En primer lugar, algunas puntualizaciones sobre cosas que se han
dicho en relación a la Astrología.
-"""Por supuesto, los numerosos satélites, asteroides y cometas del
Sistema Solar con brillo mayor o similar al de Plutón son omitidos
por los fabricantes de horóscopos""".
R.- Efectivamente. La Astrología no toma en consideración ni los
satélites ni los cometas, ni las estrellas. Tienes toda la razón.
Nada que objetar. Lo mismo fallamos los astrólogos, que somos muy
malos o no tenemos en cuenta todos estos condicionantes.
- """¿Por qué nunca dicen públicamente los capellistas
de manera abierta que sus colegas mienten cuando dicen que la
astrología predice el futuro? ¿O les da igual?"""
R.- A veces mienten (muchas veces) y en otras se equivocan. A algunos
les dará igual y a otros no. Detrás de cada astrólogo hay una persona
diferente.
- """ los capellistas"""
R.- Tomo nota. No está mal como nombre para una secta. Nunca sabe uno
lo que puede deparar el porvenir. Tampoco los astrólogos.
"""Un hombre consecuente cree en el destino, un caprichoso cree en la
suerte" (B. Disraelí)
Supongo que si la citas es porque estás de acuerdo con ella (como todo
mundo sabe, Benjamín Disraeli, sin acento, fue escritor y político
colonialista del siglo XIX cuya opinión sobre el "destino" no vale más
que la de cualquiera). Luego entonces crees en el destino, ¿no?"""
R.- Que si creo el destino?. ¿Acaso no está ya escrito en tu destino
y el mío, el morir dentro de unos cuantos años? ¡¡"bueno, yo espero
vivir algunos años más" ¿eh? ... privilegio por ser credófilo!!
(broma)... Nos creemos al hablar de destino, que alguien nos coloca
una pistola en la sien para que hagamos esto o aquello. ¿Pero acaso
no somos capaces de predecir que dentro de seis meses hará de nuevo
calor en España?. ¿Acaso no somos capaces de predecir qué dentro de
cinco mil millones de años el Sol engullirá la Tierra?. ¿Acaso tal
cosa, no forma parte del destino de este planeta?. ¿Y por qué podemos
predecir estas cosas con seguridad y no otras?: porque poseemos los
suficientes conocimientos para ello.
¿Por qué tienen tantas dificultades los meteorólogos para predecir el
tiempo? . La respuesta es: "porque existen muchos condicionantes
aleatorios que desconocen". Un conocimiento exacto de tales
condicionantes les daría una certeza absoluta en sus predicciones. .
Aparentemente no hay ninguna cosa que posea mayor componente de azar
que el "juego de la ruleta", los dados y cualquier otro juego
considerado de "suerte" o "azar" . Pero la ruleta también es
determinista. Todo podría estar predeterminado, y estar demasiado
limitados para reconocer las pautas de las cosas. Si conociéramos
exactamente los impulsos musculares exactos con los que movemos la
ruleta y todos los demás detalles aleatorios e imprevisibles que
propician tal juego, conoceríamos el resultado final. No existiría el
azar. Si la ruleta se detiene en un determinado lugar es porque una
serie de incidencias han propiciado - y determinado - que así sea.
Fenómenos que parecen faltos de una estructura, pueden de hecho,
obedecer a leyes simples. Si no, veamos ejemplos completamente
dispares: El flujo turbulento de un fluido, las inversiones del campo
magnético terrestre, las irregularidades de los latidos del corazón,
los giros desordenados de los cuerpos celestes, el metabolismo de las
células, el crecimiento de las poblaciones de insectos, el goteo de
un grifo, la evolución de una reacción química, la propagación de los
impulsos nerviosos, las oscilaciones de los circuitos electrónicos,
el movimiento de una barco amarrado a una boya, el rebote de una bola
de billar, las colisiones de los átomos de un gas y.... ¡Bueno, qué
tontería! ¿para que sigo?. Realmente todo lo que existe.
"""...siento desilusionarte, pero el sol no se mueve. Es el
movimiento de la Tierra el que provoca las estaciones, específicamente
la inclinación del eje del planeta""".
R.- Hombre, hasta ahí si que llego. Daba por sentado que cualquiera
puede entender que ese movimiento es aparente... Pero está claro que
soy un falaz redomado porque sigo diciendo día tras día aquello
de: "está saliendo o poniéndose el Sol". O ¡¡qué bonita puesta de
Sol!!. ¿Acaso el Sol es una gallina?. Son falacias tan imperdonables
como decir que el Sol se ha escondido tras las nubes. ¡¡Que
gilipollez... ni que estuviera jugando al escondite!!
- """Comparar las mareas con decir que nacer en un
día determinado nos hace "tener un sentido del deber muy fuerte" y
ello es más trascendente que la cultura, la educación, la historia
personal, el entorno social, la composición genética o el desarrollo
embriológico debido a "el destino" es de una irresponsabilidad que
tira de espaldas""".
R.- Nadie ha dicho que la educación, la genética y las experiencias
de un individuo no tengan su importancia. No te inventes cosas. Pero
estamos hablando de Astrología y de los rasgos generales de los
Capricornios. No de Psicología.
-"""¿Y que tiene que ver la temperatura de la tierra con
la astrología? Este argumento me parece un poco
forzado""".
R.- Te parece forzado porque solo nos quedamos con los aspectos más
absurdos de la Astrología. Si hablamos de influencias planetarias, la
intensidad de calor que el Sol envía a la Tierra, si tiene que ver
con otros tantos factores.
- """Y yo sin enterarme"""
R.- Ya ves...
- """No es correcto. La astrología no se interesa por los
otros astros, sino por "algunos" astros, los que
interesan para las constelaciones se parezcan a las
figuras que los antiguos mesopotámicos creían ver en
el cielo."""
R.- No es del todo cierto lo que dices. Los planetas del Sistema
Solar (más el Sol y la Luna) no tienen nada que ver con las
constelaciones y están presentes en la interpretación de un tema
natal.
- """La atracción gravitacional que ejerce la madre
o el ginécolo al nacer, es mucho más grande que la de
cualquier astro""".
R.- Nadie niega que ello tenga no su influencia. Pero eso no se puede
apreciar en un tema natal.
- """¿Se incluirá la crítica a tus propias predicciones?"""
- R.- ¿Mis predicciones?... ¡¡Atiza, ... y yo sin enterarme!!.
Pues vaya... si que estoy perdiendo memoria.... Indícame donde están
tales predicciones para que por lo menos las lea. ¡Fijate!,... a ver
si acierto en algo importante, en algo que nadie haya sido capaz de
acertar nunca y no me entero que he sido yo el autor de la predicción.
- """¿Es cierto que los nacidos bajo el signo de Capricornio
serán, por lo general, de reflejos más lentos que el resto de las
personas?"""
R.- Eso no es ninguna predicción. Son los rasgos generales que la
tradición esotérica establece para los nativos de un determinado
signo zodiacal. Me parece correcto que te parezcan una tontería. Pero
hay gente que si les gusta conocerlos. Están en su derecho de
interesarse por ello y tu en el tuyo de advertirles que todo es
mentira. Tienes un foro a tu disposición. No te preocupes que nunca
te censuraré un mensaje por decirlo.
- """Supongo que te das cuenta de que esto es muy fácil de
comprobar. ¿Te has molestado en hacerlo con un mínimo de rigor?"""
R.- Molestarme, si lo he hecho. Otra cosa es que en estas cuestiones
se puede emplear el rigor que a ti y a mi nos gustase que fuese
posible.
- """No que yo sea un experto en Disraeli, pero en boca suya, ese
parlamento parece referirse más al determinismo histórico y a la
geopolítica que a la astrología. Además, me pega más con el espíritu
mecanicista del victorianismo""".
R.- Ni idea de la intención que tenía Disraeli al pronunciar esta
frase. ¿Quién la puede conocer?. Por cierto, voltairexxi"... espero
que hayas recibido las frases que te envié. No es que pretenda que me
des las gracias. Pero hombre, por lo menos hacer un comentario de
alguna de ellas o algo así... no sé..., decir algo. Me llevó un
ratillo de tiempo el prepararlas ¿sabes?. Eso si, lo hice de buen
agrado.
Dicho todo esto, termino aceptando y comprendiendo cualquier crítica
hacia la Astrología. Más o menos, son éstas: ¿cómo se pueden
justificar las ridículas asociaciones en forma imaginaria de las
figuras del Zodiaco?. ¿Y la influencia recíproca de los planetas
sobre los signos, y de los signos sobre los planetas, hallándose
éstos, como sabemos hoy en día, a gran distancia de las
constelaciones, no pareciendo alejados en ellas sino por un efecto de
perspectiva?. Todo lo anterior, es cierto. No obstante, por si a
alguien pueda interesarle (he dicho interesarle, no convencerle) aqui
copio algunos párrafos mios que he extraido de algunos sitios.
Los astrólogos nos debatimos entre dos grandes teorías. La primera
es que los astros en sí, influyen en nosotros y nuestro entorno por
una simple cuestión física. Es decir, al igual que la Luna influye
sobre nuestras mareas por su proximidad a la Tierra, existirían otras
manifestaciones, mucho más sutiles e inapreciables para la Ciencia,
que serían irradiadas desde cada uno de los cuerpos celestes. Dicho
de otra forma: la criatura al nacer es como la cera blanda que recibe
la impronta del sello de los astros. Y éstos, en el instante del
nacimiento, le influyen como un arquero que, por un acto instantáneo,
produce todas las consecuencias del choque de la flecha cuando ésta
llegue al blanco.
Particularmente, me cuesta admitir esta hipótesis, aunque muchos
astrólogos la defienden. Porque veamos: según ello, planetas con
mucho mayor volumen que otros emitirían por lógica, tales influencias
con más intensidad. Por ejemplo, Júpiter es muchísimo más grande que
Plutón; y encima, está más cerca de la Tierra. Por lo tanto, sus
efectos tendrían que ser más ostensibles en nuestras vidas. De
idéntica manera, sucedería con planetas, como Venus, Marte y por
supuesto, La Luna, nos afectarían más profundamente que cuerpos tan
lejanos como Urano, Neptuno o Plutón. Recordemos que este último se
encuentra a ceca de 6.000 millones de kilómetros. Difícil el aceptar
que las influencias plutonianas, desarrollen una gran actividad en
nuestras vidas.
La segunda hipótesis es la de la "Sincronicidad". Personalmente,
me inclino más hacia ella. Por dos motivos: el primero, porque como
ya he expresado, no me acaba de convencer totalmente la primera (ya
hemos dicho, que algunos astrólogos si la defienden) y la segunda, lo
admito, porque no me queda otra, para justificar algo, sobre lo cual,
veo día tras día, que si funciona. Para comprenderla, pongo un
ejemplo sencillo, pero expresivo. Imaginemos dos relojes. En uno
marcamos una hora determinada. Las diez por ejemplo. En el segundo
marcamos las once. Evidentemente cuando el primero de ellos marque
las diez y media, el segundo va a marcar las once y media. Por lo
tanto, siempre mirando las manecillas de un reloj, tendremos la
información de que hora marca el segundo. Este ejemplo reflejaría,
que todo cuanto acontece en el Universo, estaría sincronizado. Según
ello, todo cuanto hagamos tendría una repercusión y reflejo en el
Universo y todo cuanto acontezca en dicho Universo, incidiría también
en nosotros. Aunque si ahondamos un poco más, podríamos deducir que
todo estaría sujeto a un orden, programación o diseño del Universo.
El primer despertador no puede alterar su movimiento respecto al del
segundo.
A tal paralelismo estructural, Carl Gustav Jung, le ha dado
una forma modernizada y restringida denominándolo "Ley de
Sincronicidad". Concepto que nos evoca el principio hermético de "Lo
que es arriba es abajo; y lo que es abajo es arriba". También nos
recuerda la reflexión de Albert Einstein sobre su creencia de que
Dios no juega a los dados. Según todo ello, seríamos un reflejo del
Universo y ¿por qué no?: el Universo un reflejo de nosotros mismos.
¿Acaso no hay cierta similitud en el orden de nuestro universo
interior, compuesto de electrones, protones y neutrones y el espacio
exterior compuesto de planetas, estrellas y galaxias?.
Según este pensamiento, el organismo humano representa un Microcosmos
construido exactamente a imagen del Universo, el Macrocosmos. Lo cual
significa que entre el Hombre y el Universo existen analogías. El
hombre es infinitamente pequeño y el Cosmos infinitamente grande,
pero entre lo infinitamente pequeño y lo infinitamente grande hay un
enorme mimetismo. El cielo sería algo "mecanistizado" que en forma de
un gran reloj cósmico, nos da una valiosa información a La Astrología
fue durante mucho tiempo, el lenguaje de los dioses celestiales, del
cual se valían, para darnos "información". Tal vez se pueda comparar
la información" proporcionada por los mapas celestiales con aquellas
que las moléculas ADN dan a la célula. Pero evidentemente, el
lenguaje astrológico, repleto de simbolismos y arquetipos, es
diferente al lenguaje químico. Por ello, admitir que la Astrología
es "un conocimiento irradiante de sabiduría" es algo descabellado
para muchos, lo cual hay que aceptarlo.
Y además, resulta una tarea bastante complicada para muchos
astrólogos, tratar de defender una disciplina totalmente
desprestigiada, hoy en día. La Astrología que normalmente se
practica, poco tiene que ver con esa presunta sabiduría olvidada, que
parece transmitirnos. Es algo diferente a lo que vemos en cualquier
horóscopo de revista; en una línea 906; y a veces también, a la
Astrología de la consulta cotidiana.
En definitiva, una tarea bastante complicada para los astrólogos,
querer demostrar, que la Astrología es algo más que una creencia
arcaica y obsoleta. Y que bajo ella, subyace un soterrado "lenguaje"
esencial para la vida del ser humano. Pero no importa, habrá que
conformarse, porque de lo que estamos hablando es, ni más ni menos,
que de descubrir las claves de un significado, finalidad o propósito
que vincula y fusiona nuestra existencia, con cuanto sucede en el
Firmamento.
Y ello, (en caso de existir, que tal vez no sea el caso)...no es nada
fácil.
--- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
escribió:
Abreviaré porque aburre el hábito de Capella de echar balones fuera y,
sobre todo, de muy convenientemente borrar lo que no le gusta para no
responderlo (donde se ve y se aprecia que su "disposición al diálogo"
es limitadita). Pero como hay muchos lectores y pocos escribientes en
la lista, esto le puede servir a alguien.
> R.- Efectivamente. La Astrología no toma en consideración ni los
> satélites ni los cometas, ni las estrellas.
La astrología tampoco toma en consideración a _todas_ las demás
constelaciones, donde se encuentra la enorme mayoría de los billones y
billones de estrellas del universo. Pero eso no importa, porque,
finalmente, "para qué" las puede o no tomar en consideración la
astrología, ya que Manuel deja claro que la astrología la inventa a su
capricho cada astrólogo y que no hay puntos en común entre ellos, de
modo que no es una disciplina, sino ocurrencias varias.
> - """¿Por qué nunca dicen públicamente los capellistas
> de manera abierta que sus colegas mienten cuando dicen que la
> astrología predice el futuro? ¿O les da igual?"""
>
> R.- A veces mienten (muchas veces) y en otras se equivocan. A
algunos
> les dará igual y a otros no. Detrás de cada astrólogo hay una
persona
> diferente.
O sea, se encubren mutuamente. Eso ya lo dije. La pregunta era "por
qué" se encubren. Si un médico llega al quirófano con ropa de calle y
una navaja de pelea para operar a un paciente, los demás médicos
seguramente protestarán. Pero si un astrólogo dice cualquier
mariguanada, los demás callan y miran para otro lado. Ya lo sabemos,
pues. La pregunta es qué beneficio obtienen de ese cómplice silencio.
> - """ los capellistas"""
>
> R.- Tomo nota. No está mal como nombre para una secta. Nunca sabe
uno
> lo que puede deparar el porvenir. Tampoco los astrólogos.
Me parece que Capella tiene más madera de seguidor que de gurú.
> R.- Que si creo el destino?. ¿Acaso no está ya escrito en tu destino
> y el mío, el morir dentro de unos cuantos años?
Ah, la semántica, el último refugio del incapaz de razonar. Cambiamos
la definición de "destino" a nuestro capricho (y de "clínica" y de
"astrología" y de "paranormal" y de lo que se nos dé la gana) y nos
hacemos unas pajitas retóricas. Vas solo.
> """...siento desilusionarte, pero el sol no se mueve. Es el
> movimiento de la Tierra el que provoca las estaciones,
específicamente
> la inclinación del eje del planeta""".
>
> R.- Hombre, hasta ahí si que llego.
Asombroso. ¿Tus cartas natales son heliocéntricas?
> - """Comparar las mareas con decir que nacer en un
> día determinado nos hace "tener un sentido del deber muy fuerte" y
> ello es más trascendente que la cultura, la educación, la historia
> personal, el entorno social, la composición genética o el desarrollo
> embriológico debido a "el destino" es de una irresponsabilidad que
> tira de espaldas""".
>
> R.- Nadie ha dicho que la educación, la genética y las experiencias
> de un individuo no tengan su importancia. No te inventes cosas.
Yo tampoco. Lee lo que dije. ¿Es tan difícil de comprender?
>Pero
> estamos hablando de Astrología y de los rasgos generales de los
> Capricornios. No de Psicología.
Y esos rasgos generales están determinados principalmente por el hecho
de ser Capricornio, lo que es más trascendente que... bueno, ya lo
dije y no lo entendiste u optaste por fingir demencia.
> R.- Molestarme, si lo he hecho. Otra cosa es que en estas cuestiones
> se puede emplear el rigor que a ti y a mi nos gustase que fuese
> posible.
Gauquelin. La crítica a Gauquelin. Cuando se usa el rigor que Capella
finge que "le gustaría que fuese posible", sus afirmaciones truenan
como cucaracha aplastada.
> A tal paralelismo estructural, Carl Gustav Jung, le ha dado
> una forma modernizada y restringida denominándolo "Ley de
> Sincronicidad".
Mentira. Jung (que creía en todas las loqueras que ustedes engloban
bajo la vaga palabra "paranormal", por cierto, incluida la astrología)
inventó la _noción_ de la sincronicidad, que no es lo que dices, sino
que es la creencia en que las coincidencias tienen significado
(pareidolia o apofenia, curiosamente, parece ser una especialidad en
tu club). Por supuesto, nada de lo que alucinó Jung se ha demostrado
(ni el "inconsciente colectivo" que también te chifla, ni la
"sincronicidad"), ni Jung era un científico en modo alguno, pero aún
así, sólo los esotéricos hablan de "Ley de la sincronicidad", Jung
nunca la llamó "ley", pero algunos creen que la palabra "ley" dota de
significado a sus delirios.
> También nos
> recuerda la reflexión de Albert Einstein sobre su creencia de que
> Dios no juega a los dados.
No tan rápido, Manuelón, que mentir es muy feo y tú lo haces demasiado
seguido. Einstein dijo esa frase para expresar muy coloquialmente su
rechazo a la incertidumbre que introducían en la física los conceptos
de la cuántica de Planck (de la que tan a la ligera hablan tantos que
no tienen ni la más vaga idea de lo que es realmente la cuántica, como
Deepak Chopra y, sí el propio Capella), no para expresar una
"creencia" en modo alguno. No sería grave que esto formara parte de tu
formidable ignorancia voluntaria, pero alarma que en tu propia
paginilla más o menos admites que efectivamente, Einstein habló sólo
en ese contexto y no pretendía expresar ninguna de las alucinadas
conclusiones que convenencieramente quieres sacar de la frase.
> ¿Acaso no hay cierta similitud en el orden de nuestro universo
> interior, compuesto de electrones, protones y neutrones y el espacio
> exterior compuesto de planetas, estrellas y galaxias?.
No. Ninguna. Y en nuestro "universo interior" no sólo hay lo que tú
dices (ese modelo se abandonó en 1932, porque el conocimiento avanza,
la ciencia es provisional, sólo las supersticiones se mantienen
intocadas durante milenios), sino también neutrinos, mesones, muones y
literalmente _cientos_ de partículas elementales _cualitativamente
distintas_ entre sí mientras que los planetas, estrellas y galaxias no
son _cualitativamente distintos_.
Es obvio que te quedaste en el modelo planetario de Rutherford, o
cuando mucho en el de Bohr (¿te suenan?) es decir, en 1913. El modelo
más actualizado que tenemos del mundo atómico no tiene _nada_, pero
absolutamente _nada_ que ver con el modelo planetario, ni con órbitas
ni con interacciones gravitacionales. Se trata del modelo cuántico-
mecánico (otra vez) o de nube de carga que propuso Erwin Schrödinger,
de 1925, que no se asemeja _absolutamente en nada_ a los movimientos
regidos por la gravedad y la relatividad. Y cuando tengamos un modelo
más preciso, seguramente será aún más complejo y más alejado de tu
simplismo.
Lo malo no es ser ignorante, Manolo, lo malo es ufanarse de ello y
promover que otros compartan la ceguera tapándoles los ojos, diciendo
mentiritas y llenándose la boca con palabras cuyo significado se
desconoce del todo, pero hablando como si uno tuviera alguna idea de
lo que dice.
>
> - """No es correcto. La astrología no se interesa por los
> otros astros, sino por "algunos" astros, los que
> interesan para las constelaciones se parezcan a las
> figuras que los antiguos mesopotámicos creían ver en
> el cielo."""
>
> R.- No es del todo cierto lo que dices. Los planetas del Sistema
> Solar (más el Sol y la Luna) no tienen nada que ver con las
> constelaciones y están presentes en la interpretación de un tema
> natal.
Pero claro, la influencia de capricornio sí se puede ¿no?
jaja
>
> - """¿Es cierto que los nacidos bajo el signo de Capricornio
> serán, por lo general, de reflejos más lentos que el resto de las
> personas?"""
>
> R.- Eso no es ninguna predicción. Son los rasgos generales que la
> tradición esotérica establece para los nativos de un determinado
> signo zodiacal. Me parece correcto que te parezcan una tontería. Pero
> hay gente que si les gusta conocerlos. Están en su derecho de
> interesarse por ello y tu en el tuyo de advertirles que todo es
> mentira.
Ya, claro. Y tu estás en tu derecho de decirles que "los nacidos bajo el
signo de Capricornio serán, por lo general, de reflejos más lentos que
el resto de las personas" sin advertirles de que es mentira a pesar de
saberlo.
hay toda una rama de la física y las matemáticas dedicadas a este tema,
popularmente conocida como "teoría del caos".
resulta que los procesos aleatorios e impredecibles son más comunes en
la naturaleza que lo que solía suponerse, y la idea de predicción
absoluta de la ciencia positivista ya no sirve desde hace varias décadas.
incluso algunos de los ejemplos que señalas han sido profundamente
estudiados, como por ejemplo el flujo turbulento de un fluído, y resulta
que si, que hay eventos aleatorios e impredecibles.
la famosa sentencia de einstein resulta una metáfora algo fallida, bajo
esta luz, y si no recuerdo mal (a ver alguien que me lo confirme), lo
dijo como comentario irónico a raíz de las investigaciones de heisenberg
que resultarían en el "principio de incertidumbre", y que es en la
actualidad casi unánimemente aceptado por la comunidad física, junto con
los ya asentados principios de la mencionada "teoría del caos", que al
fin de cuentas parten de alguna manera del segundo principio de la
termodinámica. (y a ver si alguien me señala las burradas que pudiera
haber dicho en este párrafo ;))
saludos
lanark
capella_seip wrote:
> R.- Que si creo el destino?. ¿Acaso no está ya escrito en tu destino
> y el mío, el morir dentro de unos cuantos años? ¡¡"bueno, yo espero
> vivir algunos años más" ¿eh? ... privilegio por ser credófilo!!
> (broma)... Nos creemos al hablar de destino, que alguien nos coloca
> una pistola en la sien para que hagamos esto o aquello. ¿Pero acaso
> no somos capaces de predecir que dentro de seis meses hará de nuevo
> calor en España?. ¿Acaso no somos capaces de predecir qué dentro de
> cinco mil millones de años el Sol engullirá la Tierra?. ¿Acaso tal
> cosa, no forma parte del destino de este planeta?. ¿Y por qué podemos
> predecir estas cosas con seguridad y no otras?: porque poseemos los
> suficientes conocimientos para ello.
>
> ¿Por qué tienen tantas dificultades los meteorólogos para predecir el
> tiempo? . La respuesta es: "porque existen muchos condicionantes
> aleatorios que desconocen". Un conocimiento exacto de tales
> condicionantes les daría una certeza absoluta en sus predicciones. .
> Aparentemente no hay ninguna cosa que posea mayor componente de azar
> que el "juego de la ruleta", los dados y cualquier otro juego
> considerado de "suerte" o "azar" . Pero la ruleta también es
> determinista. Todo podría estar predeterminado, y estar demasiado
> limitados para reconocer las pautas de las cosas. Si conociéramos
> exactamente los impulsos musculares exactos con los que movemos la
> ruleta y todos los demás detalles aleatorios e imprevisibles que
> propician tal juego, conoceríamos el resultado final. No existiría el
> azar. Si la ruleta se detiene en un determinado lugar es porque una
> serie de incidencias han propiciado - y determinado - que así sea.
> Fenómenos que parecen faltos de una estructura, pueden de hecho,
> obedecer a leyes simples. Si no, veamos ejemplos completamente
> dispares: El flujo turbulento de un fluido, las inversiones del campo
> magnético terrestre, las irregularidades de los latidos del corazón,
> los giros desordenados de los cuerpos celestes, el metabolismo de las
> células, el crecimiento de las poblaciones de insectos, el goteo de
> un grifo, la evolución de una reacción química, la propagación de los
> impulsos nerviosos, las oscilaciones de los circuitos electrónicos,
> el movimiento de una barco amarrado a una boya, el rebote de una bola
> de billar, las colisiones de los átomos de un gas y.... ¡Bueno, qué
> tontería! ¿para que sigo?. Realmente todo lo que existe.
Hola, Capella. Has tocado muchos temas y con algunos de ellos no puedo
evitar lanzarme al debate por el interés que despiertan en mí.
En general parece que defiendes el determinismo, aunque lo confundes
con el destino. Sobre esto la mecánica cuántica tiene mucho que objetar.
Otro aspecto sobre el que me gustaría discutir es el tema de la
aproximación del comportamiento a través de la astrología. Paso a
contestarte.
"capella_seip" <capella@y...> escribió:
> R.- Que si creo el destino?. ¿Acaso no está ya escrito en tu destino
> y el mío, el morir dentro de unos cuantos años?
Er, no mezclemos significados. "Destino" es una palabra con varias
acepciones y cuando se pregunta a alguien si cree en el destino suele
hacerse referencia a la acepción del hado. Determinismo es otra cosa,
y la otra posible acepción como "punto de llegada" es distinta.
> Nos creemos al hablar de destino, que alguien nos coloca
> una pistola en la sien para que hagamos esto o aquello. ¿Pero acaso
> no somos capaces de predecir que dentro de seis meses hará de nuevo
> calor en España?. ¿Acaso no somos capaces de predecir qué dentro de
> cinco mil millones de años el Sol engullirá la Tierra?. ¿Acaso tal
> cosa, no forma parte del destino de este planeta?. ¿Y por qué
> podemos predecir estas cosas con seguridad y no otras?: porque
> poseemos los suficientes conocimientos para ello.
Aquí confundes destino con determinismo. En tu relación de fenómenos
caóticos que nombras a continuación parece que también.
> las oscilaciones de los circuitos electrónicos,
> el movimiento de una barco amarrado a una boya, el rebote de una
> bola de billar, las colisiones de los átomos de un gas y.... ¡Bueno,
> qué tontería! ¿para que sigo?. Realmente todo lo que existe.
Por ahí no paso. Decir unos pocos ejemplos y pretender generalizar
desde ese punto no me vale.
Por ejemplo, mencionas las oscilaciones de los circuitos electrónicos.
Ni hablar. Los circuitos electrónicos en su gran mayoría tienen un
comportamiento ordenado, predecible y estable, no caótico. Eso no
implica que sea imposible diseñar circuitos con características
caóticas. O mencionas las bolas de billar. Si el comportamiento fuera
totalmente caótico, el billar sería un juego de azar, no de habilidad,
y sería preferible jugar a las cartas antes que al billar. Estoy de
acuerdo sin embargo en que con el golpe inicial en el billar americano
la posición final de cada bola es caótica. Pero no todo es caos ni
susceptible de caos.
Así que pasar de unos cuantos ejemplos al todo por las buenas es una
concesión que no estoy dispuesto a hacerte.
Pero no es la única objeción. El determinismo sólo es una ilusión. De
la misma forma que cuando hacemos un viaje a Alemania y volvemos no
podemos apreciar un cambio en nuestro reloj debido a efectos
relativistas, no podemos generalmente observar a simple vista la
influencia del azar en nuestro mundo macroscópico. Eso nos produce la
ilusión de que el mundo es determinista. Pero no es más que eso, una
ilusión, parecida al hecho de que percibamos nuestro espacio como
euclídeo aunque no lo sea.
De la misma forma que cuando forzamos las velocidades hasta puntos no
despreciables en comparación con la de la luz empezamos a apreciar
diferencias sustanciales entre la geometría euclídea y la relativista,
cuando observamos fenómenos de escala cuántica ese determinismo se
difumina y podemos observar claramente y estudiar la influencia del
azar, mal que le pesara a Einstein.
Hay una diferencia clave que estriba precisamente en la fenomenología
del caos. Algunos fenómenos aleatorios que se producen a escala
cuántica pueden encontrar un camino hasta la escala macroscópica a
través de esa curiosa amplificación que el caos produce.
Y no hace falta matar a un gato para ello, como proponía Schrödinger.
Muy probablemente muchas de las interacciones químicas que se dan en
nuestro cerebro dependen de estados cuánticos no deterministas. Esas
interacciones pueden llegar a trascender al nivel neuronal y en última
instancia llegar a manifestarse en nuestro pensamiento y nuestras
acciones, con notables consecuencias en el mundo macroscópico.
En su libro "La nueva mente del emperador" Roger Penrose elabora en
profundidad esa teoría. Su propósito es argumentar contra la llamada
"inteligencia artificial fuerte" y a mi entender fracasa en ello, pero
ciñéndonos a su exposición de cómo la mecánica cuántica puede influir
en nuestro pensamiento, su exposición es muy convincente.
De modo que ni siquiera el determinismo absoluto es realmente una
teoría plausible. Somos fruto de una suerte ayudada por una
probabilidad mayor de que ocurran ciertas cosas.
En último término, todos los fenómenos observables a escala
macroscópica son en realidad producto de la suerte, del azar. Y ya que
hablo de mecánica cuántica y azar, quizá te suene un chiste que
hablaba de métodos para cazar un león. Uno de ellos era el método de
Schrödinger. El método rezaba así: "Sitúe la jaula cerrada en un lugar
de su elección. Según la mecánica cuántica, hay una probabilidad no
nula de que el león esté dentro de la jaula. Espere."
Aunque suena a chiste y no es práctico, es cierto que si se dispusiera
de tiempo infinito el león acabaría dentro de la jaula. Cada partícula
de cada átomo tiene una cierta probabilidad de ubicarse en un punto
arbitrario del espacio. El espacio del interior de la jaula es tan
bueno como cualquier otro, sólo que es muy improbable que una de las
partículas de uno de los átomos del león vaya a parar justo allí. Pero
no imposible. Aún más improbable es que *todas* las partículas vayan a
parar allí. Pero, de nuevo, no imposible. Por absurdamente pequeña que
nos parezca esta probabilidad, existe, por lo cual dado tiempo
infinito, la probabilidad de que ocurra ese suceso es uno, es decir,
es seguro.
> """...siento desilusionarte, pero el sol no se mueve. Es el
>
> R.- Hombre, hasta ahí si que llego. Daba por sentado que cualquiera
> puede entender que ese movimiento es aparente...
Está claro. Te aconsejo que la próxima vez que trates ese tema hables
del movimiento *relativo* del sol y los planetas. Con esa palabra te
curarás en salud y evitarás que una tontería se convierta en montaña.
> Los astrólogos nos debatimos entre dos grandes teorías.
Hipótesis creo que es una palabra más adecuada para este caso, ante la
falta de pruebas contundentes.
> La primera
> es que los astros en sí, influyen en nosotros y nuestro entorno por
> una simple cuestión física. Es decir, al igual que la Luna influye
> sobre nuestras mareas por su proximidad a la Tierra, existirían
> otras manifestaciones, mucho más sutiles e inapreciables para la
> Ciencia, que serían irradiadas desde cada uno de los cuerpos
> celestes. Dicho de otra forma: la criatura al nacer es como la cera
> blanda que recibe la impronta del sello de los astros. Y éstos, en
> el instante del nacimiento, le influyen como un arquero que, por un
> acto instantáneo, produce todas las consecuencias del choque de la
> flecha cuando ésta llegue al blanco.
Esa teoría recuerda bastante a la de los engramas del libro Dianética
de Lafayette Ronald Hubbard...
Personalmente sí veo una posibilidad de que la fecha del nacimiento
influya en el carácter de las personas. Pero achacar esa posibilidad a
la constelación por la que el sol rondaba en el momento del nacimiento
me parece una afirmación de necedad comparable a la de alguien que
manipula una tabla luliana en busca del Saber. Lo mismo pienso sobre
la potencial influencia de vete-a-saber-qué-fuerzas-pero-que-
están-ahí-aunque-no-las-veamos-porque-lo-digo-yo que ejercen los
distantes planetas.
Creo que la fecha del nacimiento puede influir en el carácter por
motivos mucho más mundanos de los que la astrología pretende
vendernos, aunque mis motivos constituyen también una hipótesis no
comprobada (en mi opinión mucho más justificada que la de los
planetas, pero claro, eso es sólo mi opinión y la opinión del creador
de la idea no es objetiva).
Mi idea es en realidad un poco vaga. Durante ciertas estaciones del
año el carácter de las personas va cambiando. En primavera, cuando el
sol empieza a alegrar los corazones y la alegría de la vegetación se
extiende, la gente tiende a hacerse partícipe de esa alegría de una u
otra forma, en contraste con el tiempo invernal en el que la falta de
luz inspira tristeza y depresión.
Además el frío y el calor, junto con los resfriados del invierno, nos
pueden afectar anímicamente de forma significativa.
A ciertas edades los condicionantes anímicos pueden influir
decisivamente en el desarrollo posterior de la persona (no digo en qué
manera porque no lo sé, pero parece que hay consenso entre los
psicólogos de que las vivencias a edades tempranas condicionan muchos
aspectos del carácter). Ese hecho junto con la respuesta de las
personas de su entorno, que también pueden estar influidas por la
estación como ya he dicho, pueden unirse para hacer que el carácter
responda a un patrón un poco menos aleatorio que el atribuible al azar
puro. Luego cada persona evoluciona a una velocidad distinta y la
influencia potencial de esos factores se hace más difusa, pero durante
el primer año o dos de vida puede ser determinante.
> A tal paralelismo estructural, Carl Gustav Jung, le ha dado
> una forma modernizada y restringida denominándolo "Ley de
> Sincronicidad". Concepto que nos evoca el principio hermético de "Lo
> que es arriba es abajo; y lo que es abajo es arriba".
Ahora que lo mencionas, por más que lo veo no salgo de mi asombro de
ver cómo un librito tan vacío como el Kybalión de los "tres iniciados"
haya tenido tal repercusión y cómo se han creído todas las leyendas
que inventaron sus autores sobre su incomprobable origen.
> También nos recuerda la reflexión de Albert Einstein sobre su
> creencia de que Dios no juega a los dados.
Creo que esto está sobradamente discutido. Einstein se equivocaba en
esa creencia. Dios sí juega a los dados, aunque Einstein no lo creyera.
> ¿Acaso no hay cierta similitud en el orden de nuestro universo
> interior, compuesto de electrones, protones y neutrones y el espacio
> exterior compuesto de planetas, estrellas y galaxias?.
En realidad no. Bueno, relajando un poco el grado de similitud,
quizás, pero aun en ese caso, ¿eso qué probaría?
> Según este pensamiento, el organismo humano representa un
> Microcosmos construido exactamente a imagen del Universo, el
> Macrocosmos.
Eso suena mucho al egocentrismo clásico humano, igual que esta otra frase:
> Según todo ello, seríamos un reflejo del Universo y ¿por qué no?:
> el Universo un reflejo de nosotros mismos.
Somos tan egocéntricos que pretendemos afirmar que el mundo esta ahí
por y para nosotros, cuando sólo somos hormiguitas de un sistema solar
mediocre de una galaxia más bien vulgar.
Pretender buscar en los cielos ecos o resonancias de lo que somos me
parece igualmente egocéntrico. Aunque viendo la imagen que sirve de
inicio a tu página web, no me sorprende lo más mínimo que pienses así.
- Ante todo, me alegro que lo que escribí en mi mensaje haya
suscitado tu interés y espero que en alguien más también. Al fin y al
cabo es lo pretendía... ("otros" dicen que se aburren con lo que yo
digo... ya ves). Por otra parte, nada más lejos de mi intención que
tratar de convencer a nadie, sino de despertar alguna curiosidad.
- La imagen que tengo en mi página web no trata de insinuar
nada. En todo caso, provocar alguna qué otra sonrisa, que ya existen
bastantes penas en este mundo. Los que me conocéis un poco ya sabéis
que me gusta introducir alguna bromilla de vez en cuando. Así que no
deduzcas nada por esa imagen. Me pareció graciosa e ingeniosa... y ya
está.
- Nadie sabe si Dios juega a los dados o no. ¿Cómo vamos a
saber tal cosa, si ni tan siquiera podemos comprender lo que puede
ser Dios?. He hecho referencia a Jung y a Einstein como podía haber
hecho referencia a otros muchos personajes (algunos hombres de
Ciencia) que, si creen que en el universo subyace una intencionalidad
o propósito. Desde luego que son simples opiniones. Nunca dije otra
cosa. Yo creo en ello también. Y digo "creo", no digo "sé". Y también
digo que puedo estar equivocado, como millones de otros seres humanos
que si creen en algo parecido. Al fin y al cabo, las creencias son
eso "creencias".
- No confundo para nada determinismo con destino. Yo puedo
decir que forjo mi destino cada día con mi libre albedrío. Y en ese
caso, es obvio que no estoy siendo determinista. Y sin contradecir lo
anterior, también puedo afirmar que mi destino es envejecer y morir
algún día. Ambas cosas son correctas, ¿o no?. Como tu bien dices la
palabra "destino" tiene varias acepciones. No veo la confusión por
ningún lado.
- Sobre lo de los ejemplos que pongo en cuanto a que todo sería
predecible, no voy a discutir contigo si el juego de billar es un
juego de azar o no o si las oscilaciones de los circuitos
electrónicos son predecibles. No me importa darte la razón. ¿Te vale
el de la ruleta?, ¿el del juego de los dados?. ¿tampoco?. Entonces,
escoge el ejemplo que tu quieras. ¿Lo tienes ya?. Y en ese ejemplo
que hayas escogido si pudieras conocer todos los datos aleatorios que
intervienen en ellos, conocerías su resultado final. Eso es lo que
trato de decir.
A Mauricio:
- Si te aburren mis mensajes, puedes dejar de leerlos o de
contestarlos. Tu no eres el único integrante de esta lista y yo no
escribo para distraerte a ti. Me alegra que haya alguien que haya
manifestado que si le interesan. No ya lo que yo digo, sino
simplemente las cosas que planteo.
- Me llamas mentiroso. Y si te pregunto el porqué, me vas a
sacar a saber qué notita de esas que tienes guardadas por ahí y que
tanto te gustan. Admito que puedo estar equivocado, (cosa que tu
nunca harías) pero no creo que sea ningún mentiroso. Espero que los
restantes miembros de la lista (que no son tontos), a pesar de no
coincidir en nuestras creencias y puntos de vista, no piensen (en
este caso) al igual que tú.
- No se de donde sacas que los astrólogos nos encubrimos. Yo no
encubro a nadie y que yo sepa nadie me encubre. Tratas de imaginar un
corporativismo entre los astrólogos que no existe. Existen astrólogos
que son unos verdaderos sinvergüenzas y algunos de mis mejores amigos
son tan escépticos o más como muchos de los miembros de esta lista.
- Me acusas de "echar balones fuera" y de llevar las cosas a mi
terreno. ¿Te parece que las llevemos al tuyo?. ¿Te pongo el balón en
el punto de penalti y te doy una palmadita en la espalda?. ¿Acaso tu
has reconocido alguna vez, alguna cualidad a algún miembro de la
Seip? ¿Acaso no has encontrado nada interesante en ninguna de
nuestras páginas?. ¡¡Una sola cosa, me refiero!! ¡¡Sólo una!! ¿Acaso
cuando he mencionado el caso del fraude de Elda desenmascarado por mi
y otros compañeros de la Seip, has dicho algo?... Nada, no has dicho
ni pum... ¿ y a mi, me acusas de llevar las cosas a mi terreno?. ¿de
echar balones fuera?... a veces, incluso entre los "enemigos" existe
una cierta nobleza que tu no posees. Y ya que estamos hablando en
términos futbolisticos, tú si que eres un bilardista de cuidado.. "al
enemigo ni agua".
A larnak:
Dices, que los procesos aleatorios e impredecibles son más comunes
en la naturaleza que lo que solía suponerse. Y nadie discute lo que
dices. Pero también es verdad, que conforme nuestra capacidad de
conocimiento es mayor estamos en disposición de predecir más cosas.
Un solo ejemplo. El caso de los terremotos. Creo que existen multitud
de ejemplos que todos podemos encontrar.
Habrá más ocasiones de seguir charlando de todas estas cosas... me
voy a hacer una visitita a los chats.
--- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
escribió:
> - Si te aburren mis mensajes, puedes dejar de leerlos o de
> contestarlos. Tu no eres el único integrante de esta lista y yo no
> escribo para distraerte a ti.
Bueno, por lo visto Capella sigue queriendo hablar de mí y no de mis
argumentos. Ni una palabra sobre su invento falaz de la "Ley de la
sincronicidad" (primera mentira). Ni una palabra sobre su falsa
similitud entre la estructura del átomo y el universo macrocósmico. Ni
una palabra sobre Gauquelin. Ni una palabra para defender que _en su
página_ admita que Einstein hiciera el comentario de dios y los dados
refiriéndose sólo a la cuántica y luego acá trate de hacernos tragar
el cuento de que tal era "la creencia" de Einstein como filosofía
general (la otra mentira). Nada sobre lo extraño que resulta que la
astrología haya seleccionado sólo algunas constelaciones y ni siquiera
a todas las del Zodiaco (¿alguien nació en el signo de Ofiuco?, Ofiuco
está en el Zodiaco) y, de nuevo, ni una palabra de por qué los
astrólogos que dicen que la astrología no sirve para hacer
predicciones no protestan cuando sus coleguitas se lanzan en año nuevo
a hacer "predicciones".
Nada sobre argumentos, nada sobre datos, nada sobre física, nada sobre
astronomía, nada sobre realidades, ni siquiera sobre astrología o
sobre sus propias afirmaciones aventuradas. La obsesión de Capella por
mí puede ser real (pobre) o puede ser otro truco retórico para rehuir
las preguntas que existen y que ponen en duda las afirmaciones de su
supuesta disciplina astrológica.
Pasó lo mismo cuando hablamos de su hipnosis clínica: preguntó por qué
era irresponsable, se le contestó y desapareció; cuando hablamos de la
ouija, se rehusó siquiera a opinar sobre el efecto ideomotor (y eso
que olvidé el experimento de Faraday).
Balones fuera y cero disposición al diálogo.
Que si yo no me equivoco (claro que me equivoco, de entrada me
equivoco al esperar que se puede dialogar con gente así, y sin embargo
persisto en el error a ver si le saco un solo razonamiento serio o al
menos el reconocimiento de que no sabe tanto como presume), que si yo
imagino corporativismo (mismo que Capella confesó), si alguna vez he
reconocido alguna cualidad a algún miembro de su club (¿y eso qué
tiene que ver con la astrología de la que estamos hablando?, nada),
que si soy innoble (¿y qué tiene que ver eso con Sedna, o con las
cartas natales heliocéntricas?).
El tema no soy yo, Manuel es tan duro de mollera que cree que con
llamarme innoble destruye mis argumentos. El tema es la hipnosis
clínica, la ouija, la astrología. ¿Por qué todo un experto que publica
una página de autobombo sobre sus logros en esos terrenos no quiere
hablar de ello?
¿Alguien tiene idea? En serio, es cuando menos extraño.
> Bueno, por lo visto Capella sigue queriendo hablar de mí y no de mis
> argumentos.
No eres el único que se ha quedado "sin argumentos" (sin los esperados
argumentos, quiero decir).
De su respuesta sólo puedo deducir que no ha entendido prácticamente
ni una palabra de mi texto, probablemente porque no ha hecho un mínimo
esfuerzo por entender. Sigue interpretando erróneamente las palabras
de Einstein. Sigue insistiendo en que es posible determinar la
derivación de un fenómeno caótico con sólo conocer mejor las
condiciones iniciales, sin comprender que es práctica Y TEÓRICAmente
imposible conocerlas debido a la mecánica cuántica. Elude otras
cuestiones que le planteo. Habla de la creencia en que en el universo
subyace una intencionalidad o propósito, sin molestarse en
contraargumentar ninguno de mis argumentos. Se limita a decir que es
su creencia y ahí se acaba todo, como Zaphod cuando se pone las gafas
antimiedo.
por si acaso no quedó del todo claro: los procesos aleatorios a los que
aludo *siempre* serán aleatorios, no hay forma de predecirlos, por más
que aumente nuestra percepción o la de nuestros instrumentos.
por otra parte, un terremoto puede "predecirse" cuando YA se está
produciendo el fenómeno, es decir, se detectan las primeras
manifestaciones, que no son las dramáticas que todos conocemos, pero que
ya son parte del propio terremoto.
como bien aparece en alguna otra respuesta (perdón por la pereza de no
fijarme quien lo dijo), cuando menos es la escala del objeto de estudio,
más hechos aleatorios encontraremos, y menos predecible será su
comportamiento.
también quiero señalar cierta ambigüedad en el termino "predicción": en
el ámbito de la ciencia, "predecir" es analizar la *probabilidad* de que
un hecho conocido se derive de ciertos otros hechos conocidos; y por
otra parte, "predecir" en el campo de la astrología (o, para el caso, de
cualquier otra "arte adivinatoria"), es derivar esta *probabilidad*
(para ser amables, que para algunos astrólogos es certeza) de unos
hechos que no tienen relación comprobada con los resultados, ni modelo
lógico que lo sustente.
saludos
lanark
capella_seip wrote:
> A larnak:
>
> Dices, que los procesos aleatorios e impredecibles son más comunes
> en la naturaleza que lo que solía suponerse. Y nadie discute lo que
> dices. Pero también es verdad, que conforme nuestra capacidad de
> conocimiento es mayor estamos en disposición de predecir más cosas.
> Un solo ejemplo. El caso de los terremotos. Creo que existen multitud
> de ejemplos que todos podemos encontrar.
>
> Habrá más ocasiones de seguir charlando de todas estas cosas... me
> voy a hacer una visitita a los chats.
>
> Saludos, pues.
>
> Capella
R.- Efectivamente. La Astrología no toma en
consideración ni los
satélites ni los cometas, ni las estrellas. Tienes
toda la razón.
Nada que objetar. Lo mismo fallamos los astrólogos,
que somos muy
malos o no tenemos en cuenta todos estos
condicionantes.
-O no interesa, o no se conoce nada de astronomía
.....
R.- A veces mienten (muchas veces) y en otras se
equivocan
-Y generalmente las dos cosas :-))))
. A algunos
les dará igual y a otros no. Detrás de cada astrólogo
hay una persona
diferente.
-Pero el negocio es el mismo :-D
- """ los capellistas"""
Nunca sabe uno
lo que puede deparar el porvenir. Tampoco los
astrólogos.
-Vaya, ahí estamos de acuerdo ;-)
Si hablamos de influencias planetarias, la
intensidad de calor que el Sol envía a la Tierra, si
tiene que ver
con otros tantos factores.
-El calor del sol y la luz condicionan toda la vida en
la tierra. Y de eso sí que te podría hablar largo y
tendido, sobre todo en lo respectivo a bivalvos. Y en
este caso, sí que he hecho experimentos y he recorrido
Km en busca de la "verdad" :-DDDD Pero la pregunta
es:¿Que narices tiene que ver esto con la astrología?
- """Y yo sin enterarme"""
R.- Ya ves...
-Es que es falsísimo :-DDD Ni crece más el pelo ni las
uñas, es una de las muchas majaderías que a fuerza de
repetirlas hay gente que se las cree. Bueno a lo mejor
la luna excita, la beta cetenina :-DDD
R.- No es del todo cierto lo que dices. Los planetas
del Sistema
Solar (más el Sol y la Luna) no tienen nada que ver
con las
constelaciones y están presentes en la interpretación
de un tema
natal.
-Será porque como nos la enseñan en la escuuela
primaria "cantaría" mucho a los clientes que los
charlatanes no las incluyesen.
- """La atracción gravitacional que ejerce la
madre
o el ginécolo al nacer, es mucho más grande que la de
cualquier astro""".
R.- Nadie niega que ello tenga no su influencia. Pero
eso no se puede
apreciar en un tema natal.
-Huyyyy, que salida por la tangente :-DDDD Esto es
solo un ejemplo de la gran cantidad de fuerzas que se
ejercen sobre el recien nacido. MUCHO MAYORES que las
de los astros. Por lo tanto, si no se tienen en cuenta
se invalida totalmente la carta astral.
Vicente
_________________________________________________________
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--- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
escribió:
>
> - """¿Se incluirá la crítica a tus propias predicciones?"""
>
> - R.- ¿Mis predicciones?... ¡¡Atiza, ... y yo sin
> enterarme!!.
> Pues vaya... si que estoy perdiendo memoria.... Indícame donde
> están tales predicciones para que por lo menos las lea.
Véase más abajo
> - """¿Es cierto que los nacidos bajo el signo de Capricornio
> serán, por lo general, de reflejos más lentos que el resto de las
> personas?"""
>
> R.- Eso no es ninguna predicción.
Sí lo es. Predice que las personas que nazcan bajo ese signo tendrán
esa característica en mayor medida que las demás.
> Son los rasgos generales que la tradición esotérica establece para
> los nativos de un determinado signo zodiacal. Me parece correcto
> que te parezcan una tontería. Pero hay gente que si les gusta
> conocerlos. Están en su derecho de interesarse por ello y tu en el
> tuyo de advertirles que todo es mentira. Tienes un foro a tu
> disposición. No te preocupes que nunca te censuraré un mensaje por
> decirlo.
Capella, no me cambies de tema. Trato de debatir contigo, no con la
tradición. Yo no he citado esto porque lo diga ninguna tradición
(aunque ya sé que lo dice) sino porque lo afirmas tú en tu página
web. Y te pregunto a ti si es cierto, no a la tradición. Que a mí me
perezca o no una tontería es irrelevante, lo relevante es si es
cierto o no.
> - """Supongo que te das cuenta de que esto es muy fácil de
> comprobar. ¿Te has molestado en hacerlo con un mínimo de rigor?"""
>
> R.- Molestarme, si lo he hecho. Otra cosa es que en estas
> cuestiones se puede emplear el rigor que a ti y a mi nos gustase
> que fuese posible.
Te voy a decir cuál es el rigor que a mí me gusta y veamos si es
posible o no emplearlo. Se toma una muestra suficientemente amplia
de personas, se examinan sus reflejos sin tener conocimiento de su
signo astrológico y posteriormente se estudia la relación entre los
reflejos y el signo. Si lo que afirmas es cierto se encontraría una
diferencia significativa entre los capricornios y los demás. ¿Ves
algún problema en hacer esto? ¿Te parece suficientemente riguroso?
Perdone usted que le contradiga, pero le vuelvo a repetir que cuanto
digo de los Capricornios en mi web, no se trata ninguna predicción.
Una predicción es vaticinar algo que va a ocurrir. Cuanto digo de los
Capricornios se corresponde con unos rasgos generales que la
Astrología establece para cada signo zodiacal, al igual que si yo
dijera que los suecos son de tal o cual manera, o que los detractores
son "así" o "asá". Y como astrólogo lo expongo en mi web. ¿No sé si
ahora ha quedado ya claro?
Y ahora me preguntas si yo creo en ello. Y yo te respondo que son
rasgos generales tan solo, pues para conocer en mayor medida las
caracteristicas de un individuo según la interpretación astrológica,
se debe levantar la carta astral individualizada de tal persona. Aún
así, la Astrología tiene sus limites y errores, de lo contrario yo
sería millonario entre otras cosas... Según mi opinión, (no la de
todos los atrólogos)la Astrología no otorga ninguna garantía en
cuanto a la predicción del futuro. A lo sumo, puede marcar
tendencias. Y te explico lo de marcar tendencias, por si decides
preguntármelo: No se le puede decir a una persona ... "te va a
suceder esto o lo otro"... sino, decirle... "si tienes que emprender
un negocio y, según la Astrología, es mejor comenzarlo tal día o tal
mes, y no otro.
En cuanto al emplear un método cientifico, ello es imposible, pues
por su esencia creo que estaremos de acuerdo que no es susceptible a
ello. Otra cosa, es que la experiencia diaria de algunos años
dedicado a la Astrología te muestre que no estamos ante algo que haya
que echar al cubo de la basura... y que como persona procures dar
toda la seriedad, y honestidad posible.. en relación a algo que
adolece de un rigor cientifico.
¿Está más claro ahora?.
Saludos, pues.
Capella
--- En charlatanes@..., "Goyo" <gdiazmarta@e...> escribió:
>
> --- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
> escribió:
> >
> > - """¿Se incluirá la crítica a tus propias predicciones?"""
> >
> > - R.- ¿Mis predicciones?... ¡¡Atiza, ... y yo sin
> > enterarme!!.
> > Pues vaya... si que estoy perdiendo memoria.... Indícame donde
> > están tales predicciones para que por lo menos las lea.
>
> Véase más abajo
>
> > - """¿Es cierto que los nacidos bajo el signo de Capricornio
> > serán, por lo general, de reflejos más lentos que el resto de las
> > personas?"""
> >
> > R.- Eso no es ninguna predicción.
>
> Sí lo es. Predice que las personas que nazcan bajo ese signo
tendrán
> esa característica en mayor medida que las demás.
>
> > Son los rasgos generales que la tradición esotérica establece
para
> > los nativos de un determinado signo zodiacal. Me parece correcto
> > que te parezcan una tontería. Pero hay gente que si les gusta
> > conocerlos. Están en su derecho de interesarse por ello y tu en
el
> > tuyo de advertirles que todo es mentira. Tienes un foro a tu
> > disposición. No te preocupes que nunca te censuraré un mensaje
por
> > decirlo.
>
> Capella, no me cambies de tema. Trato de debatir contigo, no con la
> tradición. Yo no he citado esto porque lo diga ninguna tradición
> (aunque ya sé que lo dice) sino porque lo afirmas tú en tu página
> web. Y te pregunto a ti si es cierto, no a la tradición. Que a mí
me
> perezca o no una tontería es irrelevante, lo relevante es si es
> cierto o no.
>
> > - """Supongo que te das cuenta de que esto es muy fácil de
> > comprobar. ¿Te has molestado en hacerlo con un mínimo de rigor?"""
> >
> > R.- Molestarme, si lo he hecho. Otra cosa es que en estas
> > cuestiones se puede emplear el rigor que a ti y a mi nos gustase
> > que fuese posible.
>
> Te voy a decir cuál es el rigor que a mí me gusta y veamos si es
> posible o no emplearlo. Se toma una muestra suficientemente amplia
> de personas, se examinan sus reflejos sin tener conocimiento de su
> signo astrológico y posteriormente se estudia la relación entre los
> reflejos y el signo. Si lo que afirmas es cierto se encontraría una
> diferencia significativa entre los capricornios y los demás. ¿Ves
> algún problema en hacer esto? ¿Te parece suficientemente riguroso?
>
> Saludos
>
> Goyo
On Sat, 08 Jan 2005 22:37:57 -0000, capella_seip <capella@...> wrote:
>
>
> Don Gregorio...
>
> Perdone usted que le contradiga
Don Manuel...
le perdono. Pero que conste que lo hago sólo porque yo no he escrito
nada en este hilo, así que me temo que a quién contradice es a don
Pedro (Gimeno, por supuesto ;-) ).
--- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
escribió:
>
> Perdone usted que le contradiga, pero le vuelvo a repetir que
> cuanto digo de los Capricornios en mi web, no se trata ninguna
> predicción. Una predicción es vaticinar algo que va a ocurrir.
Imagino que tus afirmaciones sobre los capricornios no valen
sólamente para los capricornios actualmente vivos o muertos sino
también para los que han de nacer. Si es así se refieren al futuro y
son, por lo tanto, predicciones.
> Cuanto digo de los Capricornios se corresponde con unos rasgos
> generales que la Astrología establece para cada signo zodiacal, al
> igual que si yo dijera que los suecos son de tal o cual manera, o
> que los detractores son "así" o "asá". Y como astrólogo lo expongo
> en mi web. ¿No sé si ahora ha quedado ya claro?
Pues sí, ahora y antes. Pero me sigue pareciendo que se trata de
predicciones en la medida que esos rasgos generales se atribuyen
también a los capricornios del futuro.
> Y ahora me preguntas si yo creo en ello. Y yo te respondo que son
> rasgos generales tan solo, pues para conocer en mayor medida las
> caracteristicas de un individuo según la interpretación
> astrológica, se debe levantar la carta astral individualizada de
> tal persona. Aún así, la Astrología tiene sus limites y errores,
> de lo contrario yo sería millonario entre otras cosas... Según mi
> opinión, (no la de todos los atrólogos)la Astrología no otorga
> ninguna garantía en cuanto a la predicción del futuro. A lo sumo,
> puede marcar tendencias. Y te explico lo de marcar tendencias, por
> si decides preguntármelo: No se le puede decir a una
> persona ... "te va a suceder esto o lo otro"... sino,
> decirle... "si tienes que emprender un negocio y, según la
> Astrología, es mejor comenzarlo tal día o tal mes, y no otro.
Capella, a mí esto me parece muy bonito, pero no has contestado a mi
pregunta. ¿Son los capricornios, por lo general, personas de
reflejos más lentos que las demás? O si lo prefieres ¿manifiestan
una mayor tendencia que los demás a tener reflejos lentos?
> En cuanto al emplear un método cientifico, ello es imposible, pues
> por su esencia creo que estaremos de acuerdo que no es susceptible
> a ello.
No sólo no estamos de acuerdo sino que a guisa de ejemplo esbocé un
método para decidir con rigor si realmente los capricornios tienen
esa característica de la que hablamos y te pedí tu opinión sobre él,
que todavía no me has dado.
¿Alguno de los signos astrológicos resulta influenciado
(o "inclinado") por Plutón? ¿Y por Caronte?
Ambos planetoides son compañeros de ruta
y casi del mismo tamaño, así que su influencia
debería ser la misma.
¿Cómo hacía la astrología antes de que se
descubrieran Neptuno y Urano -cuya influencia
debería ser más importante que, digamos, las
estrellas de la Osa Menor?
En qué sitio web o libro impreso puede hallarse
la _justificación_ de la Astrología aceptada o
defendida por los astrólogos contemporáneos
y que le resulte conocida a la mayor parte de
esa comunidad o, en su defecto Capella,
la que te parezca más decente a tí.
(Me interesa leer sobre el tema desde la
óptica de los astrólogos).
> --- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
> > Cuanto digo de los Capricornios se corresponde con unos rasgos
> > generales que la Astrología establece para cada signo zodiacal, al
> > igual que si yo dijera que los suecos son de tal o cual manera, o
> > que los detractores son "así" o "asá". Y como astrólogo lo expongo
> > en mi web. ¿No sé si ahora ha quedado ya claro?
--- En charlatanes@..., "capella_seip" <capella@y...>
escribió:
> En cuanto al emplear un método cientifico, ello es imposible, pues
> por su esencia creo que estaremos de acuerdo que no es susceptible
a
> ello.
(Alejandro)
Pues nada más falso: a diferencia de otras creencias, muchos de los
principales presupuestos de la astrología son falsables, es decir,
perfectamente sometibles a la comprobación científica.
¿Que los astros ejercen una influencia psíquica de tal tipo sobre la
gente?
-Puede probarse.
¿Que las personas se ajustan a los estereotipos que se atribuyen a
los signos astrológicos?
También puede probarse.
¿Que la posición de los planetas en el momento del nacimiento
condicionan la conducta, el carácter y el futuro de una persona?
Por supuesto que puede probarse.
Podría hacerlo usted, antes que venga algún detractor y le muestre
las conclusiones de algunos científicos al respecto.
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