DEBATES: JUAN CARLOS TEDESCO Y PEDRO KROTSCH

Sumas y restas de la educacion argentina Una investigación de la Unesco
realizada en 41 países ubica a la Argentina entre los últimos en calidad
educativa. Dos expertos discuten y acuerdan en que se puede revertir la
situación con proyectos y capital humano.

Vicente Muleiro y Héctor Pavón .
DE LA REDACCION DE CLARIN.

Acuerdan con esta caracterización sobre el descenso de la calidad educativa?

Tedesco mundo. Este es un estudio realizado por la Unesco y la OCDE
(Organización
para la Cooperación Económica y el Desarrollo), que nuclea a los países
desarrollados. Abarca todos los países de la OCDE más algunos que no son
miembros y decidieron participar. La Argentina, de acuerdo con estos
guarismos, se ubica al final de los países de la OCDE y está arriba de todos
los que no son miembros de la OCDE. Esto me parece importante para
relativizar un poco y encuadrar la medida. Nosotros no podemos estar
contentos con el resultado pero tampoco es para presentarlo en términos
catastróficos. Y si se incluye cuánto se gasta por alumno en cada país, los
que están arriba de la Argentina, todos gastan el doble, triple, cuádruple
por alumno. Para lo que Argentina gasta estos resultados son los que se
pueden esperar. Lo que se ha publicado es el promedio de la Argentina, pero
el estudio también muestra que éste es uno de los países donde la distancia
que hay entre los mejores y el promedio es más alta. Esto quiere decir que
ese número es engañoso. En el país un número importante de alumnos que
hicieron la prueba están muy por encima del promedio y otros muy por debajo.

<¿Usted piensa que uno de los problemas es precisamente esa brecha?

Krotsch una catástrofe. La brecha es tremenda y refleja una gran
segmentación
social. Estamos en un proceso de exclusión y no de inclusión. En los países
donde la educación funciona la tendencia es inversa.

<¿Usted no es tan catastrofista?

Tedesco atención sanitaria pero los padres no sacan a los hijos de la
escuela, los
mandan, porque las escuelas además ofrecen de comer. No quiero subestimar la
gravedad de la crisis. Quiero decir que en ese contexto de crisis y de
decadencia, la escuela resiste.

Krotsch pero resiste debilitando su carácter institucional. La educación
como
institución de la Argentina también ha sufrido, un proceso de debilitamiento
profundo. Hay mucho asistencialismo, menos capacidad de socializar y de
transmitir conocimiento.

<¿Cuáles son las causas del deterioro?

Tedesco< Hay una serie de factores que son ajenos a la escuela y que tienen
que ver con lo que acabo de mencionar. Hay un cambio cultural, una serie de
cambios en la sociedad, en las instituciones como la familia, la falta de
trabajo, etc, etc, que han debilitado el papel de la escuela. También el
deterioro de las condiciones materiales de vida en grandes sectores de la
población. Ahí hay un concepto que a mí me parece importante introducir que
es el de las condiciones de educabilidad, los chicos están llegando a la
escuela en peores condiciones con respecto al pasado. Esto tiene que ver no
sólo con los aspectos duros de la educabilidad, alimentación, salud,
vivienda, vestimenta, sino también con aspectos culturales. No es lo mismo
que un chico llegue a la escuela después de pasar sus cuatro o cinco
primeros años de vida con un cuadro familiar relativamente organizado que
con un chico donde la figura paterna está ausente.

Krotsch< El cuadro de pobreza e indigencia hace que la escuela sea otra
cosa. Se convierte en un lugar de refugio. Para los sectores populares, en
un momento, la escuela implicaba el acceso a la movilidad social, el pasaje
de lo rural a lo urbano, de la condición de obrero a la condición de clase
media. Esto está fracturado.

<¿En qué punto ubican el comienzo de la decadencia en la educación?

Tedesco< Un hito fue "La noche de los bastones largos", la represión a la
Universidad concretada por el gobierno de facto de Onganía, en 1966. El
otro, fue el 76 cuando, por ejemplo, se regulaba desde el Ministerio que en
primer grado se podían aprender nada más que 13 letras y por otro se excluía
de la educación a Einstein, Marx y Freud porque eran subversivos.

Krotsch sometido al antiintelectualismo. Las elites fueron antiilustradas.
Prácticamente esto no encuentra paralelo con el caso de Brasil, por ejemplo,
donde los militares han sido pro científicos. La situación en México tampoco
es parecida. Pero en la Argentina del 30 y del 76 hay un antiintelectualismo
ligado al integrismo católico.

Tedesco< Ahí habría que distinguir entre sectores de las elites, hubo elites
con muy fuerte poder político antiintelectuales: FF.AA., Iglesia, sectores
del sindicalismo y elites intelectuales argentinas, sin ninguna o escasa
injerencia en el poder político. Y cuando la elite intelectual se involucró
en la política lo hizo renunciando a su condición de intelectual. Hacia
fines del siglo XIX, principios del XX, uno se encuentra con Carlos Octavio
Bunge, escribiendo un libro para escuela primaria, a Marcos Sastre, a
Joaquín V. González, a Julio V. González escribiendo libros de lectura para
3o,4o,5o grado. Esto se rompió, la intelectualidad posterior a esta
generación, comenzó incluso a tener de la educación, una visión muy crítica,
diciendo que era un aparato ideológico del Estado para transmitir la
ideología dominante.

docente como la cuestión central.

Tedesco< Si uno piensa en esto desde adentro de la educación, la variable es
el docente. En verdad, y esto lo sabe el Ministro Filmus, el que articula
los cambios con el aprendizaje de los alumnos es el maestro, el que usa los
libros de textos, el que usa las horas de clase, el equipamiento en las
escuelas, los espacios en la escuelas es el maestro. Si se comparan los
planes de estudio de las escuelas argentinas desde hace 10, 15 años, han
cambiado significativamente. Los planes hoy son modernos, inobjetables. Si
se comparan los cuadernos de clase de los chicos de hace diez con los
actuales se verá que son bastante parecidos, daría la impresión de que el
factor clave es el docente.

Krotsch< Siempre se habla del docente pero yo creo que el problema es la
institución que es la que asigna el rol y distribuye lo sagrado. Ahí hay
varias preguntas ¿es una profesión sagrada? ¿ es la vocación? ¿o es
simplemente un trabajador de la educación? Tiene que haber algo que incluya
a los maestros en algo, en la institución educativa del país.

Tedesco que cuando uno abre el interrogante del docente, empiezan a aparecer
estos
temas. Nuestro docente clásico es un docente individualista. El ejercicio de
la profesión docente fue concebido como un ejercicio individual. Y la unidad
sobre la cual se basa toda la acción educativa es el aula y no la escuela.
Para pasar del aula a la institución también tenemos que pasar de la idea de
docente individual a docente colectivo.

<¿Creen que la caída de la función de la educación como motor de la
movilidad angustia, hace temblar a la sociedad?.

Krotsch frustración individual que no llega a ser congoja, que lleva al
sálvese
quién pueda y que lleva a la salida individual.

Tedesco población sobre este tema a lo que es la realidad. Desde el análisis
realista, es cierto que si este país no apuesta a la educación vamos a
quedar afuera, o los grupos sociales que no tengan acceso a una educación de
buena calidad van a quedar afuera.

Krotsch< ¿Vos crees que las elites perciben esto?

Tedesco< Bueno, esa es la cuestión. Yo diría que no se percibió. Pero
quizás, esto está cambiando. Al menos el discurso de Filmus y el de (el
presidente Néstor) Kirchner van en esta línea de recuperar la educación como
una política central dentro de una estrategia de desarrollo.


Tedesco< Las dos cosas. A los recursos actuales, hay que usarlos mejor y se
podrá avanzar. Pero uno sabe que en cualquier empresa, en cualquier
actividad, para ser más eficiente, hay que gastar más, no menos. No se puede
aumentar la eficiencia gastando menos. Pero esa ha sido la política de
ajuste que padecimos. Y hoy tenemos una gran necesidad de actualizar el
diagnóstico porque hay problemas nuevos que son de una enorme complejidad:
no conocemos toda esta heterogeneidad que hay en el país, las nuevas
situaciones de violencia, de cultura adolescente, juvenil, las nuevas
tecnologías, el problema de las distancias entre una jurisdicción y otra, el
tema de la heterogeneidad es nuevo y hay que conocerlo para achicar la
brecha. Cuando decimos realizar el diagnóstico no es sólo señalar las
deficiencias, sino también el activo, el haber creativo que tenemos, en qué
nos podemos apoyar para una estrategia de cambio. Hay que dejar de ver a los
maestros como parte del problema, hay que dejar de acusarlos. Y hay que
sumarlos. Sin ellos nada es posible.

Krotsch< También tenemos que hacer un enorme esfuerzo de construcción de
actores, que pasa no sólo por los actores educativos. Falta mucha más
conciencia. ¿Cómo se hace esto? Yo tengo en mente el proceso de desarrollo
científico de Corea. Es difícil pensar solamente qué hacer con la educación.
Corea ha hecho en los últimos treinta, cuarenta años un proceso de
crecimiento fabuloso económico y educativo. Dejó de ser un país rural, la
producción en ciencia duplica la de América latina, y esto lo hizo en
treinta años. Eso es impensable sin una armonía, sin un sistema económico
que se compatibilice. Pensar en la educación sin tener claro un proceso de
desarrollo económico y tecnológico, me resulta muy difícil.