que Dios los escucha y les presta atención. Más allá de que puedan
estar equivocados (algo que nadie puede asegurar), esa experiencia
subjetiva para ellos es reconfortante y satisfactoria, y realmente se
sentirían mucho más perdedores si no la tuvieran.


[Smith según la Wikipedia en español]
3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no
podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de
conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la
conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar
represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar
es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al
ateísmo (esta es la opinión personal de Smith), por lo cual la
creencia ciega y deshonesta en Dios (recordemos que, según los
detractores, los creyentes creen en Dios no por una convicción
honesta y lógicamente estructurada, sino como simple "apuesta
segura") sería para Él un gran pecado.

[Guillermo]
Je. La lógica en términos básicos debería llevar al deísmo, o en todo
caso al agnosticismo, no al ateísmo que asigna certeza a algo que en
realidad nadie sabe.

Además ¿cuál es la religión que sostiene que basta creer en Dios para
irse al cielo, y que basta no creer en Dios para irse al infierno?.
El judaísmo, el cristianismo y el islam tienen muchos más requisitos,
tanto para el premio como para el castigo. Ninguna de ellas
recomienda la deshonestidad. En todo caso, recomiendan la fé y
cumplir los mandamientos (que pueden cumplirse aún sin fé, claro,
como las leyes civiles).


[Smith según la Wikipedia en español]
4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y
éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar
de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la
vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a
la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay
quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la
meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según
Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por
simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el
punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un
Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este
disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran
para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún
impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al
infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse
en un elemento de diversión.

[Guillermo]
Hasta donde yo conozco el cristianismo (y fui a una escuela
católica), el Dios de los cristianos no castiga a quienes se atreven
a dudar de Él, sino a quienes deciden en forma libre y consciente
oponerse a su voluntad, al estilo Luzbel.

Por supuesto, quien no cree en esa versión de Dios no puede oponerse
en forma libre y consciente a su voluntad, ya que de ninguna manera
tiene idea alguna de cuál pueda ser esa voluntad, ni cree que la
haya. Para ellos estaba reservado el limbo, hasta que Benedicto XVI
lo "abolió". Ahora tal vez pasen un tiempito en el purgatorio y
después vayan al cielo, según cómo se hayan comportado en su vida
terrenal.

Además el Dios de los cristianos es un Padre amoroso, para el que hay
más regocijo por un pecador que se convierte que por cien justos que
perseveran. ¿no?

Este argumento de Smith cae claramente en la falacia del
espantapájaros, porque no creo que ningún cristiano describiera así a
su Dios. Tú que conoces bien desde adentro la doctrina cristiana ¿de
veras piensas que la apreciación de Smith la describe correctamente?

Sería bueno tener algún cristiano convencido en el foro para que
defienda su posición.

Saludos,
Guillermo

> La apuesta de Archi


jam

Desde una perspectiva eminentemente determinísta, los dados ya han
sido tirados, no podemos apostar en un juego, en el cual no somos parte
del él, sino que somos el juego mismo. Sea que todo devenga de un
ente creacionista, o de un suceso fortuíto, nuestra opinión no
cuenta, nos debemos sujetar a supuestas leyes establecidas con
anterioridad (tanto del hombre, de la naturaleza e incluso de un
supuesto Dios), muchas de ellas paradígmas sin sentido, y sin
aplicación efectiva  a la materia y mente de los individuos.

La ciencia en el mejor de los casos, ha sido eficiente en la
transformacion de la materia, pero es un bebé en gestación, cuando
intentamos explicar el origen de la vida y la conciencia, o del
pensamiento y mente.  ¿de qué apuesta estamos
hablando?.........todo indica que, todos ganamos cuando existimos, y
perdemos cuando morimos (así de simple)...cualquier apuesta, siempre
dará el mismo resultado, a lo sumo, realizar una construccion mental
para convertir la ganancia en pérdida, y la pérdia en ganancia,
pero en todo caso, es un juego que se practica a una sola partida o a un
solo round, sin posibilidad de revancha.

Mi punto es que existen dos silogísmos falsos, que intentan gobernar
la comprensión humana:

Por un lado está el círculo vicioso religioso, que pregona que
Dios existe porque la biblia lo dice, porque la biblia es verdad, porque
Dios la inspiró.

Y por otro lado:  la ciencia ha evolucionado hacia la tecnología
misma, como una conquísta de la mente sobre la materia, lo que supone
cierto acercamiento al conocimiento absoluto, cuando en realidad es todo
lo contrario.

La apuesta de Archi

(Archi)
¿Le apuestas a la vida o a la muerte?
¿Le apuestas a la razón o la irracionalidad?
¿Le apuestas a la inteligencia o la estupidez?
¿Le apuestas a la consciencia o la inconsciencia?
¿Le apuestas a la libertad o al kaos?

¿Le apuestas a la trascendencia o lo intrascendente?
¿Le apuestas a la responsabilidad o el victimismo?

¿Le apuestas al Amor o al Temor?

¿Le apuestas a que la vida puede ser mejorada y que finalmente
lograremos ser Dioses en paraísos terrenales, empezando ahora
.... o que la vida es una tontería absurda donde los conflictos sin
fin solo llevarán al más fatal de los destinos donde todo será
olvidado y destruido por siempre para siempre sumido en
un sin- sentido?

¿Le apuestas a la Fuerza en su Totalidad o solo al lado oscuro?
JJAJAJAJAJAJA

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- -

Pues bien,
La vida, la razón, la inteligencia, la consciencia y la libertad
se representan en Dios.
Todo experiencia vivida bajo este contexto es trascendente.
La libertad te lleva a la responsabilidad.

Desde luego que pensar así te lleva al Amor, una gratificante
idea de la vida.

Basados en estas ideas lograr un paraíso terrenal o la iluminación
(santidad, maestría o como gusten llamarle) solo es cuestión de
aumentar tu inteligencia, tu conocimiento, tu sabiduría, tu razonamiento,
tu consciencia, tu libertad...  el perfeccionamiento de tu ser.
Solo es cuestión de tiempo.
¡Espiritualidad y evolución!
¡Es posible!
¡Es tu destino!
¡Tarde o temprano llegarás la Gloria más Magnífica!
¡No puedes perder, no puedes fallar!

Lo que genera una meta noble, una búsqueda épica.
Fuente de sorpresa, emoción, pasión, motivación.

Si si, hay problemas y conflictos, pero son OPORTUNIDADES.
Recursos para moldearte, probarte, crecer, evolucionar.
Enemigos que vencer, actividades que hacer.
Experiencias que probar.

- - - - - - - - - - - - -

La muerte, irracionalidad, la estupidez, la inconsciencia,
el kaos... se representan en la materia.
(O el resultado lógico de negar a Dios).
Toda experiencia vivida bajo este contexto es intrascendente.
No eres responsable de nada pues "ni siquiera eres", tu genética,
tu medio, tus experiencias tempranas y tu fisiología te determinan.
Eres víctima de las circunstancias.

Desde luego pensar así solo puede producir Temor.
Eres un accidente absurdo en un cosmos muerto que no está
diseñado para sustentar ni servir a la vida. Es una trampa
mortal de la que no puedes escapar, que no tiene sentido
ni propósito.
Todo lo que hagas es inútil y desquiciado. Solo un loco
podría creer que hace algo productivo en un panorama así.
(Y se llaman los más escépticos cientificistas y demás jijiji
los que a cada rato andan exigiendo razón en un mundo
que ellos mismos piensan es locura jajaja)

Aquí las ideas de "paraíso terrenal" son imposibles, los conflictos
infinitos.
De nada te sirve medio-razonar, medio-ser consciente.
No hay razón para aludir a la razón.
Básicamente es inconveniente ser un listo en un universo que es
tonto ¿en realidad que tan listo serías? jajaja

La vida no mejorará nunca para nadie, y si lo hace un poco será
temporal pues el fatal destino está dictado.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Entonces ¿Tú a qué le apuestas?
JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJ
JAJAJAJAJAJJAJAJAAJAJAJAJAJJAJJAJAJAJAJAJAJA
JAJAJAJAJAJAJAJAAJJAJAJJAAJAJJAAJJAJAJAJAAJJAJA

¿Estás conmigo o contra mí?
¿Serás parte de la solución o del problema?

Negar a Dios es negar lo mejor de ti.
No es que sea malo hacerlo... pero si lo ves así, pues resulta un poco...
...mmm... poco prudente =P

Saludos!!!!
Archimago