A los 26 años yo era profesor de educación especial para niños de primaria y atleta profesional, jugaba a waterpolo. Vivía en Long Beach, frente a la playa, con mi novia, pero me preguntaba cómo me había complicado tanto la vida.

¿La relación no funcionaba?

... Así es, una vez más. Me fui al desierto de Mojave a contemplar mi vida y me pregunté cuál era mi verdadero hogar.

Una pregunta importante.

Ese es el comienzo, cuando nos damos cuenta de que hemos perdido algo o carecemos de algo pero no sabemos qué, porque nos lleva a buscar. Obviamente, tu hogar está allí donde te encuentras. Creo que una de las cosas que siempre andamos buscando es poder sentirnos en casa en nuestro yo.

¿Se encontró a sí mismo en una duna?

Hola,

gustavo ten escribió:
>
> [Gustavo]
> Jaime más que yo, pero tenés que leer nuevamente lo que escribiste :P
>
> saludos, Gustavo
>
> PD: En serio, leelo porque está al revés.

Q tíos pesaos...

Me lo miraré porque me estáis dando la vara, pero lo de q un observador
q cae hacia un horizonte de eventos nunca llega a tocarlo, eso no creo
que haya q mirarlo, eso era así.

[Gustavo]
Tocarlo..., en ningún caso :P
Estamos de acuerdo entonces, no se llega a tocarlo (ni atravesarlo).
Y no habría forma de que se formara un agujero negro (supongo que todos
de acuerdo), si se forma un AN es porque alguna partícula pertenece
(bueno, algo de masa) al volumen interno al límite, lo que no se puede
alcanzar.

saludos, Gustavo

>
> (Emilio): Si, bueno, pero para la decisión que debes tomar ahora, lo
> harás en base a todo ese constructo y estarás condicionado por él.
> ¿Será una decisión libre o la/las unica/as que puedes adoptar?.
> ¿Llamarás a eso libertad?.
>
> Quizá sí, pues es lo que dices, vienes determinado del copón bendito
> pero haces lo que quieres hacer, que coincide con lo único que puedes
> hacer. Quizá libertad sea eso, decidir lo que condicionadamente estás
> obligado hacer, bajo la sensación de lo haces porque quieres. ¡Pos
> bueno, pos mira!
>

[Loki]
no, esto es fordismo: Henry Ford decía de su modelo T que podía ser de
cualquier color, siempre que fuera negro.

yo me refiero a otra cosa.

Hola,

gustavo ten escribió:
>
> [Gustavo]
> Jaime más que yo, pero tenés que leer nuevamente lo que escribiste :P
>
> saludos, Gustavo
>
> PD: En serio, leelo porque está al revés.

Q tíos pesaos...

Me lo miraré porque me estáis dando la vara, pero lo de q un observador
q cae hacia un horizonte de eventos nunca llega a tocarlo, eso no creo
que haya q mirarlo, eso era así.

Jo,

ER

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola,

gustavo ten escribió:
>
> [Gustavo]
> Sin duda te confundiste al escribirlo, está al revés :)

> [Jaime]
> Pero, ¿no es al contrario?: o sea, tenía entendido que quien nunca ve que el
otro traspasa el horizonte es quien está lejos. ¿Es al revés?

[Enrique]
Estáis locos los dos.
A dónde iremos a parar...

[Gustavo]
Jaime más que yo, pero tenés que leer nuevamente lo que escribiste :P

saludos, Gustavo

PD: En serio, leelo porque está al revés.

Hola,

gustavo ten escribió:
>
> [Gustavo]
> Sin duda te confundiste al escribirlo, está al revés :)

> [Jaime]
> Pero, ¿no es al contrario?: o sea, tenía entendido que quien nunca ve que el
otro traspasa el horizonte es quien está lejos. ¿Es al revés?

Estáis locos los dos.

A dónde iremos a parar...

ER

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

El día 30 de julio de 2008 20:05, Enrique Reyes
<ereyes.listas@...> escribió:
> Hola,
>
> gustavo ten escribió:
>
>> [Gustavo]
>>>> Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
>>>> externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?
>>
>>
>> [Enrique]
>>> Pues sí. No se cómo se suscita la duda sobre eso.
>>
>> [Gustavo]
>> Me alegro que coincidas conmigo entonces :), nunca se puede terminar de
>> formar
>> una agujero negro (desde el punto de vista de un observador externo claro,
>> desde el interno no lo se, esta última aclaración va por las dudas),
>> probablemente
>> la radiación del agujero negro tampoco permita que se termine de formar
>> ni visto desde dentro.
>
> No me has entendido: Pues sí que es falso.
>
> (Es "eterno" para uno q cae pero no para uno externo q mira.)

[Gustavo]
Sin duda te confundiste al escribirlo, está al revés :)

saludos, Gustavo

Hola, Enrique:

[Enrique]
  (Es "eterno" para uno q cae pero no para uno externo q mira.)

[Jaime]
Pero, ¿no es al contrario?: o sea, tenía entendido que quien nunca ve que el
otro traspasa el horizonte es quien está lejos. ¿Es al revés?

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá












.
Jaime Rudas
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Hola, Guillermo:

[Guillermo]
  Supongo que al hablar de agujeros negros estamos hablando de cuerpos
  enormemente densos, pero no necesariamente infinitamente densos
  ¿verdad?

  Porque me parece obvio que algo nunca puede llegar a ser
  infinitamente denso: siempre le faltará algo de densidad para que
  llegue a ser infinita.

[Jaime]
Bueno, opino que si entendemos como agujero negro lo delimitado por el horizonte
de eventos, entonces es claro que su densidad es finita, dado que tanto la masa
como el volumen son finitos. Ahora, si hablamos del centro del agujero negro, la
cosa se complica, porque no tenemos, por ahora, forma de saber si tiene o no
volumen. Ni la RG ni la teoría cuántica nos permiten aclarar este punto; sin
embargo, hipótesis como la teoría de cuerdas (que, en rigor, no es una teoría)
contemplan elementos unidimensionales, a los cuales no les aplica el concepto de
volumen.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá
Jaime Rudas
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Hola,

guiver17 escribió:
> Hola a todos,
>
> Supongo que al hablar de agujeros negros estamos hablando de cuerpos
> enormemente densos, pero no necesariamente infinitamente densos
> ¿verdad?
>
> Porque me parece obvio que algo nunca puede llegar a ser
> infinitamente denso: siempre le faltará algo de densidad para que
> llegue a ser infinita.

Efectivamente, eso de densidad infinita es una chorrada. Es como la
metafísica.

Saludos,

ER

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola,

gustavo ten escribió:
> [Gustavo]
>>> Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
>>> externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?
>
>
> [Enrique]
>> Pues sí. No se cómo se suscita la duda sobre eso.
>
> [Gustavo]
> Me alegro que coincidas conmigo entonces :), nunca se puede terminar de formar
> una agujero negro (desde el punto de vista de un observador externo claro,
> desde el interno no lo se, esta última aclaración va por las dudas),
> probablemente
> la radiación del agujero negro tampoco permita que se termine de formar
> ni visto desde dentro.


No me has entendido: Pues sí que es falso.

(Es "eterno" para uno q cae pero no para uno externo q mira.)

Saludos,

ER

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

> >
> > [Loki]
> > No solo es inevitable, el condicionamiento del entorno y de nuestro
> > cerebro es lo único que nos permite decidir libremente. Sin
> > condiciones no hay elección posible.
> >
>
> (Emilio): ¡Claro!, sin ellos ¿cual podría ser la base para tomar
> decisión alguna. Pero como funciona el mecanismo de decisión. Has
> extendido las cartas de la baraja, las tienes delante, las ves y ahora
> tienes que elejir una. ¿Cual y como haces para elejir?
>

[Loki]
és fácil: extiendo la mano valiéndome de mi sistema locomotor
gestionado por mi sistema nervioso y tomo una carta cualquiera.
Luego, me quedo con la carta que he tomado en vez de querer cambiarla
por otra.

Hola a todos,

Supongo que al hablar de agujeros negros estamos hablando de cuerpos
enormemente densos, pero no necesariamente infinitamente densos
¿verdad?

Porque me parece obvio que algo nunca puede llegar a ser
infinitamente denso: siempre le faltará algo de densidad para que
llegue a ser infinita.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "gustavo ten"
<gustavo.tentaculos@...> escribió:
>
> [Gustavo]
> >> Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
> >> externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?
>
>
> [Enrique]
> > Pues sí. No se cómo se suscita la duda sobre eso.
>
> [Gustavo]
> Me alegro que coincidas conmigo entonces :), nunca se puede
terminar de formar
> una agujero negro (desde el punto de vista de un observador externo
claro,
> desde el interno no lo se, esta última aclaración va por las dudas),
> probablemente
> la radiación del agujero negro tampoco permita que se termine de
formar
> ni visto desde dentro.
>
> saludos, Gustavo
>

[Gustavo]
>> Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
>> externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?


[Enrique]
> Pues sí. No se cómo se suscita la duda sobre eso.

[Gustavo]
Me alegro que coincidas conmigo entonces :), nunca se puede terminar de formar
una agujero negro (desde el punto de vista de un observador externo claro,
desde el interno no lo se, esta última aclaración va por las dudas),
probablemente
la radiación del agujero negro tampoco permita que se termine de formar
ni visto desde dentro.

saludos, Gustavo

Hola,

gustavo ten escribió:
> Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
> externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?

Pues sí. No se cómo se suscita la duda sobre eso.

Saludos,

ER

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Entonces eso de que desde el punto de vista de un observador
externo nada termina nunca de caer en un agujero negro es falso?

saludos, Gustavo


El día 30 de julio de 2008 17:04, Enrique Reyes
<ereyes.listas@...> escribió:
> Hola,
>
> gustavo ten escribió:
>
>> Hola,
>>
>> Si bien Tere tiene razón, no es tanto un problema de física
>> como de definición; los agujeros negros nunca se terminan de formar,
>> porque no tienen tiempo de hacerlo. (pero en la práctica se comportan
>> como si lo fueran, o casi)
>
> Eres un místico.
>
> Desde que se forma el horizonte de eventos (y se forma, no es un proceso
> q requiera un tiempo infinito en ningún sistema de referencia) ya tienes
> el agujero negro. Discutir lo q pasa dentro es discutir el sexo de los
> angeles. No tiene sentido.
>
> Saludos,
>
> ER
>

Hola

[Enrique]
Si yo pensara que mi vida y la de mis allegados corre peligro inminente
por culpa de un atajo de descerebrados estaría ya allí buscando el modo
de joderles el lhc para siempre.

[Gustavo]
No lo creo, (que pase nada malo). Pero independientemente las probabilidades
deben ser mucho menores (porque los físicos tampoco quieren morir)
que las de morir por una guerra, o sea que antes de desarmar el LHC
sería mejor desarmar las bombas X.
Si es que pudiese elegir, claro.

Saludos, Gustavo

Hola,

gustavo ten escribió:
> Hola,
>
> Si bien Tere tiene razón, no es tanto un problema de física
> como de definición; los agujeros negros nunca se terminan de formar,
> porque no tienen tiempo de hacerlo. (pero en la práctica se comportan
> como si lo fueran, o casi)

Eres un místico.

Desde que se forma el horizonte de eventos (y se forma, no es un proceso
q requiera un tiempo infinito en ningún sistema de referencia) ya tienes
el agujero negro. Discutir lo q pasa dentro es discutir el sexo de los
angeles. No tiene sentido.

Saludos,

ER



--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola, Tere:

[Tere]
  > > los agujeros negros no existen...solo existen en el papel...como
  > > sabras, vienen de la solucion de las ecuaciones de campo de Einstein,
  > > las cuales realmente no sabemos resolver, salvo haciendo una serie de
  > > aproximaciones, y al final los susodichos agujeros negros no son mas
  > > que una indeterminacion en unas ecuaciones,

[Jaime]
No estoy de acuerdo: una cosa es que las ecuaciones de campo fallen al tratar de
describir lo que hay en el centro de un agujero negro, y otra que no existan:
hay muchos objetos que se comportan como cabría de esperar de un agujero negro,
así que no veo razón para suponer que no existen.

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá
















.
Jaime Rudas
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Hola,

gustavo ten escribió:
> Concido Pedro, totalmente.
>
> Eso de que vamos a seguir porque hasta ahora lo hicimos
> no tiene ninguna base jurídica. Digo científica!
> Tampoco es que se pierda mucho, solo la configuración de unos
> pocos átomos en el universo :P

Bueno, si realmente pensáis eso en serio, ¿qué hacéis aquí discutiendo?
¿Por qué no estáis en Ginebra todos los temerosos desmontando hasta el
último tornillo de esa mierda de anillito antes que perder la vida?

¿me lo quiere explicar alguien?

Si yo pensara que mi vida y la de mis allegados corre peligro inminente
por culpa de un atajo de descerebrados estaría ya allí buscando el modo
de joderles el lhc para siempre.

Saludos,

Enrique Reyes

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola,

Si bien Tere tiene razón, no es tanto un problema de física
como de definición; los agujeros negros nunca se terminan de formar,
porque no tienen tiempo de hacerlo. (pero en la práctica se comportan
como si lo fueran, o casi)

saludos, Gustavo

El día 30/07/08, Enrique Reyes <ereyes.listas@...> escribió:
> Hola,
>
>  guiver17 escribió:
>
>  > Hola Tere, ¡Bienvenida!
>  >
>  > [Guillermo antes]
>  >> ¿Cómo funciona ese mecanismo inconsciente cuando las decisiones son
>  >> tomadas en conjunto por varias personas, como por ejemplo habrá sido
>  >> (o será) la decisión de poner en marcha o no el LHC, teniendo en
>  >> cuenta si puede o no producir la desaparición del planeta entero?
>  >
>  > [Tere]
>  > Hola :-) he llegado a este foro por casualidad y he visto este hilo
>  > que me ha parecido super interesante, y que ademas me encanta como
>  > pensais, todos. Pero como fisica nuclear que soy, y anti black-
>  > holes....no he podido dejar pasar lo del LHC....Guillermo, tranquilo,
>  > los agujeros negros no existen...solo existen en el papel...como
>  > sabras, vienen de la solucion de las ecuaciones de campo de Einstein,
>  > las cuales realmente no sabemos resolver, salvo haciendo una serie de
>  > aproximaciones, y al final los susodichos agujeros negros no son mas
>  > que una indeterminacion en unas ecuaciones, es decir un infinito, o
>  > mejor dicho, una division por cero, para ser exactos, y este tipo de
>  > cosas nos lleva a tonterias varias como aquella chorrada matematica
>  > de que "el corredor nunca llega a la meta", y que todos sabemos, por
>  > experiencia, que no ocurre, aunque matematicamente podamos
>  > probarlo!!! asi que no te preocupes, el planeta no desaparecera con
>  > el LHC :-)
>  >
>  > Perdon por esta intervencion totalmente fuera de lugar...pero es que
>  > me ha parecedo una herejia!!! ja,ja,ja
>  >
>  > [Guillermo]
>  > Bueno, hace unos días estuvimos hablando bastante sobre el LHC y sus
>  > supuestos riesgos, y yo no fui precisamente de los que se mostraron
>  > más asustados: si hasta hubo quien me criticó por tomarlo demasiado a
>  > la ligera. =D
>  >
>  > Sin embargo me asombró un poco tu seguridad de que los agujeros
>  > negros no existen, porque unos cuantos científicos de renombre hablan
>  > de ellos como si existieran. Por supuesto, yo no estoy en condiciones
>  > de comprobarlo o refutarlo por mis propios medios, pero me gustaría
>  > que nos expliques cómo es que estás tan segura de su inexistencia:
>  > ¿lo que dices es sólo que no hay pruebas empíricas de que existan, o
>  > que su existencia es imposible?
>
>  Hombre, Teresa se pasa un poco. Es cierto que las ecuaciones producen
>  una singularidad al describir un agujero negro. También es cierto que
>  las ideas sobre un objeto tan masivo y denso que no deje escapar nada
>  son más antiguas que las ecuaciones de la relatividad. Y sobre todo, la
>  relatividad describe los agujeros negros no como un simple punto
>  singular, sino una región donde la deformación gravitacional del
>  continuo es de tal entidad que no puede escapar de dicha región ningún
>  tipo de energía, materia, información (ver horizonte de eventos).
>
>  Se han descrito mecanismos físicos, no matemáticos que producirían la
>  aparición de un agujero negro. Se han observado objetos en el cosmos que
>  son claros candidatos a ser agujeros negros tal y como los describe la
>  teoría física actual, pues cumplen todos los requisitos y muestran en la
>  práctica predicciones teóricas. En el centro de nuestra galaxia hay uno,
>  por poner un ejemplo.
>
>  Ningún astrofísico en el planeta duda de su existencia a estas alturas.
>  El hecho de que su existencia venga sugerida por una singularidad de una
>  ecuación no significa que no pueda existir y que no haya una teoría
>  sólida alrededor del concepto, así como los datos observacionales.
>
>  El hecho de que las divisiones por cero y los infinitos nos puedan
>  llevar en ocasiones a paradojas o a auténticas tonterías no significa
>  que otras veces nos señalen cosas auténticas, como el concepto de
>  límite, series convergentes, integral indefinida, etc, que sin este tipo
>  de conceptos no existirían y tienen una utilidad práctica indudable y real.
>
>  Saludos,
>
>  Enrique Reyes
>
>  --
>  ---------
>  Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
>  me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
>  doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
>  proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.
>
>  Bertrand Russell
>  ---------
>
>
>

Hola Enrique,

[Guillermo antes]
> Los programas informáticos toman decisiones del tipo "si a > b
> entonces hacer tal_cosa, si_no hacer tal_otra". A partir del
> resultado de una operación lógica (que puede ser tan compleja como
se
> desee) decide con qué secuencia de instrucciones continuar.

[Enrique]
También hay otros modos más complejos de tomar decisiones para un
programa informático de esos. Tal vez te suene la heurística.

[Guillermo]
Si, claro. La complejidad de la operación lógica puede ser tanta como
se desee o haga falta. ¿Y?

[Guillermo antes]
> En mi opinión ese tipo de decisiones no son libres. ¿Para ustedes
> sería razonable llamar "libres" a decisiones tomadas mediante
> procedimientos análogos a ese?

[Enrique]
Si has decidido libremente qué reglas vas a aplicar para tomar las
decisiones, entonces sí.

[ejem]

[Guillermo]
Je, seguro. ¿Y si las reglas las decidiste usando un procedimiento
análogo a ese? =D

(¡jua!, me encanta la forma que tienes de no responder, y que parezca
que respondiste)

=P

[Guillermo antes]
> En fin, espero que me aclaren los significados de estos términos
para
> cada uno de ustedes, así puedo entender qué es lo que quieren decir
> al usarlos.

[Enrique]
Es muy sencillo: una decisión libre es la que se toma con la
sensación de estar decidiendo libremente. Así toda la discusión es
mucho más sencilla.

Si es por definiciones...

[Guillermo]
=D
Cierto. Así la discusión es tanto más sencilla que ni siquiera hay
algo para discutir: si uno tiene la sensación de que es libre,
entonces lo es. Creo que hasta Archi va a estar de acuerdo con eso:
el pensamiento crea la realidad... al menos en este aspecto. =P

Saludos,
Guillermo

Hola,

guiver17 escribió:
> Hola Tere, ¡Bienvenida!
>
> [Guillermo antes]
>> ¿Cómo funciona ese mecanismo inconsciente cuando las decisiones son
>> tomadas en conjunto por varias personas, como por ejemplo habrá sido
>> (o será) la decisión de poner en marcha o no el LHC, teniendo en
>> cuenta si puede o no producir la desaparición del planeta entero?
>
> [Tere]
> Hola :-) he llegado a este foro por casualidad y he visto este hilo
> que me ha parecido super interesante, y que ademas me encanta como
> pensais, todos. Pero como fisica nuclear que soy, y anti black-
> holes....no he podido dejar pasar lo del LHC....Guillermo, tranquilo,
> los agujeros negros no existen...solo existen en el papel...como
> sabras, vienen de la solucion de las ecuaciones de campo de Einstein,
> las cuales realmente no sabemos resolver, salvo haciendo una serie de
> aproximaciones, y al final los susodichos agujeros negros no son mas
> que una indeterminacion en unas ecuaciones, es decir un infinito, o
> mejor dicho, una division por cero, para ser exactos, y este tipo de
> cosas nos lleva a tonterias varias como aquella chorrada matematica
> de que "el corredor nunca llega a la meta", y que todos sabemos, por
> experiencia, que no ocurre, aunque matematicamente podamos
> probarlo!!! asi que no te preocupes, el planeta no desaparecera con
> el LHC :-)
>
> Perdon por esta intervencion totalmente fuera de lugar...pero es que
> me ha parecedo una herejia!!! ja,ja,ja
>
> [Guillermo]
> Bueno, hace unos días estuvimos hablando bastante sobre el LHC y sus
> supuestos riesgos, y yo no fui precisamente de los que se mostraron
> más asustados: si hasta hubo quien me criticó por tomarlo demasiado a
> la ligera. =D
>
> Sin embargo me asombró un poco tu seguridad de que los agujeros
> negros no existen, porque unos cuantos científicos de renombre hablan
> de ellos como si existieran. Por supuesto, yo no estoy en condiciones
> de comprobarlo o refutarlo por mis propios medios, pero me gustaría
> que nos expliques cómo es que estás tan segura de su inexistencia:
> ¿lo que dices es sólo que no hay pruebas empíricas de que existan, o
> que su existencia es imposible?

Hombre, Teresa se pasa un poco. Es cierto que las ecuaciones producen
una singularidad al describir un agujero negro. También es cierto que
las ideas sobre un objeto tan masivo y denso que no deje escapar nada
son más antiguas que las ecuaciones de la relatividad. Y sobre todo, la
relatividad describe los agujeros negros no como un simple punto
singular, sino una región donde la deformación gravitacional del
continuo es de tal entidad que no puede escapar de dicha región ningún
tipo de energía, materia, información (ver horizonte de eventos).

Se han descrito mecanismos físicos, no matemáticos que producirían la
aparición de un agujero negro. Se han observado objetos en el cosmos que
son claros candidatos a ser agujeros negros tal y como los describe la
teoría física actual, pues cumplen todos los requisitos y muestran en la
práctica predicciones teóricas. En el centro de nuestra galaxia hay uno,
por poner un ejemplo.

Ningún astrofísico en el planeta duda de su existencia a estas alturas.
El hecho de que su existencia venga sugerida por una singularidad de una
ecuación no significa que no pueda existir y que no haya una teoría
sólida alrededor del concepto, así como los datos observacionales.

El hecho de que las divisiones por cero y los infinitos nos puedan
llevar en ocasiones a paradojas o a auténticas tonterías no significa
que otras veces nos señalen cosas auténticas, como el concepto de
límite, series convergentes, integral indefinida, etc, que sin este tipo
de conceptos no existirían y tienen una utilidad práctica indudable y real.

Saludos,

Enrique Reyes


--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola Tere, ¡Bienvenida!

[Guillermo antes]
> ¿Cómo funciona ese mecanismo inconsciente cuando las decisiones son
> tomadas en conjunto por varias personas, como por ejemplo habrá sido
> (o será) la decisión de poner en marcha o no el LHC, teniendo en
> cuenta si puede o no producir la desaparición del planeta entero?

[Tere]
Hola :-) he llegado a este foro por casualidad y he visto este hilo
que me ha parecido super interesante, y que ademas me encanta como
pensais, todos. Pero como fisica nuclear que soy, y anti black-
holes....no he podido dejar pasar lo del LHC....Guillermo, tranquilo,
los agujeros negros no existen...solo existen en el papel...como
sabras, vienen de la solucion de las ecuaciones de campo de Einstein,
las cuales realmente no sabemos resolver, salvo haciendo una serie de
aproximaciones, y al final los susodichos agujeros negros no son mas
que una indeterminacion en unas ecuaciones, es decir un infinito, o
mejor dicho, una division por cero, para ser exactos, y este tipo de
cosas nos lleva a tonterias varias como aquella chorrada matematica
de que "el corredor nunca llega a la meta", y que todos sabemos, por
experiencia, que no ocurre, aunque matematicamente podamos
probarlo!!! asi que no te preocupes, el planeta no desaparecera con
el LHC :-)

Perdon por esta intervencion totalmente fuera de lugar...pero es que
me ha parecedo una herejia!!! ja,ja,ja

[Guillermo]
Bueno, hace unos días estuvimos hablando bastante sobre el LHC y sus
supuestos riesgos, y yo no fui precisamente de los que se mostraron
más asustados: si hasta hubo quien me criticó por tomarlo demasiado a
la ligera. =D

Sin embargo me asombró un poco tu seguridad de que los agujeros
negros no existen, porque unos cuantos científicos de renombre hablan
de ellos como si existieran. Por supuesto, yo no estoy en condiciones
de comprobarlo o refutarlo por mis propios medios, pero me gustaría
que nos expliques cómo es que estás tan segura de su inexistencia:
¿lo que dices es sólo que no hay pruebas empíricas de que existan, o
que su existencia es imposible?

Saludos,
Guillermo

PD: ¿Trabajas de "física nuclear"? ¿En dónde (no hacen falta detalles
privados: país es suficiente)?

Hola,

guiver17 escribió:
> Hola Emilio, Loki, y todos.
>
> Yo ya mencioné varias veces qué entiendo por "decisión libre"; no me
> queda claro si ustedes usan el término para referirse al mismo
> concepto que yo describí, o para otro(s).
>
> ¿Qué es para cada uno de ustedes una "decisión libre"?
>
> Los programas informáticos toman decisiones del tipo "si a > b
> entonces hacer tal_cosa, si_no hacer tal_otra". A partir del
> resultado de una operación lógica (que puede ser tan compleja como se
> desee) decide con qué secuencia de instrucciones continuar.

También hay otros modos más complejos de tomar decisiones para un
programa informático de esos. Tal vez te suene la heurística.

>
> En mi opinión ese tipo de decisiones no son libres. ¿Para ustedes
> sería razonable llamar "libres" a decisiones tomadas mediante
> procedimientos análogos a ese?

Si has decidido libremente qué reglas vas a aplicar para tomar las
decisiones, entonces sí.

[ejem]

>
> En fin, espero que me aclaren los significados de estos términos para
> cada uno de ustedes, así puedo entender qué es lo que quieren decir
> al usarlos.

Es muy sencillo: una decisión libre es la que se toma con la sensación
de estar decidiendo libremente. Así toda la discusión es mucho más sencilla.

Si es por definiciones...

Saludos,

Enrique Reyes

--
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
---------

Hola Emilio, Loki, y todos.

Yo ya mencioné varias veces qué entiendo por "decisión libre"; no me
queda claro si ustedes usan el término para referirse al mismo
concepto que yo describí, o para otro(s).

¿Qué es para cada uno de ustedes una "decisión libre"?

Los programas informáticos toman decisiones del tipo "si a > b
entonces hacer tal_cosa, si_no hacer tal_otra". A partir del
resultado de una operación lógica (que puede ser tan compleja como se
desee) decide con qué secuencia de instrucciones continuar.

En mi opinión ese tipo de decisiones no son libres. ¿Para ustedes
sería razonable llamar "libres" a decisiones tomadas mediante
procedimientos análogos a ese?

En fin, espero que me aclaren los significados de estos términos para
cada uno de ustedes, así puedo entender qué es lo que quieren decir
al usarlos.

Saludos,
Guillermo

--- En deismo_revisitado@..., "Loki" <diesjoripactxx@...>
escribió:
>
> > [Guillermo]
> > Lo que digo es que tenemos cierto grado de libertad que nos permite
> > influir en nuestro destino y el de nuestra especie. Que en alguna
> > medida somos capaces de tomar decisiones libres, no predeterminadas
> > por nuestra configuración molecular ni la de nuestro entorno.
> >
> > (Emilio): El condicionamiento por nuestro entorno es inevitable, bien
> > porque la decisión es respuesta a un evento en el mismo, bien porque
> > la respuesta trata de introducir un cambio en él. Incluso en el caso
> > que la decisión trate afectar a ti mismo, tu mismo también eres de
> > algún modo entorno.
> >
> > Sobre el condicionamiento por nuestros contenidos cerebrales, se
> > manifiesten como se manifiesten, es asimismo inevitable, pero no
> > insistiré en el tema pues ya me he repetido hasta la saciedad
> > anteriormente.
>
> [Loki]
> No solo es inevitable, el condicionamiento del entorno y de nuestro
> cerebro es lo único que nos permite decidir libremente. Sin
> condiciones no hay elección posible.
>

(Emilio): ¡Claro!, sin ellos ¿cual podría ser la base para tomar
decisión alguna. Pero como funciona el mecanismo de decisión. Has
extendido las cartas de la baraja, las tienes delante, las ves y ahora
tienes que elejir una. ¿Cual y como haces para elejir?

> [Guillermo]
> Lo que digo es que tenemos cierto grado de libertad que nos permite
> influir en nuestro destino y el de nuestra especie. Que en alguna
> medida somos capaces de tomar decisiones libres, no predeterminadas
> por nuestra configuración molecular ni la de nuestro entorno.
>
> (Emilio): El condicionamiento por nuestro entorno es inevitable, bien
> porque la decisión es respuesta a un evento en el mismo, bien porque
> la respuesta trata de introducir un cambio en él. Incluso en el caso
> que la decisión trate afectar a ti mismo, tu mismo también eres de
> algún modo entorno.
>
> Sobre el condicionamiento por nuestros contenidos cerebrales, se
> manifiesten como se manifiesten, es asimismo inevitable, pero no
> insistiré en el tema pues ya me he repetido hasta la saciedad
> anteriormente.

[Loki]
No solo es inevitable, el condicionamiento del entorno y de nuestro
cerebro es lo único que nos permite decidir libremente. Sin
condiciones no hay elección posible.

--- En deismo_revisitado@..., "Loki" <diesjoripactxx@...>
escribió:

> [Loki]
> la libertad consistió en determinar las circunstancias y los
> condicionamientos. mi libre elección para responder este mensaje tuyo
> empezó hace 20 años, cuando aprendí a leer. solo ahora da sus frutos.
> mi decisión de suscribirme a este foro también empezó entonces. que la
> cadena de condiciones haya terminado justo ahora no justifica que no
> fuera una decisión libre. he construido mi persona de forma que pueda
> tomar estas decisiones sin que esto me impida tomar otras.
> hace 20 años no sabía de la existencia de Argentina, ni de internet ni
> de puertas con damas o tigres detrás.

(Emilio): Si, bueno, pero para la decisión que debes tomar ahora, lo
harás en base a todo ese constructo y estarás condicionado por él.
¿Será una decisión libre o la/las unica/as que puedes adoptar?.
¿Llamarás a eso libertad?.

Quizá sí, pues es lo que dices, vienes determinado del copón bendito
pero haces lo que quieres hacer, que coincide con lo único que puedes
hacer. Quizá libertad sea eso, decidir lo que condicionadamente estás
obligado hacer, bajo la sensación de lo haces porque quieres. ¡Pos
bueno, pos mira!