Me equivoqué al escribir la cita bíblica, es Malaquías en vez de
Zacarías.

--- En ateosy2@g..., "marcosalf" <marcosalf@y...> escribió:
> El asunto del diezmo esta presente en muchas religiones cristianas,
> la verdad es que para que surgio eso del diezmo, y que beneficios
> trae, pues eso de dar el diez porciento de lo que se gana no parece
> muy justo, alguien que me pueda ayudar

Yo solía asistir a la iglesia evangélica "Amor Viviente" en Danlí,
Honduras. Ellos justifican esta práctica por medio de textos bíblicos
sacados de contexto donde se exhorta al pueblo de Israel a contribuir
al sacerdocio judío. Esta es una manera de sacarle el dinero a la
gente ingenua, es un gran negocio. Hay pastores que se dan la gran
vida con las contribuciones de las congregaciones, lo que los anima
a "propagar la fe" al ver que son tan "bendecidos".

He aquí el texto bíblico más utilizado para justificar el diezmo:

6 Porque yo Jehová no cambio; por esto, hijos de Jacob, no habéis
sido consumidos. 7 Desde los días de vuestros padres os habéis
apartado de mis leyes, y no las guardasteis. Volveos a mí, y yo me
volveré a vosotros, ha dicho Jehová de los ejércitos. Mas dijisteis:
¿En qué hemos de volvernos? 8 ¿Robará el hombre a Dios? Pues vosotros
me habéis robado. Y dijisteis: ¿En qué te hemos robado? En vuestros
diezmos y ofrendas. 9 Malditos sois con maldición, porque vosotros,
la nación toda, me habéis robado. 10 Traed todos los diezmos al alfolí
(3) y haya alimento en mi casa; y probadme ahora en esto, dice Jehová
de los ejércitos, si no os abriré las ventanas de los cielos, y
derramaré sobre vosotros bendición hasta que sobreabunde. 11
Reprenderé también por vosotros al devorador, y no os destruirá el
fruto de la tierra, ni vuestra vid en el campo será estéril, dice
Jehová de los ejércitos. 12 Y todas las naciones os dirán
bienaventurados; porque seréis tierra deseable, dice Jehová de los
ejércitos.

Zacarías 3: 6-12

Observa que se acusa al pueblo de Israel de robarle a Dios -algo
ridículo ya que supuestamente Dios es el dueño de todo- por no
entregar los diezmos a los religiosos. ¿Qué es esto sino una forma de
chantaje en el nombre de Dios?.
Observa en el versículo diez en el que Dios pide que haya alimento en
su casa, es decir, en el templo judío. Ahora bien, si Dios no puede
proveer para su propia casa, ¿como se le ocurre prometer bendiciones
abundantes a los que den el diezmo?

Saludes. Marvin

El asunto del diezmo esta presente en muchas religiones cristianas,
la verdad es que para que surgio eso del diezmo, y que beneficios
trae, pues eso de dar el diez porciento de lo que se gana no parece
muy justo, alguien que me pueda ayudar

Hola, les recomiendo que vean:

http://www.angelfire.com/on2/strike/index.html

A mí me parece uno de los mejores sitios donde se analizan las
contradicciones de la Biblia y se da detalle de la falta de
evidencias concluyentes para demostrar la mera existencia de
Jesucristo.

--- En ateosy2@g..., gomar63 <no_reply@g...> escribió:
> En realidad no tengo interés en continuar este debate metafísico
que
> no lleva a ninguna parte, y en cambio sí podría producir fricciones
> entre dos miembros del club que compartimos la posición fundamental
> de la no creencia en un dios personal. Lo demás son diferencias
> semánticas que no tienen mayor trascendencia y que no afectan
nuestro
> interés común en la búsqueda de la verdad.

Si no estás interesado en proseguir con esta discusión, lo comprendo,
no es un tema muy bonito ni muy popular y estoy de acuerdo en que lo
dejemos así. Sin embargo no estoy de acuerdo que éste sea un tema sin
importancia y de meras cuestiones semánticas como pareces implicar.

Saludes. Marvin.

--- En ateosy2@g..., el_monje_teo <no_reply@g...> escribió:


> No creo en Dios. Tu pareces pensar que porque defiendo una posición
> parecida a la de algunos apologistas cristianos eso quiere decir
que
> soy cristiano. También hay ateos nihilistas.


En realidad no tengo interés en continuar este debate metafísico que
no lleva a ninguna parte, y en cambio sí podría producir fricciones
entre dos miembros del club que compartimos la posición fundamental
de la no creencia en un dios personal. Lo demás son diferencias
semánticas que no tienen mayor trascendencia y que no afectan nuestro
interés común en la búsqueda de la verdad.
Estamos los dos unidos con Austin en la exigencia que hacemos a los
creyentes de probar la existencia del dios en que creen. En el resto
de temas podemos manifestar diferencias de matices en la visión que
cada uno tenga del mundo y sus cualidades, pero no estoy interesado
en largas discusiones filosóficas, para las que no estoy entrenado.
La observación que hice sobre el "lagarto evolucionado" se refería a
la teoría evolucionista que sostienen los biólogos: que la vida
humana proviene de una célula que se formó en las aguas del mar por
reacciones químicas entre sustancias inorgánicas y orgánicas; que
esta célula evolucionó hasta convertirse en un pez, que a su oportuno
tiempo salió del mar para colonizar la tierra, transformándose en un
reptil, o lagarto, que después fue mamífero y llegó hasta el mono que
fue nuestro más reciente antepasado.
Pero como no soy biólogo ni bioquímico, espero que no me "cosas a
preguntas", como decía Austin, sobre todas las dudas e inquietudes
que surgen de esta teoría.
En los próximos días debo hacer un viaje un poco largo por lo que
estaré retirado de las pantallas de Internet por un buen tiempo.
Un saludo cordial,
Gomar

> > Yo no tengo fijada ninguna posición ideolológica sobre ningún
tema,
> > incluso si alguien da una prueba convincente de la existencia de
> Dios
> > me cambio al enseguida al teísmo, en eso consiste ser
librepensador.
<Marvin>

> Todos estamos en la misma situación, esperando a que alguien nos dé
> un argumento absolutamente convincente sobre la existencia de Dios.
> Si tú crees que un dios personal todopoderoso creó el universo y la
> raza humana, y le dictó las reglas de conducta, solo debes pensar
en
> el comportamiento que ha tenido esa especie desde su aparición en
la
> tierra.
<Gomar>

No creo en Dios. Tu pareces pensar que porque defiendo una posición
parecida a la de algunos apologistas cristianos eso quiere decir que
soy cristiano. También hay ateos nihilistas.

Me podrás responder que en toda familia hay un hijo calavera,
> y que los padres no son responsables del comportamiento de sus
hijos,
> por aquello del "libre albedrío". Pero yo prefiero pensar que esta
> raza de instintos criminales proviene de la combinación azarosa de
> las partículas subatómicas, atómicas y moleculares, y no de la
> voluntad de un ser "infinitamente bueno, sabio y misericordioso".
> Pienso también que es un mérito colosal que algunos de los cerebros
> humanos, formados por "materia inanimada", hayan luchado
heroicamente
> desde el principio de la humanidad consciente por mejorar las
> características éticas y morales del resto de la masa humana.
<Gomar>

Yo no creo en el "libre albedrío", pienso que somos máquinas
biológicas con una ilusión de ser auto-concientes. Eso es así porque
estamos determinados por las leyes de la física. El concepto de una
persona capaz de tomar decisiones éticas es una idea metafísica y la
metafísica tiene su origen en el pensamiento religioso.

Para pretender mejorar las "características éticas y morales" de la
humanidad hay que primero creer que hay fundamento objetivo para la
moralidad, ese fundamento no lo podrás encontrar en el ateísmo ni en
la naturaleza, la naturaleza es cruel y despiadada, favorece la
supervivencia del más fuerte, no del más bondadoso.

> > No es extraño que uno sienta alguna sensación de asombro al
> > contemplar el universo, pero de ahí a llevarlo a una  devoción
> > religiosa me parece exagerado.(Marvin)
>
> Lo que los panteístas veneran no es la materia inanimada sino la
> fuerza y la energía vibrante y creadora del universo.
<Gomar>

La energía viene siendo lo mismo que la materia como lo puedes ver en
la famosa ecuación E=mc².
La energía no es "creadora", desde el punto de vista del ateísmo
somos el resultado de un fabuloso accidente. Solo se conoce un
planeta en el que ha surgido la vida y es el nuestro, no hay razones
para pensar que la vida surge en forma espontánea; para creer eso hay
que ser optimista, hay que tener fe. Y esa fe no es mejor que la de
un creyente cristiano, porque el cristiano cree en un dios vivo,
mientras que el panteísta cree que la materia se organiza por si
sola, lo cual es absurdo.

> > Sin embargo no veo que el ateísmo pueda proveer una
> > justificación para el humanismo, veo al humanismo ateo que muchos
> > profesan como derivado de la fe cristiana. Y no me molesta que
eso
> > también lo diga un católico o cualquier otro religioso, porque es
> > verdad independientemente de quien lo diga.
<Marvin>

> Tienes razón, el humanismo cristiano proviene más de Aristóteles
que
> de Jesucristo, y el ateo también.
<Gomar>

Esa es una afirmación que requiere ser comprobada, pero no te salvas
atribuyéndole a Aristóteles el origen del humanismo ya que
Aristóteles creía en Dios, Dios era el fundamento de su sistema
filosófico.

> > Un cuadro de Van Gogh o cualquier otra obra de arte no tienen un
> > valor intrínseco, tienen un valor gracias al número de personas
que
> > lo aprecian. Así que eso de decir que el ser humano tiene un
valor
> > inherente me parece una falta de pudor por parte de éste.
<Marvin>

> O sea, que sigues bajo la influencia del poderoso argumento
> democrático del doctor Arango, que las mayorías siempre tienen la
> razón. Hace 500, o mil millones de años, cuando aún no existía la
> raza humana, el universo tenía el mismo valor inherente, o
> intrínseco, que tiene hoy, sin necesidad de que lo admiraran
millones
> de terrícolas, y el cuadro de Van Gogh seguirá teniendo el mismo
> valor intrínseco después de que desaparezca la raza humana (ya me
> imagino tu respuesta "lógica", pero lo dejo así).
<Gomar>

El señor ca_arango no ha afirmado que las mayorías siempre tengan la
razón, simplemente ha dicho que el fenómeno religioso exige una
explicación y que esta explicación puede ser "dios" (aunque nunca
definió que es lo que entiende por dios).

Ahora bien, si te imaginas ya una respuesta lógica ¿porque no dejas
que la lógica te lleve a sus últimas consecuencias? ¿será porque
tienes temor de que la verdad no sea algo agradable? Ahí va tu
respuesta:

El concepto de "valor intrínseco" es contradictorio, ya que una cosa
solo puede tener un "valor" con referencia a un observador,
el "valor" tiene que ser para algo o para alguien.
Un universo en el que no haya vida no puede tener un valor, ya que no
hay nadie que este allí para valorarlo.

> > Palabras como "paz", "amor" y "justicia" no provienen de la
> > naturaleza misma, no son mas que conceptos resultantes de la
> cultura
> > humana y que no tienen existencia real fuera de ésta. > Marvin
>
> ¿Y de dónde proviene la cultura humana? De un lagarto evolucionado,
> nos dicen los biólogos. Qué tristeza.
> ´Pero tú estás en el derecho de aceptar los argumentos de Felipe y
> creer en un dios personal, creador del universo y de la vida.
<Gomar>

No entiendo lo que quisiste decir con eso del "lagarto evolucionado",
pero si te parece triste un mundo sin moral todavía estás a tiempo de
volver al redil cristiano. A mi no me asusta la perspectiva nihilista
y por eso no me siento tentado a creer en Dios solo para satisfacer
necesidades sicológicas.
Si no creo ni en la moral mucho menos voy a creer en Dios.

Marvin

--- En ateosy2@g..., el_monje_teo <no_reply@g...> escribió:

> Yo no tengo fijada ninguna posición ideolológica sobre ningún tema,
> incluso si alguien da una prueba convincente de la existencia de
Dios
> me cambio al enseguida al teísmo, en eso consiste ser librepensador.

Todos estamos en la misma situación, esperando a que alguien nos dé
un argumento absolutamente convincente sobre la existencia de Dios.
Si tú crees que un dios personal todopoderoso creó el universo y la
raza humana, y le dictó las reglas de conducta, solo debes pensar en
el comportamiento que ha tenido esa especie desde su aparición en la
tierra. Me podrás responder que en toda familia hay un hijo calavera,
y que los padres no son responsables del comportamiento de sus hijos,
por aquello del "libre albedrío". Pero yo prefiero pensar que esta
raza de instintos criminales proviene de la combinación azarosa de
las partículas subatómicas, atómicas y moleculares, y no de la
voluntad de un ser "infinitamente bueno, sabio y misericordioso".
Pienso también que es un mérito colosal que algunos de los cerebros
humanos, formados por "materia inanimada", hayan luchado heroicamente
desde el principio de la humanidad consciente por mejorar las
características éticas y morales del resto de la masa humana.

> No es extraño que uno sienta alguna sensación de asombro al
> contemplar el universo, pero de ahí a llevarlo a una  devoción
> religiosa me parece exagerado.(Marvin)

Lo que los panteístas veneran no es la materia inanimada sino la
fuerza y la energía vibrante y creadora del universo.


> Sin embargo no veo que el ateísmo pueda proveer una
> justificación para el humanismo, veo al humanismo ateo que muchos
> profesan como derivado de la fe cristiana. Y no me molesta que eso
> también lo diga un católico o cualquier otro religioso, porque es
> verdad independientemente de quien lo diga.

Tienes razón, el humanismo cristiano proviene más de Aristóteles que
de Jesucristo, y el ateo también.


> Un cuadro de Van Gogh o cualquier otra obra de arte no tienen un
> valor intrínseco, tienen un valor gracias al número de personas que
> lo aprecian. Así que eso de decir que el ser humano tiene un valor
> inherente me parece una falta de pudor por parte de éste.

O sea, que sigues bajo la influencia del poderoso argumento
democrático del doctor Arango, que las mayorías siempre tienen la
razón. Hace 500, o mil millones de años, cuando aún no existía la
raza humana, el universo tenía el mismo valor inherente, o
intrínseco, que tiene hoy, sin necesidad de que lo admiraran millones
de terrícolas, y el cuadro de Van Gogh seguirá teniendo el mismo
valor intrínseco después de que desaparezca la raza humana (ya me
imagino tu respuesta "lógica", pero lo dejo así).


> Palabras como "paz", "amor" y "justicia" no provienen de la
> naturaleza misma, no son mas que conceptos resultantes de la
cultura
> humana y que no tienen existencia real fuera de ésta. > Marvin

¿Y de dónde proviene la cultura humana? De un lagarto evolucionado,
nos dicen los biólogos. Qué tristeza.
´Pero tú estás en el derecho de aceptar los argumentos de Felipe y
creer en un dios personal, creador del universo y de la vida.
Gomar

--- En ateosy2@g..., ca_arango <no_reply@g...> escribió:
> Simplemente no tengo tiempo para leer algo que no ha sido
> simplificado. Me parece que deberia emplear mas tiempo en
simplificar
> sus lineas, quiero decir en sacar lo escencial sin perder el
> significado de lo que quiere comunicar.

Parece que esta actitud suya, ca_arango, no es nueva. Se impacienta
cuando uno no hace las cosas a su manera. Solo veamos la actitud que
usted tomó el año pasado ante un bonito e interesante ensayo de
fegapa titulado "La fe del ateo"(mensaje #146), el cual estaba
bastante resumido:

FEGAPA eres vendedor o que??? tienes una manera de aburrir al leerte
que
desesperas...
<ca_arango>

ca arango: con todo respeto ¿por qué no te pones
a aportar ideas en vez de criticar mi manera de
escribir? Hace diez días que no escribes una sola idea que
enriquezca el foro! <br>En el correo 146, les hago una serie
de preguntas... Carlos ¿no encuentras respuestas y
prefieres criticar la forma en la que escribo para distraer
la atención?
<Felipe>


Ya que usted no está dispuesto a poner atención a mis mensajes no veo
porque yo deba sentirme obligado a poner atención a los suyos, ya que
tiene por costumbre no tomar en cuenta las ideas ajenas cuando éstas
no satisfacen sus prejuicios.

Marvin

--- En ateosy2@g..., gomar63 <no_reply@g...> escribió:
> Eres desconcertante, Marvin. Veo que no has acabado de fijar tu
> posición ideológica sobre el tema.

Yo no tengo fijada ninguna posición ideolológica sobre ningún tema,
incluso si alguien da una prueba convincente de la existencia de Dios
me cambio al enseguida al teísmo, en eso consiste ser librepensador.

> > Aquí tomaste apenas una parte del pensamiento
> para refutarlo. La frase continúa así: "como la totalidad del ser,
> pasado, presente y futuro." Eso significa que ese Ser, el Universo,
> contiene en sí mismo todas las propiedades necesarias para
> organizarse a sí mismo y evolucionar perpetuamente, originando
> durante ese proceso la vida con todos sus atributos. O sea, que el
> universo sí contiene la vida, no es materia muerta ni ciega. Eso es
> una calumnia de la oposición.Sin embargo, se manifiesta "la más
> profunda reverencia y admiración" por su "misterio intrínseco", es
> decir, que los científicos y los humanistas no son tan arrogantes
> como para decir que lo pueden explicar todo.

No es extraño que uno sienta alguna sensación de asombro al
contemplar el universo, pero de ahí a llevarlo a una  devoción
religiosa me parece exagerado.
Acerca de si el universo tiene vida me parece que no, yo veo la vida
más como un accidente, no visualizo al universo como intrínsicamente
con el potencial de desarrollar vida. Posiblemente la vida sea algo
muy escaso. Eso de ver a la materia inanimada como un dios es algo
que me parece absurdo, como dije antes.

> Las objeciones que pones son exactamente las mismas que ponía
Felipe,
> un católico de tuerca y tornillo, durante el debate que sostuvimos
el
> año anterior, y que puedes leer en los mensajes anteriores y
> posteriores al 200. también varios miembros de este club han
> explicado y refutado tus opiniones acerca de la imposibilidad,
según
> crees tú, de desarrollar valores éticos y morales sin necesidad de
> dioses que nos supervisen.

Ya he leído algunos mensajes que escribió el tal Felipe, me parece
que su posición está resumida en el mensaje 146 en el ensayo "la fe
del ateo". Felipe parece sostener la postura de que uno puede creer
lo que se le antoje y que por lo tanto es más ventajoso decidirse por
creer en Dios. Esa es una tesis con la que no estoy de acuerdo, ni
tampoco me atemoriza esa frase de que "venimos de la nada y vamos
hacia la nada". Sin embargo no veo que el ateísmo pueda proveer una
justificación para el humanismo, veo al humanismo ateo que muchos
profesan como derivado de la fe cristiana. Y no me molesta que eso
también lo diga un católico o cualquier otro religioso, porque es
verdad independientemente de quien lo diga.


> > Explicarte el "valor inherente de la vida" me costaría el mismo
> trabajo que explicarte el valor inherente de un cuadro de Van Gogh,
o
> del Minueto en Sol Mayor de Beethoven, por ejemplo.

Un cuadro de Van Gogh o cualquier otra obra de arte no tienen un
valor intrínseco, tienen un valor gracias al número de personas que
lo aprecian. Así que eso de decir que el ser humano tiene un valor
inherente me parece una falta de pudor por parte de éste.

> > "Paz", "amor", "justicia", ¿no son todas esas palabras sin
sentido
> > desde el punto de vista ateo? (Marvin)

> No. Son mucho más valiosas y significativas por provenir de la
> naturaleza misma, y no como una imposición de un ser imaginario
> terrorífico, ajeno al universo, que nos amenaza con la condenación
> eterna si no las ponemos en práctica.

Palabras como "paz", "amor" y "justicia" no provienen de la
naturaleza misma, no son mas que conceptos resultantes de la cultura
humana y que no tienen existencia real fuera de ésta. El amor, por
ejemplo, no es más que una reacción químico-biológica, no es aquella
cosa trascendente que tanto se alaba en la cultura popular.

Marvin

Eres desconcertante, Marvin. Veo que no has acabado de fijar tu
posición ideológica sobre el tema.

  En ateosy2@g..., el_monje_teo <no_reply@g...> escribió:
> --- En ateosy2@g..., gomar63 <no_reply@g...> escribió:
> 1. Reverenciamos y alabamos al Universo como la totalidad del
ser, pasado, presente y futuro. Él se organiza por sí
mismo ,evoluciona perpetuamente y tiene una diversidad inagotable. Su
poder abrumador,su belleza y su misterio intrínseco nos obligan a
manifestar la  más profunda reverencia y admiración.

> Tiene razón ca_arango en criticar a los ateos de inconsecuentes, ya
> que acusan a los creyentes de ser irracionales cuando ellos mismos
> adoptan creencias irracionales. "Reverenciamos y alabamos al
> Universo", discúlpeme pero me parece ridículo adorar algo que no
> tiene vida, me parece más consecuente la posición de un cristiano
que piensa que adora a un dios vivo. (Marvin)

> Aquí tomaste apenas una parte del pensamiento
para refutarlo. La frase continúa así: "como la totalidad del ser,
pasado, presente y futuro." Eso significa que ese Ser, el Universo,
contiene en sí mismo todas las propiedades necesarias para
organizarse a sí mismo y evolucionar perpetuamente, originando
durante ese proceso la vida con todos sus atributos. O sea, que el
universo sí contiene la vida, no es materia muerta ni ciega. Eso es
una calumnia de la oposición.Sin embargo, se manifiesta "la más
profunda reverencia y admiración" por su "misterio intrínseco", es
decir, que los científicos y los humanistas no son tan arrogantes
como para decir que lo pueden explicar todo.

> El ateo que quiera ser consecuente tiene que adoptar el nihilismo,
> tiene que reconocer que no hay fundamento para una moralidad sin
dios que sea racional. No puede haber libre albedrío porque estamos
> controlados por las leyes de la física, nuestras personalidades ya
> están determinadas, estan *hardwired*. Y lo que quede del dominio
del determinismo se lo puede atribuir al azar, pero eso no nos ayuda
en nada para levantar la dignidad humana. Somosproducto de las
fuerzas ciegas del azar, no me parece nadaadmirable. El amor no
existe porque no es más que una manifestación quimico-biológica, no
se puede hablar de acciones éticas, porque son un absurdo en un mundo
sin dios, y acercadel arte no es mas que una manifestación humana que
> no trasciende fuera de nuestros sentidos, no es una fuerza cósmica
Usted cree que la materia es capaz de organizarse a sí misma, es un
   adorador de la materia, ¿porqué mejor no se hace cristiano?(Marvin)

Las objeciones que pones son exactamente las mismas que ponía Felipe,
un católico de tuerca y tornillo, durante el debate que sostuvimos el
año anterior, y que puedes leer en los mensajes anteriores y
posteriores al 200. también varios miembros de este club han
explicado y refutado tus opiniones acerca de la imposibilidad, según
crees tú, de desarrollar valores éticos y morales sin necesidad de
dioses que nos supervisen.

> Reconocemos el valor  inherente de toda manifestación de vida,
humana y no humana, y  procuramos tratar a todos los seres vivientes
con respeto y compasión.

> Explíqueme como es esto que la vida humana tiene un valor
>inherente, yo no lo veo por ninguna parte, eso no es más que un
>cuento que se han inventado los dizque "humanistas ".(Marvin)

Explicarte el "valor inherente de la vida" me costaría el mismo
trabajo que explicarte el valor inherente de un cuadro de Van Gogh, o
del Minueto en Sol Mayor de Beethoven, por ejemplo.

  >Y si la vida no humana tiene un valor ¿entonces deberíamos de
>tratar de no pararnos en los bichos cuando caminamos? (Marvin)

Exactamente, es mejor fumigarlos.

>  5. Vemos a la muerte como el regreso a la naturaleza de nuestros
>  elementos, y el fin de nuestra existencia como individuos. Las
> formas de trascender después de la muerte, disponibles para los
>humanos, son naturales y residen en el mundo natural.

> Este cuento acerca de la muerte ni usted mismo se lo cree, gomar,
>la muerte es algo que nos trunca, que nos limita; una meditación
> romántica acerca de la muerte no puede cambiar esa situación.
(Marvin)

No refutaste nada.

> Nuestras acciones, nuestras ideas y el recuerdo de nosotros
permanecerán de acuerdo con lo que hayamos realizado durante nuestras
vidas. Nuestros genes vivirán en nuestros descendientes, y nuestros
elementos serán reciclados por  siempre en la naturaleza.

> En menos de cincuenta años después de mi muerte posiblemente nadie
se acuerde de mí, posiblemente no tenga hijos, será como si nunca
> hubiera existido.(Marvin)

Aunque no lo creas, y espero que no te pongas muy vanidoso al leer
esto, por causa de tu existencia, con hijos o sin hijos, el mundo no
será el mismo después de tu muerte.

> "Paz", "amor", "justicia", ¿no son todas esas palabras sin sentido
> desde el punto de vista ateo? (Marvin)

No. Son mucho más valiosas y significativas por provenir de la
naturaleza misma, y no como una imposición de un ser imaginario
terrorífico, ajeno al universo, que nos amenaza con la condenación
eterna si no las ponemos en práctica.

> No es simétrico, es peor. (Marvin)

Como en este caso no está claramete definido el significado del
término "simétrico", paso por alto tu asimétrica opinión. Saludos.
  Gomar

--- En ateosy2@g..., ca_arango <no_reply@g...> escribió:
> si no es capaz de simplificar su escritura no lo voy a leer. Pede
> calificarlos de lo que quiera, superficialidad, pereza, etc... pero
> no lo voy a leer si no es capaz de expresar lo importante en
pocas
> lineas.
>
> CA


      Vaya con el muchacho,nos ha salido caprichoso,dando
lecciones de cómo escribir y cómo tengo que expresar mis
ideas.Antes ponías el tope en cien líneas y creo que no he
pasado mucho de las cincuenta.JAJAJAJAJA,no haces más que
dar argumentos infantiles,datos falsos que te corrijo(y que
deberías de agradecerme el que te ilustre un poco) ,no eres
capaz de decir algo con sustancia si no es por boca de terceras
personas,dejas preguntas sin responder cuando yo te las
contesto de la forma más sincera posible ,te evades como una
anguila y me sales con esta gilipollez.Realmente
patético.Señoría,no hay más preguntas!!.
  Por cierto,todo lo que yo expreso es importante para mí y lo
escribo en las líneas que me sale de las pelotas.¿Ahora
también nos darás lecciones de lo que es importante y lo que
no lo es?
Saludos,Austin.
PD:Tenía que haber montado un gabinete de adivinos o algo
así,me hubiera hecho rico.Si leéis  la última parte de mi
mensaje 717(a partir de "En resumen...") veréis mis increíbles
dotes adivinatorias.

--- En ateosy2@g..., el_monje_teo <no_reply@g...> escribió:
>
> > Esto es lo que vale la pena leer, espero este a el nivel de
ustedes.
> <ca_arango>
>
> Me parece irresponsable de parte suya, señor ca_arango, iniciar un
> tema de debate y luego desentenderse de las respuestas que se le
dan,
> respuestas que tal ves requirieron tiempo y esfuerzo. Sin embargo
> usted alegremente las ignora y quiere que la conversación siga por
> los caminos que usted determine. Si no le gusta la manera en que le
> respondemos váyase a otro foro donde atiendan mejor sus
inquietudes,
> recuerde que nosotros no somos científicos profesionales como usted
> dice ser.
>
> Yo francamente me decepciono al ver que usted no toma en cuenta mis
> respuestas y mis cuestionamientos; en vez de analizar lo que uno
está
> tratando de decir, usted simplemente lo ignora si no se ajusta a
sus
> prejuicios. Ya que usted no está dispuesto a escuchar no veo que
> sentido tiene tratar de entablar un diálogo serio con usted, sería
> como tratar de hablar con un sordo.
>

Simplemente no tengo tiempo para leer algo que no ha sido
simplificado. Me parece que deberia emplear mas tiempo en simplificar
sus lineas, quiero decir en sacar lo escencial sin perder el
significado de lo que quiere comunicar.

Saludos

CA



> Marvin

> Esto es lo que vale la pena leer, espero este a el nivel de ustedes.
<ca_arango>

Me parece irresponsable de parte suya, señor ca_arango, iniciar un
tema de debate y luego desentenderse de las respuestas que se le dan,
respuestas que tal ves requirieron tiempo y esfuerzo. Sin embargo
usted alegremente las ignora y quiere que la conversación siga por
los caminos que usted determine. Si no le gusta la manera en que le
respondemos váyase a otro foro donde atiendan mejor sus inquietudes,
recuerde que nosotros no somos científicos profesionales como usted
dice ser.

Yo francamente me decepciono al ver que usted no toma en cuenta mis
respuestas y mis cuestionamientos; en vez de analizar lo que uno está
tratando de decir, usted simplemente lo ignora si no se ajusta a sus
prejuicios. Ya que usted no está dispuesto a escuchar no veo que
sentido tiene tratar de entablar un diálogo serio con usted, sería
como tratar de hablar con un sordo.

Marvin

--- En ateosy2@g..., gomar63 <no_reply@g...> escribió:
> 1. Reverenciamos y alabamos al Universo como la totalidad del ser,
> pasado, presente y futuro. Él se organiza por sí mismo, evoluciona
> perpetuamente y tiene una diversidad inagotable. Su poder
abrumador,
> su belleza y su misterio intrínseco nos obligan a manifestar la más
> profunda reverencia y admiración.

Tiene razón ca_arango en criticar a los ateos de inconsecuentes, ya
que acusan a los creyentes de ser irracionales cuando ellos mismos
adoptan creencias irracionales. "Reverenciamos y alabamos al
Universo", discúlpeme pero me parece ridículo adorar algo que no
tiene vida, me parece más consecuente la posición de un cristiano que
piensa que adora a un dios vivo.

> 2. Toda la materia, la energía y la vida son una unidad
> interconectada de la cual nosotros somos una parte inseparable. Nos
> regocijamos de nuestra existencia y buscamos participar cada vez
con
> más ahínco en esta unidad a través del conocimiento, el aplauso, la
> meditación, la empatía, el amor, las acciones éticas y el arte.

El ateo que quiera ser consecuente tiene que adoptar el nihilismo,
tiene que reconocer que no hay fundamento para una moralidad sin dios
que sea racional. No puede haber libre albedrío porque estamos
controlados por las leyes de la física, nuestras personalidades ya
están determinadas, estan *hardwired*. Y lo que quede del dominio del
determinismo se lo puede atribuir al azar, pero eso no nos ayuda en
nada para levantar la dignidad humana. Somos producto de las fuerzas
ciegas del azar, no me parece nada admirable. El amor no existe
porque no es más que una manifestación quimico-biológica, no se puede
hablar de acciones éticas, porque son un absurdo en un mundo sin
dios, y acerca del arte no es mas que una manifestación humana que no
trasciende fuera de nuestros sentidos, no es una fuerza cósmica.

Usted cree que la materia es capaz de organizarse a sí misma, es un
adorador de la materia, ¿porqué mejor no se hace cristiano?

>Reconocemos el valor
> inherente de toda manifestación de vida, humana y no humana, y
> procuramos tratar a todos los seres vivientes con respeto y
compasión.

Explíqueme como es esto que la vida humana tiene un valor inherente,
yo no lo veo por ninguna parte, eso no es más que un cuento que se
han inventado los dizque "humanistas". Y si la vida no humana tiene
un valor ¿entonces deberíamos de tratar de no pararnos en los bichos
cuando caminamos?

> 5. Vemos a la muerte como el regreso a la naturaleza de nuestros
> elementos, y el fin de nuestra existencia como individuos. Las
formas
> de trascender después de la muerte, disponibles para los humanos,
son
> naturales y residen en el mundo natural.

Este cuento acerca de la muerte ni usted mismo se lo cree, gomar, la
muerte es algo que nos trunca, que nos limita; una meditación
romántica acerca de la muerte no puede cambiar esa situación

Nuestras acciones, nuestras
> ideas y el recuerdo de nosotros permanecerán de acuerdo con lo que
> hayamos realizado durante nuestras vidas. Nuestros genes vivirán en
> nuestros descendientes, y nuestros elementos serán reciclados por
> siempre en la naturaleza.

En menos de cincuenta años después de mi muerte posiblemente nadie se
acuerde de mí, posiblemente no tenga hijos, será como si nunca
hubiera existido.

> NOTA
> Siguen otros artículos que se refieren a la determinación de
trabajar
> porque todos los seres humanos tengan una vida de dignidad y mutuo
> respeto, dentro de la libertad, la democracia y la justicia. Una
> comunidad mundial basada en la paz, el amor y el progreso para
todos.

"Paz", "amor", "justicia", ¿no son todas esas palabras sin sentido
desde el punto de vista ateo?

> El anterior extracto fue tomado de la página del WORLD PANTHEIST
> MOVEMENT (WPM) y traducido por el suscrito.
> Este es el Credo de la mayoría de los grandes científicos y
> pensadores modernos, pero no sería extraño que Arango trate de
> demostrarnos que, desde el punto de vista cuántico, es
perfectamente
> simétrico con el Credo Cristiano.
> Gomar

No es simétrico, es peor.

Marvin.

si no es capaz de simplificar su escritura no lo voy a leer. Pede
calificarlos de lo que quiera, superficialidad, pereza, etc... pero
no lo voy a leer si no es capaz de expresar lo importante en pocas
lineas.

CA

Expongo en este grupo unas lineas de Alfred North Whitehead
de "ciencia y el mundo moderno". La referencia es hecha en la nueva
alianza de Ilya Prigogine. Quizas estos autores hagtan claro el punto
de discusion que he tratdo de mostrar, la relacion entre fe y ciencia
que tanto les molesta.

Empieza la cita=====

   Sennalemos de paso que la idea de un origen cristiano de la ciencia
occidental ha interesado a ciertos filosofos, no solamente para
intentar comprender como ha podido estabilizarse el discurso sobre la
naturaleza automata y estupida, sino tambien para poner de manifiesto
una relacion que querrian mas esencial entre la ciencia moderna y la
civilizacion occidental. En lo concerniente a Alfred north Whitehead,
esta relacion es del tipo creencia: <<hacia falta>> un Dios
legislador para inspirar a los fundadores de la ciencia moderna la
<<fe cientifica>> necesaria a sus primeros trabajos: <<quiero decir
con ello la conviccion invencible de que cada conocimiento puede, en
todos sus detalles, ser puesto en correlacion con sus antecedentes de
una manera del todo definida, aplicacion de principios generales. Sin
esta conviccion la increible labor de los cientificos no tendria
esperanza. Es el conocimiento instintivo...:que hay un secreto que
puede ser desvelado... Aquel no parece poder encontrar su origen mas
que en una fuente: la insistencia mediaval sobre la racionalidad de
Dios, concebida con la energia personal de Jehova y con la
racionalidad de un filosofo griego>>.

Fin de la cita=====

Para los qu no saben del autor, Ilya Prigogine es premio nobel en
Quimica por sus contribuciones a la termodinamica de los procesos
irreversibles y sistemas abiertos. Es un humanista reconocido, como
muchos otros cientificos, y coautor de varios libros. Actualmente
trabaja medio anno en Belgica y Medio anno en la Universidad de Texas
(Austin). Su gran aporte a la ciencia fue el descubrimiento de
estructuras disipativas las cuales representan orden en el caos. Sus
estudios han sido de gran influencia en la naciente disciplina de la
ciencia de la complejidad.

Esto es lo que vale la pena leer, espero este a el nivel de ustedes.

CA

1. Reverenciamos y alabamos al Universo como la totalidad del ser,
pasado, presente y futuro. Él se organiza por sí mismo, evoluciona
perpetuamente y tiene una diversidad inagotable. Su poder abrumador,
su belleza y su misterio intrínseco nos obligan a manifestar la más
profunda reverencia y admiración.

2. Toda la materia, la energía y la vida son una unidad
interconectada de la cual nosotros somos una parte inseparable. Nos
regocijamos de nuestra existencia y buscamos participar cada vez con
más ahínco en esta unidad a través del conocimiento, el aplauso, la
meditación, la empatía, el amor, las acciones éticas y el arte.

3. Hay una sola clase de sustancia, energía-materia, que es vibrante
e infinitamente creativa en todas sus formas. El cuerpo y la mente
están indivisiblemente unidos.

4. Somos una parte integral de la naturaleza, a la que debemos
proteger, venerar y preservar en toda su espléndida belleza y
diversidad. Debemos esforzarnos por vivir en armonía con la
naturaleza, tanto a nivel local como global. Reconocemos el valor
inherente de toda manifestación de vida, humana y no humana, y
procuramos tratar a todos los seres vivientes con respeto y compasión.

5. Vemos a la muerte como el regreso a la naturaleza de nuestros
elementos, y el fin de nuestra existencia como individuos. Las formas
de trascender después de la muerte, disponibles para los humanos, son
naturales y residen en el mundo natural. Nuestras acciones, nuestras
ideas y el recuerdo de nosotros permanecerán de acuerdo con lo que
hayamos realizado durante nuestras vidas. Nuestros genes vivirán en
nuestros descendientes, y nuestros elementos serán reciclados por
siempre en la naturaleza.

NOTA
Siguen otros artículos que se refieren a la determinación de trabajar
porque todos los seres humanos tengan una vida de dignidad y mutuo
respeto, dentro de la libertad, la democracia y la justicia. Una
comunidad mundial basada en la paz, el amor y el progreso para todos.

El anterior extracto fue tomado de la página del WORLD PANTHEIST
MOVEMENT (WPM) y traducido por el suscrito.
Este es el Credo de la mayoría de los grandes científicos y
pensadores modernos, pero no sería extraño que Arango trate de
demostrarnos que, desde el punto de vista cuántico, es perfectamente
simétrico con el Credo Cristiano.
Gomar

Tu biografía, Austin, parece calcada de la mía, excepto que mis
padres y toda mi familia sí eran católicos fervientes y practicantes.
Por eso me tomó mucho más tiempo y esfuerzo remover todas las capas y
costras adheridas a mi cerebro como con pegante epoxi.
Saludos,
Gomar

En un mensaje dices:
<CA>
No se si existen las estadisticas, pero mucha de la gente que
hace  ciencia (por no decir la gran mayoria) cree en dios. Esto
no es  prueba, pero indica que las personas con los
conocimientos mas  adecuados para tomar una decision al
respecto no la toman y siguen las  tendencias generales.
</CA>
Y en otro :
<CA>
La gente que se encuentra en mejor posición para tomar una
decisión (una elección) sobre creer o no creer es precisamente
la gente de ciencias.
</CA>


   -Pues bien,y como lo prometido es deuda,leo en Muy
Interesante que según la revista Nature,creen en dios el 39,3
%.Lo que no dice es lo que entienden por dios esos
científicos.Este dato es el que más he podido leer en distintos
artículos pero que no dan fuentes ni datos de la encuesta.
-Leo en otro foro,en una discusión parecida a la nuestra,lo
siguiente:"Hay una clara tendencia a la desaparición de la
creencia de dios a medida que aumenta el nivel académico y a
medida que avanza la ciencia.En 1914,el porcentaje de ateos en
los científicos americanos de élite ,de más alto nivel,era de
alrededor del 66%.En 1933 el porcentaje subió hasta al 80%.En
el último estudio,de 1998,el porcentaje es de un 90%."
(Página 90 de Scientific American-1999)
-No debe de andar muy mal porque en una página cristiana de
servicio evangélico leo algo parecido, que según una encuesta
de Ed Larson y Larry Witham para Scientific American en 1999,el
95% de los miembros de la Academia Nacional de Ciencias
rechaza la creencia en un dios personal y además piensan que
la ciencia misma lleva a esta conclusión.
-El único sitio en el que leo algo distinto es en una página
católica(cómo no), una agencia de información,y dice que un
75% de científicos occidentales cree en dios(no especifica qué
tipo de dios).Una encuesta hecha por CIRM  sobre la opinión de
414 científicos de occidente.Incluye a Stephen Hawking como
creyente(??).Lo curioso es la parte final del reportaje en el que
habla de los motivos por los que han llegado a esa creencia y
dice que el 50% cree por pura fe,el 31% dice que su fe es
debido a su cultura e ideología,el 7% cree por pruebas
científicas(?,a saber qué pruebas),otro 5% a través de los
estudios (no dice qué estudios)y por último un 7% aduce otros
motivos.
Saludos,Austin
PD:Ca Arango,en el anterior mensaje se me olvidó devolverte
las preguntas que me hacías,eso sí,cambiando la palabra ateo
por creyente,dependiendo de lo que seas.Y si lo eres,incluyo
una cuarta pregunta.(Dependiendo de lo que entiendas por
dios)¿Porqué supones,(si crees en un ser inteligente creador
del universo) que es uno sólo y que no hayan podido ser unos
cuantos los creadores?o¿Porqué no creer que haya varios de
esos entes y que haya sido uno el creador?

--- En ateosy2@g..., ca_arango <no_reply@g...> escribió:
> francamente no leo cualquier cosas que se tome mas de 100 lineas en
> este grupo. Quizas pereza, pero me imagino que usted puede aclarar
y
> evitar el exceso de palabras, si quiere.

Miren que bonito, ca_arango acusa de superficiales a los ateos de
esta lista cuando el no se toma ni la molestia de leer completos los
mensajes, pero no por eso se ahorra de hacer juicios infundados; ya
me dirán ustedes quien es superficial.

No se si se han fijado, pero según la definición de ateísmo débil
ca_arango es un ateo, ya que dice no creer en dios.

francamente no leo cualquier cosas que se tome mas de 100 lineas en
este grupo. Quizas pereza, pero me imagino que usted puede aclarar y
evitar el exceso de palabras, si quiere.

respondame en pocas lineas:
es usted ateo o no?
si lo es, porque se define ateo?
si lo es, como llego a su ateismo?

CA

Las religiones están fundadas en el miedo de muchos y en la astucia
de pocos.
                                                            Stendhal

Me desconcierta tanto pensar en que Dios existe, como que no existe.
                                              Gabriel García Márquez

La fe engaña a los hombres, pero da brillo a la mirada.
                                                Rabindranath Tagore

Yo creo en Dios, solo que lo deletreo Naturaleza.
                                                 Frank Lloyd Wright

La religión ofrece a la gente un consuelo, un pulgar que chupar, unas
faldas a que agarrarse. ¿Y qué ofrece la ciencia a cambio? Duda,
incertidumbre.
                                                       Isaac Asimov

Debido a la estupidez de la mayoría de la gente, mientras más absurda
sea una creencia, más gente cree en ella.
                                                     Bertrand Russel

-Larry King: ¿Usted cree en Dios?
-Stephen Hawking: Sí, si por Dios se entiende el cuerpo de leyes del
universo.
              (Programa en vivo) Larry King Live, diciembre 25, 1999

Saludos,
Gomar

--- En ateosy2@g..., "orratxokan" <orratxokan@y...> escribió:
>>
>
>   Exactamente,a eso me refería en un mensaje anterior,siempre
> habrá una pregunta sin respuesta o una afirmación infalsable
> por lo que siempre tendrán una salida para ese dios,el de la
> ignorancia,por muy acorralados que se encuentren.Por otra
> parte,ese dios no tiene nada que ver con los dioses de los que
> nos hablan las religiones.Es curioso que  los religiosos se
> apoyen en los grandes pensadores o científicos
> creyentes,cuando en realidad hablan de cosas distintas y con
> fines distintos.
> Saludos,Austin.

Para no continuar con la tautología (del gr. tauto, el mismo, y
logos, discurso) teísta y ateísta, en mensaje aparte envío una
pequeña colección de frases interesantes acerca de Dios, que
confirman tu idea anterior. Sigo
escribiendo Dios con mayúscula por ser nombre propio, aunque de un
ser imaginario, como escribo Zeus, Júpiter o Palas Atenea, o el
nombre de cualquier otro dios o diosa, que aquí ya es genérico.
Sucede igual que cuando un comerciante "ingenioso" decide montar una
pastelería, y en vez de llamarla pastelería "MARGARITA", o "La
Sabrosa", resuelve llamarla simplemente LA PASTELERÍA, con la
intención de que todo el mundo crea que esa es la única y verdadera
pastelería.
Se ve claro que en la bella villa de Ondárroa se puede filosofar con
mayor lucidez que en una capital inundada de gases contaminantes, y
con una alta polución acústica y visual (me refiero a Bogotá, por
supuesto).
Discutir con CA puede ser un poquito estresante, ya que por muchos
indicios él parece pertenecer al quinto sexo (los físicoquímicos). Te
recomiendo mucha paciencia y un poco de humor. Saludos,
Gomar

--- En ateosy2@g..., gomar63 <no_reply@g...> escribió:
... los teólogos dirán, como decía Felipe, que Dios había
> programado las cosas así, que desde el momento del Big
Bang "Él" le  dio a la materia y a la energía las propiedades
requeridas para  originar la vida y la inteligencia.
Y seguimos en las mismas.
</ Gomar>


   Exactamente,a eso me refería en un mensaje anterior,siempre
habrá una pregunta sin respuesta o una afirmación infalsable
por lo que siempre tendrán una salida para ese dios,el de la
ignorancia,por muy acorralados que se encuentren.Por otra
parte,ese dios no tiene nada que ver con los dioses de los que
nos hablan las religiones.Es curioso que  los religiosos se
apoyen en los grandes pensadores o científicos
creyentes,cuando en realidad hablan de cosas distintas y con
fines distintos.
Saludos,Austin.

--- En ateosy2@g..., ca_arango <no_reply@g...> escribió:
> En pocas palabras usted orratxokan esta contento con le nivel
de  profundidad que utiliza para llegar a su no creencia.
</CA>


  -  Tú no tienes ni idea de si estoy contento o no porque no te lo
he dicho así que intenta usar tus poderes  telepáticos con otro .
- Lo del nivel de profundidad no lo acabo de entender,ya me lo
explicarás.
- Caes en el mismo error de muchísimos creyentes que
equiparan la creencia con la no creencia.No has leído,o no has
entendido o no has querido entender nada de los últimos
mensajes,LÉELOS.Yo no utilizo nada para llegar a mi
increencia porque no es esa mi intención ni mi meta,a
diferencia de los creyentes que usan argumentos para llegar a
su creencia;lo único que quiero es saber,ampliar mis
conocimientos.Si tú quieres que yo me crea algo,intenta
demostrármelo,preséntame
indicios,pruebas,razonamientos,deducciones,etc...un poco de
todo.


<CA>
> Me imagino que todos ustedes tienen alguna experiencia en
las  ciencias basicas (Biologia, Quimica, Fisica) y las
Matematicas.
>/CA>

   Pues no,a no ser que le llames experiencia a leer estos temas
por curiosidad.

<CA>
Bueno,  se habran dado cuenta de que algunas de las cosas
que los biologos en sus estudios dan por hecho son conceptos
bastante elaborados de la  quimica
</CA>

   Si,¿Y?

<CA>
, algunos de los hechos aceptados en quimica son igualmente
cosas dificiles de demostrar en fisica
</CA>

  1º-Como por ejemplo?
2º-¿Y?


<CA>
y finalmente algunas de las teorias construidas en la fisica
tienen un esqueleto matematico que  muchos fisico optan por
evitar en sus estudios.
>/CA>

1º-Como por ejemplo?
2º¿Y?


<CA>
Alguno seguiran con la
  logica aqui..
</CA>

   Hablamos el mismo idioma?No entiendo este comentario.


<CA>
> De manera similar usted orratxokan opta por ignorar la
completa  rigurosidad
</CA>

   1º-No opto por ignorar nada,mi mente está abierta a cualquier
tema,y de qué rigurosidad me hablas?¿Alguien entiende
esto?Explícame mejor este comentario.

<CA>
y simplemente opta por no creer y despreocuparse
completamente en buscar una explicacion que de consistencia
con lo que  creo o no cree.
</CA>

   Vuelve a leer TODOS los mensajes de estos últimos días
porque no has entendido nada de nada.Ahí tienes el porqué no
creo en seres imaginarios(entre otras cosas) y porqué creo en
otras cosas.


   <CA>
  En otras palabras su creencia o no creencia es tan
> superficial como la de los creyentes y evita, quizas no a toda
costa,  el explicar  el porque de su elccion.
</CA>

   Si te refieres al método científico,lo elijo porque es el único
modo que conozco que  funciona para el conocimiento
humano.¿Conoces otro mejor?¿LO TENGO QUE REPETIR
MUCHAS VECES MÁS?¿SABES LEER?Si a eso le llamas ser
superficial ya me dirás qué es creer en seres imaginarios.O
llamas ser superficial por no creer en seres imaginarios de los
que no se sabe NADA de NADA,sin indicios,ni puebas,ni
demostraciones,ni nada .


  >CA>
> Es como si lo que es importante es el estar en donde esta
(con su  eleccion hecha) sin importar el camino tomado para
llegar a donde  esta, pero que parecida a la actitud de los
creyentes!?
</CA>

1º- Vaya,acabas de decir que la actitud de los creyentes es
parecida a lo que acabas de explicar.
2º-Si fuera esa mi actitud,seria como dices pero resulta que no
lo es.No das ni una.Estar donde estoy no es lo más
importante,si tú me demuestras que estoy equivocado en
algo,rectifico ahora mismo y encima te lo agradezco por
haberme ilustrado,eso es lo que se hace en el método
científico(aunque con este tipo de mensajes lo dudo mucho,ya
que no intentas aclarar nada.Te has pasado todo el mensaje
haciendo juicios baratos y encima no has dado ni una.Así no se
aprende nada)
3º -Lo del camino,otra suposición falsa ,ya que el camino
tomado en mis decisiones es muy importante,y no incluyen
afirmaciones gratuitas ni caprichosas.

Saludos,Austin.
PD:Ya estás empezando a parecerte a los típicos creyentes de
listas parecidas (intentando que te demuestre mis
conocimientos y también estás intentando hacer lo que dije en
un mensaje anterior,equiparar la forma de creer de un creyente
con la forma de no creer de un no-creyente,no se con qué
intención).¿No te quedó claro, en el intercambio de mensajes
con Marvin, que no es lo mismo ?¿Tenemos que volver a
escribir todo otra vez?Espero que en tu próximo mensaje pueda
ampliar algo mis conocimientos con algo más
interesante,porque con este ,lo único que hago es
repetirme,aburrirme y perder el tiempo.

--- En ateosy2@g..., el_monje_teo <no_reply@g...> escribió:
>
> No se necesita ser optimista para saber, no para creer, que la vida
> surgió en este planeta.
> El surgimiento de la vida por causas naturales es algo que está
> dentro del rango de lo posible, la creación de la vida como obra de
> un dios no está ni siquiera en el rango de lo conocido.
>
> Marvin

Pero el día en que se demuestre el surgimiento de la vida por
reacciones bioquímicas naturales, y luego la creación de la vida a
partir de sustancias inanimadas (acontecimientos que no deben demorar
mucho tiempo), los teólogos dirán, como decía Felipe, que Dios había
programado las cosas así, que desde el momento del Big Bang "Él" le
dio a la materia y a la energía las propiedades requeridas para
originar la vida y la inteligencia.
Y seguimos en las mismas.
De modo que yo me agarro solamente de la INDESTRUCTIBILIDAD de la
energía para asegurar que lo único eterno e increado que existe es
ella misma con sus leyes intrínsecas, aunque sean ciegas, como
afirman los creyentes. Pero brutas sí no son.
Gomar

--- En ateosy2@g..., ca_arango <no_reply@g...> escribió:
> Y esos creyentes no estan muy desubicados al decirle eso. Si se es
> completamente cientifico y racional, y se quiere llegar a la
> conclucion de que dios no existe se debe de comprobar (de nuevo) el
> origen y evolucion bioquimico de la vida y (de nuevo) eso esta muy
> lejos de ser comprobado, sin duda alguna, para la ciencia
> contemporanea.  Asi que usted debe de dar su salto de fe si se
> autoconsidera ateo, o para no usar esa palabra que le molesta
tanto,
> debe de confiar en los resultados de la ciencia y hacer una
> extrapolacion a que la ciencia en el futuro va a resolveer el
asunto,
> algo asi como ser extremadamente optimista, tan optimista como un
> creyente en su dios.

No se necesita ser optimista para saber, no para creer, que la vida
surgió en este planeta.
El surgimiento de la vida por causas naturales es algo que está
dentro del rango de lo posible, la creación de la vida como obra de
un dios no está ni siquiera en el rango de lo conocido.

Marvin

En pocas palabras usted orratxokan esta contento con le nivel de
profundidad que utiliza para llegar a su no creencia.

Me imagino que todos ustedes tienen alguna experiencia en las
ciencias basicas (Biologia, Quimica, Fisica) y las Matematicas. Bueno,
se habran dado cuenta de que algunas de las cosas que los biologos en
sus estudios dan por hecho son conceptos bastante elaborados de la
quimica, algunos de los hechos aceptados en quimica son igualmente
cosas dificiles de demostrar en fisica y finalmente algunas de las
teorias construidas en la fisica tienen un esqueleto matematico que
muchos fisico optan por evitar en sus estudios. Alguno seguiran con la
logica aqui...

De manera similar usted orratxokan opta por ignorar la completa
rigurosidad y simplemente opta por no creer y despreocuparse
completamente en buscar una explicacion que de consistencia con lo que
creo o no cree. En otras palabras su creencia o no creencia es tan
superficial como la de los creyentes y evita, quizas no a toda costa,
el explicar  el porque de su elccion.

Es como si lo que es importante es el estar en donde esta (con su
eleccion hecha) sin importar el camino tomado para llegar a donde
esta, pero que parecida a la actitud de los creyentes!?