Hola Joaquina, Sergio

(J)
> si bien los planetas no estan obligados a moverse segun la
> ley de ptolomeo o segun la ley con la que se describa el
> movimiento en la actualidad, se mueven de cierta forma y
> si esa forma es repetitiva o implica una regularidad de
> funcionamiento(conicida o no con la ley descripta)ese
> movimiento esta determinado por algo que no es el azar
> verdad? seria correcto decir -no hay ley que cause el
> movimiento pero sì hay determinacion que causa el
> movimiento?

(Sergio)
Buena pregunta, y además es el meollo de la cuestión, desde
mi punto de vista.

Esa que has señalado es LA diferencia entre ambas posturas.
No creo que sea una simple cuestión de definición, como
conciliadoramente señaló el amable Gus :-)

1) nosotros vemos regularidades (simplemente)
2) establecemos (inventamos) una ley que nos permite
predecir el siguiente fenómeno
3) Si observamos un evento que no "cuadra" con la ley,
inventamos otra ley que englobe el fenómeno y todos los
anteriores (al margen del modelo que sustente esa ley).
4) establecemos un "modelo" de la realidad, que aglutina un
grupo de leyes que hemos inventado (ahora sí que empezamos a
interpretar la "realidad").
Decimos.... si el universo fuera así, se comportaría de
acuerdo con las leyes que nos hemos inventado.

Eso, es ciencia, y ahí se queda. Y es sumamente válido.

[Gustavo]
Mmmmme parece que estamos todos de acuerdo entonces,
y si no es así yo ya no entiendo nada de lo que estamos hablando!
Las cosas no siguen las leyes que a mi se me ocurran que sigan,
(y eso que lo intenté muchas veces eh?, no fue falta de
voluntad)
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[Sergio]
Sin embargo, como ves, la ciencia no puede, ni quiere, ni
pretende, contestar a la pregunta que has hecho, que se
podía traducir como:
Independientemente de la ley que describe el comportamiento
de los planetas, parece lógico que su movimiento se deba a
alguna razón física. ¿es determinista esa razón?

Bueno, sí puede contestar, y la respuesta es "no sabemos, y
estamos muy alejados de poder contestar".

[Gustavo]
Aca no meto a nadie mas, para mi no es determinista desde
el momento en que existe el azar, aunque sea el de la ruleta.
Pero, para que existan elementos deterministas,
(regularidades observables), solo podrán observarse si hay
una regularidad intrínseca, no destruida por el azar claro.
En el caso de las funciones de onda cuánticas, estas son
exactamente iguales en todos los electrones por
ejemplo.
Antes de que Sergio diga que es azar..., supongamos que
esa función de onda (probabilística) fuese totalmente diferente
entre un electrón y otro..., es una regularidad.
Universo determinístico? no necesariamente.
Azar produce regularidades? no, por eso mi propuesta a
Sergio de que invente el sistema que quiera en donde el
azar produzca regularidades, no tiene que existir, no tiene
que ser físico, (o si, no es una resticción, al contrario).
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[Sergio]
Actualmente, disponemos de un modelo que es coherente con
todo lo que observamos, y con todas las leyes que conocemos.
Es el "modelo cosmológico", que todos conocemos, y que se
origina con el Big Bang.

Sergio (o sea, yo) te contestaré que me parecería más
razonable que sí, que se me antojaría más coherente que la
razón última fuera determinista, y no azarosa.

[Gustavo]
Considero que la razón última de lo determinístico observable
es determinística :), olvidemos la física y tratemos de inventar un
sistema...
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Pero lo que yo pueda pensar tiene poco valor, Joaquina,
puesto que lo que podríamos estar detectando es una gran
isla de regularidad dentro de un caos de aleatoriedad, y que
nuestro modelo inventado de lo que es la realidad no tenga
ningún sentido "en realidad".

¿estoy yo afirmando que esto sea así? No.

¿estoy yo planteándome hipotéticamente la posibilidad de que
sea así, y que merece la pena investigarlo como vía
alternativa al estado actual del conocimiento? No.

La ciencia, para mí, es el camino correcto para seguir
conociendo y debemos asumir que su progreso es sólido, útil
a la sociedad, y al individuo, porque le permite asirse a la
barandilla y asomarse al precipicio de la especulación y la
metafísica, sin caerse.
Sabemos que está ahí... podemos dejar volar la imaginación
tanto como queramos.. pero estamos bien anclados en lo único
que disponemos para avanzar lentamente.

Entonces, como conclusión a este mensaje, la respuesta que
se me ocurre darte es que la estructura íntima de la
materia, es de naturaleza probabilística y muy extraña a
nuestra comprensión. Sin embargo, cuando sucede un número
suficiente de eventos azarosos, podemos inventarnos leyes
que predigan el comportamiento del grupo (pero no del
individuo). Es decir, que lo que vemos absolutamente
regular, y predecible, en "realidad" (en nuestro modelo),
está formado por trillones de sucesos impredecibles
individualmente, regidos por la mecánica cuántica.

A nivel cosmológico, sin embargo, el modelo que disponemos y
que te comenté al principio parece muy sólido, y la
deformación del espacio tiempo provocado por la masa explica
bien la realidad que percibimos. La realidad, podría "ser"
así, ciertamente.

El problema que tiene la ciencia actualmente (bueno, uno
grave, aparte de muchos pequeños), es que todavía no
ha podido armar un "modelo" de la realidad, que aglutine los
sucesos cuánticos y los cosmológicos.

Tenemos dos modelos que nos funcionan muy bien, pero que, de
momento, tienen aspectos incompatibles. Nos hace falta una
teoría que lo englobe todo.

Pero la de Archi no sirve :-)

[Gustavo]
Archi es un poeta :)

Saludos, Gustavo