--- En deismo_revisitado@..., "guiver17"
<guillermovernieri@y...> escribió:

> siguieron buscándose alternativas. Adicionalmente estaba el
problema
> de que de la ecuación de Schrodinger no podía seguirse dicho
colapso
> de la función de onda, y nadie podía especificar con claridad en
qué
> momento se producía ni por qué.

[Jaime]
Estás equivocado. De la ecuación de Schoringer SI se desprendía el
colapso. De hecho, era la ecuación de Schrodinger la que
colapsaba. Lo que si es cierto es que nadie sabía por qué.


La interpretación de muchos
> universos, más consistente con la ecuación de Schrodinger,
sostenía
> que la función de onda nunca colapsa sino que para cada
combinación
> de los estados posibles de todos los sistemas cuánticos se genera
un
> universo "paralelo". Esta idea fue complementada con la que se
> denominó de "historias consistentes", limitando el número de
> universos a aquellos que cumplieran tal condición (que sus
historias
> fueran "consistentes") sin quedar demasiado claro qué era
> tal "consistencia" ni cómo se determinaba. Deberíamos suponer que
el
> universo que compartimos cumple esa condición, pero seguramente
> muchos otros también, con lo que no resulta claro por qué
percibimos
> y actuamos en éste y no en cualquier otro.

[Jaime]
Hay algunas cosas de esta exposición que no me dejan muy
satisfecho. Pero no quiero parecer quisquilloso (porque de todas
formas ya todos ustedes saben que lo soy ;-) ) Así que voy a
comentar sólo esto.

Lo que percibimos es una suma de historias. O sea, el "promedio" de
todas las historias que podrían llevar a una partícula de A a C.
Pero esos no son distintos "universos". El modelo de multiuniversos
es otra cosa.

[Guillermo]
Podría decirse que según
> esta interpretación la realidad clásica también depende del
> observador, ya que para algunos observadores la realidad es una y
> para otros es otra, según cuál de los universos esté percibiendo,
> quedando aún la posibilidad de que cada observador perciba
> simultáneamente varios, o un promedio de varios, y que para
distintos
> observadores esos "varios" no fueran exactamente los mismos.
>

[Jaime]
Me parece (y me corregirás si me equivoco) que estás combinando dos
cosas que no tienen relación.

Aquí hay una confusión porque no sé por qué introdujiste distintos
universos al principio, y lo que viene después parte de eso. Creo
que de lo que querías hablar era de "historias". No de universos.
Todo observador percibe la misma realidad.

Ahora bien, si introducimos la relatividad, unos observadores verán
esa realidad desde distintas perspectivas. Pero es la misma
realidad.

[Guillermo]
>
> En primer lugar habría que definir si la función de onda
> colapsa o no. Si la ecuación de Schrodinger es correcta, la
función
> de onda nunca colapsa: esto significa que si el sistema adopta un
> estado clásico por la decoherencia, simultáneamente (o
> inmediatamente) siguen existiendo en él todos los estados
> superpuestos. Dicho por ejemplo en relación con su posición
> espaciotemporal, el sistema aparece en un punto del espaciotiempo
> sólo para una interacción en particular con su "entorno" (sea lo
que
> fuere) sin dejar de estar en todos los otros.

[Jaime]
Claro que la ecuación de onda colapsa.

La ecuación de Schrodinger da las probabilidades de encontrar una
partícula en cada posición posible. En el momento en que hay
decoherencia, esas probabilidades de convierten en 100% en un lugar,
y 0% en todos los demás. Nunca ha estado en todos los otros. Sólo
tenía la potencialidad de estar. Y, por supuesto, no lo está cuando
la ecuación de onda colapsa. Deja de ser una onda y se convierte en
una partícula con características definidas.


[Guillermo]
>
> Es decir que la decoherencia de un sistema se produce AL
SOLO
> EFECTO de interactuar con su entorno. Pero... ¿qué es el ENTORNO?.

[Jaime]
El entorno es todo lo que es externo a la partícula y que puede
producir el colapso. La partícula en si no es parte de su entorno.

Los electrones, por ejemplo, están compuestos de varias partículas
cuánticas (quarks). Aunque esa partículas interactúen entre si
(supongo que lo hacen) eso no produce decoherencia en el electrón.
Es claro que es lo mismo en esta molécula.

[Guillermo]
> Estamos hablando de sistemas (si quieren podemos
decir "partículas",
> pero no sería demasiado correcto) que no están en ningún lugar ni
> tiempo, o están en todos los lugares y tiempos en forma
simultánea.
> Su entorno serían entonces todos los otros sistemas que tampoco
están
> en ningún lugar ni tiempo, o están en todos a la vez. ¿Cómo hace
el
> sistema para decidir con cuál o cuáles sistemas de
> semejante "entorno" tiene que interactuar?
>

[Jaime]
"Tiene" ????

No "tiene" que interactuar con ninguno. O interactúa o no
interactúa. Si interactúa, hay decoherencia. Si no interactúa no
hay. Pero entre más elementos haya en el ambiente, más
probabilidades hay de que interactúa, y más también de que la
ecuación de onda colapse.

[Guillermo]
> El ejemplo que vimos en el mensaje anterior sobre la
dualidad
> onda-partícula en las moléculas de C60 (las "pelotas de fútbol")
nos
> muestra datos interesantes: la molécula en cuestión es una entidad
> compleja, compuesta por varios átomos compuestos a su vez por
> protones, neutrones y electrones. Se diría que todas esas
partículas
> interactúan constantemente entre sí, y sin embargo la molécula
> sigue "indeterminada". ¿Qué pasó con la decoherencia?.

[Jaime]
La decoherencia, en ningún caso, se da por la interacción de la
partícula consigo misma. Así que no veo el problema.

[Guillermo]
> un sistema cuántico compuesto de otros sistemas cuánticos. Si eso
se
> generaliza, podemos afirmar que todo lo que existe (el universo
> entero) es un sistema cuántico compuesto por sistemas cuánticos en
> infinidad de niveles.

[Jaime]
Pero no en estado de indeterminación.

[Guillermo]
> -----
>
> Sabemos que un átomo de hidrógeno está formado por un protón y un
> electrón. El electrón SABEMOS que no es siempre el mismo, ya que
los
> átomos están contínuamente intercambiando electrones. ¿Y el
protón?
> Según la indeterminación cuántica el protón tampoco es siempre el
> mismo, y muy probablemente no está ahí. Sin embargo, si observamos
> siempre vamos a encontrar un protón y un electrón, sin importar su
> identidad. Esto nos permite deducir que no son el protón y el
> electrón los que forman el átomo de hidrógeno, sino que el hecho
de
> que haya un átomo de hidrógeno determina que allí se encuentren un
> protón y un electrón. La forma gobierna sobre la materia.
>

[Jaime]
No. El hecho de que haya un protón y un electrón determina que ahí
hay un átomo de hidrógeno.

Saludos,

Jaime